Liberté d'expression/de la presse

[Hermod]

Dernier message de la page précédente :

Je suis très surpris de ce que tu dis. La violence verbale existe, ne t'en déplaise. Effectivement, c'est liée à l'interprétation qu'en font les gens, mais l'insulte, par exemple, est en soi une forme de violence.
Dire à un proche, par exemple, que ce serait bien qu'il se suicide est en soi violent à mon sens.

Par ailleurs, tout dire librement est encore une fois gênant, lorsque l'on sait pertinemment que les moyens de propagande médiatique de masse existent (le régime nazi s'est d'ailleurs montré d'une terrible efficacité en matière de propagande) : et certains extrémistes disposent de moyens redoutables. Les médias peuvent influencer les gens, on ne peut pas le nier je crois.

La démocratie est un système imparfait : tu ne peux pas nier le paradoxe entre la théorisation de la qualité de citoyen, par exemple, et les comportements des gens qui sont souvent irresponsables (au volant, entre autres, en matière de drogues, d'alcool). Tu ne pourras jamais démontrer que les gens, disons une partie de la population, est faite de personnes responsables et qui ne nuisent pas à autrui.
Mais c'est le moins mauvais des systèmes, puisque c'est celui qui laisse le maximum de liberté à autrui. Mais là encore, la liberté ne peut être absolue.

Si quelqu'un appelle publiquement au meurtre (notamment d'une catégorie de population) même si je ne partage pas ses idées, ça me choquera : car je sais que certains le suivront probablement et passeront vraisemblablement à l'acte.
Quand un certain socialiste dit que les Harkis sont des "sous-hommes", je suis désolé, mais ça me choque : ce propos est en lui-même porteur d'une violence. Je ne crois pas que l'on puisse en faire une "interprétation" positive. Il est légitime que la loi réprime ce genre de propos, sans quoi des personnes pourraient être aussi tentées de se faire justice elles-mêmes.
La loi est là pour empêcher cela.

S'agissant du discernement des gens : une partie des gens manquent de discernement, tu ne pourras pas démontrer le contraire. Certaines personnes ne savent pas pour quelle programme elles votent, ne comprennent pas les mécanismes économiques, ne sont même pas au courant des réformes. A-t-on une vraie liberté de choix lorsque l'on ignore tout cela ? Et prétendre que 100% de la population a une parfaite maîtrise des institutions dans lesquelles elle vit me semblerait intellectuellement malhonnête.

[ketheriel]

Je suis très surpris de ce que tu dis. La violence verbale existe, ne t'en déplaise. Effectivement, c'est liée à l'interprétation qu'en font les gens, mais l'insulte, par exemple, est en soi une forme de violence.
Dire à un proche, par exemple, que ce serait bien qu'il se suicide est en soi violent à mon sens.

Tu dévies là....diffamation n'est pas égal à violence verbale (qui est un autre sujet assez vaste).
De plus le fait de dire quelque chose ne doit pas normalement être tributaire de la capacité de discernement des gens (actuellement on fait l'amalgame, cela implique que l'on considère l'incapacité de discernement des gens comme un fait donc qu'ils ne savent pas faire un choix et de facto on décide pour eux).

La démocratie est un système imparfait : tu ne peux pas nier le paradoxe entre la théorisation de la qualité de citoyen, par exemple, et les comportements des gens qui sont souvent irresponsables (au volant, entre autres, en matière de drogues, d'alcool). Tu ne pourras jamais démontrer que les gens, disons une partie de la population, est faite de personnes responsables et qui ne nuisent pas à autrui.
Mais c'est le moins mauvais des systèmes, puisque c'est celui qui laisse le maximum de liberté à autrui. Mais là encore, la liberté ne peut être absolue.

Non, il n'est pas question de perfection ou pas de la démocratie là.
Tout ce résume à une problématique sur 2 choix

- Soit le système est construit sur la capacité des gens à faire des choix (et pas qu'on en fasse pour eux)---> c'est sur quoi est construit tout système démocratique.

- Soit tu considères que les gens sont incapables de faire un choix avec discernement
---> c'est la négation explicite de la liberté et de la démocratie. Parce que là ce n'est plus une simple restriction de liberté pour en préserver une autre mais bien une destruction manifeste d'une liberté : le droit de choisir et d'avoir un avis propre.

Ce que tu as dit dans ton post précédent c'est la deuxième possibilité. On se retrouve avec ça avec un système arbitraire, brimant une liberté simplement parce qu'on considère que les gens sont idiots et qu'il vaut mieux décider pour eux. (Dans la diffamation c'est clairement de l'interprétation d'ailleurs)

Si quelqu'un appelle publiquement au meurtre (notamment d'une catégorie de population) même si je ne partage pas ses idées, ça me choquera : car je sais que certains le suivront probablement et passeront vraisemblablement à l'acte.

Sauf que là justement tu manques de discernement, ce n'est pas d'avoir appelé publiquement au meurtre qui est le problème mais seulement ceux qui passeront à l'acte. Ce sont bien deux entités différentes, l'expression d'une idée et l'application d'une idée par un tiers. On en vient à l'absurde, je dis à un gars (pour plaisanter ou pas) "jette-toi par la fenêtre" (on est au 6 eme étage...) si le gars se jette et se tue et bien dans ton optique je suis coupable.
Pourtant personne ne l'a obligé à se jeter et se tuer, c'est son choix. Dire que ce que j'ai dit avant est criminel c'est considéré que chaque être sans exception est incapable de discernement (un idiot, un crétin, un imbécile etc parce que c'est ça que ça veut dire).

Quand un certain socialiste dit que les Harkis sont des "sous-hommes", je suis désolé, mais ça me choque : ce propos est en lui-même porteur d'une violence. Je ne crois pas que l'on puisse en faire une "interprétation" positive. Il est légitime que la loi réprime ce genre de propos, sans quoi des personnes pourraient être aussi tentées de se faire justice elles-mêmes.

Pareillement, le fait de criminaliser ses dires veut dire clairement que les gens sont considérés comme des crétins. Il faut arrêter de tourner autour du pot. Il y a une différence entre ne pas être d'accord et criminaliser des dires simplement parce qu'on est pas d'accord.

S'agissant du discernement des gens : une partie des gens manquent de discernement, tu ne pourras pas démontrer le contraire. Certaines personnes ne savent pas pour quelle programme elles votent, ne comprennent pas les mécanismes économiques, ne sont même pas au courant des réformes. A-t-on une vraie liberté de choix lorsque l'on ignore tout cela ? Et prétendre que 100% de la population a une parfaite maîtrise des institutions dans lesquelles elle vit me semblerait intellectuellement malhonnête.

Mais oui c'est un choix, ce que tu dis est la négation même de la démocratie, de la liberté de pensée et tout ce qui en découle.
L'ignorance est un choix et cela implique de facto d'autres choix comme la possibilité de croire des personnes qui diraient des choses même fausses.
Les gens sont libres de leurs idées. Nier cela c'est nier la capacité à chacun à disposer de soi, à s'exprimer, à voter etc. On se retrouve donc avec un système bâtard qui de plus en plus tendra vers le dirigisme (et on en a l'exemple flagrant en France, heureusement qu'il y a un contre pouvoir en place avec l'UE...avec un nombre énorme de condamnation française à son actif)

Tu peux à contrario critiquer ces personnes, argumenter contre les idées et leur ignorance mais tu ne peux pas empêcher ces gens de faire ces choix quelque soit ton avis critique sur ceux-ci et donc tu ne peux pas en toute logique dire qu'ils sont incapables de discernement, ils ont fait le choix justement d'en être incapable d'appréhender un sujet c'est là la nuance majeure. A partir de là tu n'as pas choisir pour eux puisqu'ils l'ont déjà fait avec discernement d'ailleurs.

[jumper01]

De toute manière zarko se prend pour Louis XIV alors pas la peine de se demander pourquoi notre liberté de presse et d'expression diminue.Le retour à la monarchie est pour bientôt mes amis.Ceci dit je n'ai rien contre la Droite mais c'est ce Zarko que je peux pas me saquer.

Oups , il faut que je me taise ou sinon je vais aller en prison, à plus tout le monde.Ni vue n'y connu si on vous demande , d'accord.

[Hermod]

@ jumper01 : le jour où tu te trouveras dans une véritable dictature, tu mesureras sans doute le sens de tes paroles.

@ Ketheriel : comment peut-on dire que le manque d'éducation et le manque de savoir est un choix ? Ce n'est pas sérieux. Tu as des personnes qui n'ont pas choisies d'être ignorantes, mais qui n'ont pas eu accès à l'éducation.

Prenons mon cas. Tu es visiblement doué en sciences, tu sembles très bien t'y connaître. Et bien moi, je peux faire tous les efforts possibles, je ne serai jamais aussi doué en sciences, c'est comme ça. Je suis ignorant, ce n'est pas un choix, car même lorsque je lis certaines revues de vulgarisation, j'ai quelque difficulté à comprendre certains termes qui te paraîtraient, à toi ou à d'autres scientifiques, basiques (ou encore à visualiser certains concepts).
J'aimerais bien pouvoir dire que je serai doué en science, que j'aurai des connaissances et un savoir important. Mais je n'en suis pas capable.

Idem en droit : je rédige des jugements, et je peux te dire que nombre de personnes ne sont pas CAPABLES de comprendre une logique juridique. C'est comme ça. Il faut simplement que la fin du jugement soit claire.

Tu sembles considérer que tout le monde est très intelligent dans l'absolu, et dans tout domaine. J'admire ton état d'esprit, mais ça ne correspond évidemment pas à la réalité.

Je te rappelle, par ailleurs, que la démocratie représentative implique en tant que telle que des personnes aliènent une partie de leur liberté afin que leurs représentants prennent des décisions. La liberté absolue n'existe pas.

Je trouve qu'il est par ailleurs bizarre de considérer qu'un appel au meurtre n'est pas problématique, car s'il n'y en avait pas, il n'y aurait pas eu de passage à l'acte répondant à cet appel, par définition.

Condamner les termes de "sous-hommes" sur le plan pénal ne signifie nullement que les gens sont des crétins : ça signifie que LA SOCIETE dans son ensemble (je rappelle que le pouvoir judiciaire est l'expression du peuple) condamne de tels propos, les rejette et n'accepte pas "l'incitation à la haine (notamment raciale)". Il me semblerait au contraire scandaleux d'admettre les délits d'incitation à la haine et à la violence.
D'autre part, je ne pense pas non plus que l'on puisse mettre sur le même plan les propos d'humoristes non-catalogués comme intégristes, et des écrits politiques visant à destabiliser un système émanant d'intégristes et de fanatiques de tous poils.

Aucun système juridique démocratique ne tolère une liberté absolue, pas même le système américain dont tu parlais précédemment, car je rappellerai également que plusieurs écritures du Ku Klux Klan ont fait l'objet de condamnations pénales de leurs auteurs. Par ailleurs, certains livres (je pense à un "auteur" devenu dictateur en 1933) sont prohibés justement à raison des messages de haine qu'ils contiennent.
La théorie de l'abus de droit existe dans la totalité des systèmes juridiques des démocraties, SANS aucune exception.

Je n'ai pas dit que diffamation et violence verbale étaient identiques : il n'en demeure pas moins qu'une diffamation PEUT être une forme de violence verbale, parmi d'autres.

Il me semble que ton problème est de considérer que le système "parfait" implique une liberté absolue de chacun, ce qui pour moi ne pourrait conduire qu'à la destruction de la société et à l'application de la loi du plus fort.

Enfin, malheureusement, Ketheriel, tout texte de droit peut être interprété. Lorsque tu donnes une peine maximale, tu fais une certaine interprétation du texte ; idem lorsque la peine est moindre. Il n'y a aucune loi qui soit applicable sans interprétation aucune. Les notions juridiques impliquent évidemment une interprétation.

[ketheriel]

@ Ketheriel : comment peut-on dire que le manque d'éducation et le manque de savoir est un choix ? Ce n'est pas sérieux. Tu as des personnes qui n'ont pas choisies d'être ignorantes, mais qui n'ont pas eu accès à l'éducation.

Comment peut-on dire qu'en France, un individu n'aient pas accès à l'éducation ?
Je rappelle que l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans et que dans les faits, la plupart des individus ne s'arrête plus à 16 ans mais pire :

Prenons mon cas. Tu es visiblement doué en sciences, tu sembles très bien t'y connaître. Et bien moi, je peux faire tous les efforts possibles, je ne serai jamais aussi doué en sciences, c'est comme ça. Je suis ignorant, ce n'est pas un choix, car même lorsque je lis certaines revues de vulgarisation, j'ai quelque difficulté à comprendre certains termes qui te paraîtraient, à toi ou à d'autres scientifiques, basiques (ou encore à visualiser certains concepts).
J'aimerais bien pouvoir dire que je serai doué en science, que j'aurai des connaissances et un savoir important. Mais je n'en suis pas capable.

Idem en droit : je rédige des jugements, et je peux te dire que nombre de personnes ne sont pas CAPABLES de comprendre une logique juridique. C'est comme ça. Il faut simplement que la fin du jugement soit claire.

ça n'a rien a voir, dans la vie de chaque jour, il n'y a pas besoin d'avoir autre chose qu'une culture générale classique et en aucun cas avoir une spécialité en droit, en physique ou en philo.
Pire que tout cela, je rappelle quand même que dans à peu prés toutes les villes, il existe des bibliothèques, des librairies, des journaux, internet.
Si un individu veut se renseigner sur un sujet qu'il ne connait pas (et normalement personne ne sait tout même avec X années d'études), il peut le faire très facilement, il suffit juste d'en manifester la volonté en se déplaçant (les bibliothèques municipales, c'est gratuit pour consulter), en allumant un ordinateur (internet), achetant des journaux (librairie), regarder la télé même.
Alors l'excuse du "il n'ont pas eu le choix" est complètement aberrante surtout que les questions de société qui sont soumises, sont très loin de demander une capacité de réflexion insondable.

Connaitre un sujet politique un minimum est une question de volonté et ne demande en aucun cas, la plupart du temps un niveau en math , en droit, en pliage et découpage de papier ou autres importants. (quant on sort un impôt nouveau ou pas, pas besoin d'être prix nobel d'économie pour comprendre les tenants et les aboutissants et surtout si sa justification est cohérente ou pas...bon mauvais exemple avec les prix nobel d'économie puisqu'ils se sont plantés sans exception mais l'idée est là^^)

Et puis en passant les élus ne sont pas des spécialistes et de grands penseurs, loin de là

Je te rappelle, par ailleurs, que la démocratie représentative implique en tant que telle que des personnes aliènent une partie de leur liberté afin que leurs représentants prennent des décisions. La liberté absolue n'existe pas.

Je te rappelle que ces personnes sont élus par quelqu'un et que leur réélection aussi. Qui plus est on a bien vu le dimorphisme entre l'élite politique et la population qui montre justement la négation démocratique dans toute sa splendeur. Les Français votent par référendum contre le traité constitutionnel et quelques temps après le parlement vote un mini traité européen plus que similaire. Les gens feront le choix de revoter ou non pour ces personnes (députés, et tendance politique).

Tu sembles considérer que tout le monde est très intelligent dans l'absolu, et dans tout domaine. J'admire ton état d'esprit, mais ça ne correspond évidemment pas à la réalité.

Non, je ne considère pas les gens comme très intelligents, je considère qu'à partir du moment où l'on est dans une démocratie c'est à dire que les gens votent, tu es obligé de considéré qu'ils sont responsables et sont capables de discernement. Qu'ils ne le soient pas dans les faits n'a rien à voir, le pacte démocratique se base obligatoirement comme s'ils l'étaient.

Il me semble que ton problème est de considérer que le système "parfait" implique une liberté absolue de chacun, ce qui pour moi ne pourrait conduire qu'à la destruction de la société et à l'application de la loi du plus fort.

Justement, je considère qu'il n'existe pas de système parfait mais qu'un système doit tenter d'être le plus parfait possible, ce qui implique le plus de libertés possibles. il y aura toujours des restrictions même minimes mais malheureusement, nous sommes très très loin de tendre vers un mieux et d'avoir un système qu'ils soient difficiles à améliorer. C'est même le contraire, notre système n'est même pas capable de respecter ce que nos ancêtres ont écrit dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789...

(par exemple :

Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Le simple premier article n'est pas respecté plus de 200 ans après son écriture.

ou

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Si un jour tu arrives, sans que cela soit le parcours du combattant, et de façon totalement transparente à contrôler cela, tu m'appelles parce que j'aimerai bien savoir comment tu as réussi.

Et en fait on pourrait reprendre plus de la moitié de la DDHC et montrer qu'on ne la respecte pas alors qu'il n'y a que 17 points...)

[jumper01]

@hermod:je n'ai pas dit que l'on était en dictature mais que zarko se prenait pour un roi c'est tout.Pour le coups de la prison,je plaisantais t'inquiète pas. .Quoique le coup du casse toi pauvre con,le gars notre président de la république l'a quand même attaqué en justice,mais bon , tu me diras aussi que le mec n'avait pas à dire ça(c'est vrai d'ailleurs).

[Ency]

Ce qui me choque particulièrement, c'est le fait que la chanson de IAM ait été censurée. Je ne vois pas quel est l'intérêt ce censurer un artiste parce qu'il critique certaines décisions gouvernementales. Si c'est rendu interdit de mettre la réalité en face dans les paroles d'une chanson, je me demande bien où est rendue cette liberté d'expression. Je sais que les images de leur vidéoclip peuvent être choquantes chez certains et j'aurais trouvé ça normal qu'on modifie un peu le vidéoclip, mais pas interdire la chanson. Qu'en penses-tu?

A vrai dire... j'avoue sans aucun regret mon impartialité envers ce groupe qui influence beaucoup trop et pas forcément dans le bon sens. Certes, il attire un public que peu d'autres attirent, mais se positionner politiquement et aveuglement, voire dogmatiquement, sans aucune construction d'une opinion justifiée rationnellement ça m'énerve... Si cette influence sert en plus à créer d'autres moutons... c'est mort.

Un positionnement politique se doit d'être justifié. Ce n'est pas parce que ma mère brésilienne qui n'est jamais allée dans une salle de cours devenue ancienne femme de ménage, et mon père qui à arrêté les études fin de 3ème pour bosser à 16 ans et devenir un voiturier-bagagiste dans un hôtel, que je suis de gauche.
D'ailleurs aucun de nous trois ne l'est (en tout cas pas en France...)

Par contre, le clip Toxic, dont la chanson nous aura tous marqué en bien ou en mal ; a été censuré aux US, car à la fin, on la voit se jeter de l'immeuble dans la 1ere version du clip. Motif de la censure : incitatoire au suicide, déjà très présent au USA. Du coup elle a revu son clip en ajoutant deux trois secondes ou après qu'elle se jette de l'immeuble, on la voit rattérir dans l'avion.

- - -

EDIT :

Là aussi, de facto soutenir ce concept de diffamation est dire explicitement que les gens sont des irresponsables, des idiots, des demeurés qui vont gober tous les mensonges qu'on va leur balancer.

Alors je suis arrogant. Ou comme le dit le vieux dicton "je ne critique pas, je constate"... Sérieusement, si tu as raison, McCain n'est pas élu...

il n'y a rien de pire que le lynchage. Je rappelle que lorsqu'une personne a purgé sa peine, elle a payé sa dette à la société. C'est un principe de base d'une société démocratique. Sinon on en revient au lynchage.

Oui, c'était ma première pensée quant au problème, mais j'ai repénsé à comment cela se passe au brésil, et je trouve aberrant de priver de connaître l'identité d'un criminel. De là jusqu'à savoir son adresse après sa libération... A discuter, je ne prends pas de position tranchée sur le sujet.

Il faut après l'assumer une telle rhétorique et thèse...parce que ça implique obligatoirement une négation de la légitimité de la démocratie entre autres (c'est un avis comme un autre mais c'est quand même difficilement tenable).

La diffamation à toujours un aspect choquant donc discernable. La démagogie, c'est pas si discernable que ça.

Exemple : Besancenot "le CAC40 ne s'est jamais aussi bien porté, on a jamais crée autant de richesses en France"...
-> Faux, certes le CAC40 va bien, mais la grande majorité de leur profit sont faits à l'étranger...

[Yan]

Pour moi, la liberté s'arrête là où cette de l'autre commence. Pour ce qui est des humoristes, ce sont des professionnels qui sont là pour faire rire les gens. Il ne faut pas prendre au sérieux ce qu'ils disent. Si un humoriste fait un sketch sur les amateurs de Stargate, je ne vais pas péter une coche et le poursuivre en justice. Si un journaliste veut exprimer sa liberté de s'exprimer en dénonçant un truc à propos d'une religion quelconte, il devrait le faire. La religion est soumise à la critique, tout comme n'importe quoi d'autre. Si la critique est respectueuse (pas d'insultes directes), je ne vois pas pourquoi on devrait s'alarmer sur ça. Si un caricaturiste veut faire une caricature sur Mahomet, il devrait pouvoir le faire au même titre que n'importe quoi d'autre, c'est la liberté d'expression.

Bon, je ne suis pas un expert dans le domaine et puis dans mon coin les gens sont pas mal ignorants à propos des religions et des cultures étrangères puisque l'immigration ne touche pas encore beaucoup le Saguenay sauf que c'est ce que je pense à propos de ça.

[ketheriel]

La diffamation à toujours un aspect choquant donc discernable. La démagogie, c'est pas si discernable que ça.

Exemple : Besancenot "le CAC40 ne s'est jamais aussi bien porté, on a jamais crée autant de richesses en France"...
-> Faux, certes le CAC40 va bien, mais la grande majorité de leur profit sont faits à l'étranger...

Sauf que même la démagogie est soumise à la critique intellectuel des gens.
Et surtout ton propre exemple est démago justement, quand tu dis

Faux, certes le CAC40 va bien, mais la grande majorité de leur profit sont faits à l'étranger...

ça n'exclut pas que ces entreprises en France (parce que de nombreuses entreprises du CAC40 font des bénéfices aussi en France) aient créé plus de richesses qu'avant.
D'ailleurs la phrase que tu cites ne fait pas directement la relation entre les entreprises du CAC40 et la création de richesse en France mais simplement une assertion indirecte implicite qui est à priori exacte. Ce n'est pas parce que les entreprises du CAC40 font plus de bénéfices et de chiffre d'affaire à l'étranger que ça implique qu'ils ne fassent pas plus de bénéfices et de chiffre d'affaire en France par rapport aux périodes antérieures.

Surtout qu'en plus il y a des arrangements limite magouille légalisé (BMC, actifs immatériels etc)qui permettent à ces entreprises comme Total de ne quasiment rien payer comme impôt à la France (soit disant son chiffre d'affaire en France ne constituerait que seulement 5 % du CA global alors que des associations comme UFC (en 2008) ont démontré que c'était plutôt de 20% dans les faits...)

Alors je suis arrogant. Ou comme le dit le vieux dicton "je ne critique pas, je constate"... Sérieusement, si tu as raison, McCain n'est pas élu...

Il n'y a pas de cause à effet. Si McCain est élu c'est que les gens se retrouvent dans ce qu'il défend c'est à dire une Amérique conservatrice, protestante, voir réactionnaire.
Tout les américains savent comment est McCain et ses idées, militariste, conservateur etc, s'ils votent pour lui c'est en tout état de cause parce qu'ils partagent la plupart de ces idées.
En passant, il est quand même super en retard dans les sondages.

[Ency]

Certes mais tout de même.

Il n'y a pas de cause à effet. Si McCain est élu c'est que les gens se retrouvent dans ce qu'il défend c'est à dire une Amérique conservatrice, protestante, voir réactionnaire. Tout les américains savent comment est McCain et ses idées, militariste, conservateur etc, s'ils votent pour lui c'est en tout état de cause parce qu'ils partagent la plupart de ces idées. En passant, il est quand même super en retard dans les sondages.

Oui je suis d'accord. Mais on ne peut pas se plaindre d'un politique qui a perduré 8 ans et la relancer pour 4 autres...
Quant à mon propos, il n'est pas démagogique. Il veut surtout dire que quand Besancenot affirme ça, il sous entend que la taxation d'entreprises est possible car "argument démagogique"... ? Donc argument valable? Non pas vraiment. Donc si on valide derrière, on est un mouton.

[Joe Black]

Alors je suis arrogant. Ou comme le dit le vieux dicton "je ne critique pas, je constate"... Sérieusement, si tu as raison, McCain n'est pas élu...

Il n'y a pas de cause à effet. Si McCain est élu c'est que les gens se retrouvent dans ce qu'il défend c'est à dire une Amérique conservatrice, protestante, voir réactionnaire.
Tout les américains savent comment est McCain et ses idées, militariste, conservateur etc, s'ils votent pour lui c'est en tout état de cause parce qu'ils partagent la plupart de ces idées.
En passant, il est quand même super en retard dans les sondages.

Le problème est aussi je crois, le fait que plusieurs américains voient en Obama un musulman qui coopèrent avec les terroristes...
Cela est même allé tellement loin que McCain lui-même a du défendre son rival lors de l'un de ses meeting et dire que c'était un homme bien et un bon père. Il a été conspué par la foule...

De plus, pour les sondages, j'ai lu un article aujourd'hui qui disait que personne n'oserait avouer dans ces mêmes sondages qu'il ne voterait pas pour Obama le jour du scrutin, à cause de sa couleur de peau. De quoi avoir une mauvaise surprise peut être, le jour des éléctions dans le camp démocrate.

Mais personnellement, j'ai bon espoir que Obama soit élu, ce qui ferait du bien aux Etats-Uni après huit longues années d'administration Bush.

[jumper01]

Les USA, c'est comme la France :dans le foutoir où ont est, tu peux mettre qui tu veux en président de la république (zarko,ségo et les autres) ça pourra pas être bien pire.De toute manière pour moi la France ce dégrade.

[Ency]

De plus, pour les sondages, j'ai lu un article aujourd'hui qui disait que personne n'oserait avouer dans ces mêmes sondages qu'il ne voterait pas pour Obama le jour du scrutin, à cause de sa couleur de peau. De quoi avoir une mauvaise surprise peut être, le jour des éléctions dans le camp républicain.

Mais personnellement, j'ai bon espoir que Obama soit élu, ce qui ferait du bien aux Etats-Uni après huit longues années d'administration Bush.

Ben t'es optimiste. A mes yeux Hillary aurait gagné les Républicains avec une plus grande avance.

Il a été dit qu'environ 30% des démocrates se rétracteraient sur le Républicain si Hillary était évincée et seulement 17% dans le où Obama l'était... De plus, avec ce que tu dis, une vérité bien lamentable d'ailleurs, la question raciale et sexuelle (Bon mot?) (cf. Palin) est très grande.

Donc moi, depuis la nomination d'Obama, je considère que c'est leur problème maintenant. Je ne suis pas un fervent défenseur de celui-ci. S'ils ne sont pas capables de changer de président quand il en n'ont la possibilité, je vais m'appitoyer sur leur sort. Ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes.
Et quitte à être égoïste, McCain propose une économie libérale... donc meilleure pour nos PME (et les brésiliennes... surtout quand les pays émergents sont épargnés par la crise)

FIN DU HS.

Moi je pense que si McCain veut détruire Obama... Il n'a qu'à reprendre le spot publicitaire d'Hillary qui consistait à mettre en scène une petite fille qui dort avec un téléphone qui sonne à la maison blanche en disant "qui voulez vous que ça soit qui réponde?" (sous entendu, Obama, ne sera pas apte à agir en cas d'insécurité nationale). On verrait ensuite Hillary dire "Je suis Hillary Clinton et j'approuve ce Message" tel le message original, suivi de McCain "je suis John McCain et j'approuve ce message"...
Ca serait ravageur... Mais est-ce légal?
(on retourne à la liberté de la presse/d'expression)

[EvilLoki]

Avant tout, je dois dire que c'est un sujet passionnant bien qu'il soit un peu complexe.

Il résulte d'une des plus grande et des plus anciennes controverse concernant les sciences politiques et les libertés individuelles. La liberté d'expression (ainsi que les autres) doit elle être absolue ou doit elle être restreinte dans un but de protection de l'ordre public.

Dans un premier temps, on est tous tenté par une liberté absolue, sans la moindre restriction. Puis après un peu de réflexion, on pense aux abus qu'elles peuvent entrainer alors une grande majorité des gens sont pour une restriction des libertés dans un but de protection. Et on retombe dans l'opposition traditionnelle: liberté ou sécurité.

Je me positionne tout de suite comme étant pour une liberté absolue et sans la moindre restriction, surtout pas étatique. Le sujet traitant plus spécifiquement de la liberté d'expression, je suis pour le droit de chacun d'exprimer son opinion quelle quelle soit. Et ce même si cette personne doit exprimer des opinions absolument scandaleuse ou mensongère. Je me sens assez proche de la position de Ketheriel sur ce sujet.

En effet, après avoir réfléchit au sujet, nous vivons dans une société démocratique (ou tout du moins assez démocratique, on est très loin d'une dictature.) qui est fondée sur certains fondamentaux. On ne va pas refaire toute l'Histoire, mais la Révolution française a eut pour objectif de faire des paysans de l'Ancien Régime des citoyens, sujet de droit et homo politicus raisonné. A partir du moment où l'ont a fait ça, il faut considérer que le citoyen est raisonné, instruit et capable de faire des choix par lui même. C'est ce pouvoir de raison personnelle de l'être humain qui légitime le droit de vote et ce statut de citoyen. A partir du moment où on est d'accord avec cette fiction (car je suis d'accord que cela reste une fiction et que l'on n'est pas rationnel à chaque instant.) je pense que le corollaire logique et que cet être rationnel doit disposer de libertés individuelles absolues et sans restriction.

Pour en revenir à vos exemples, il faut les laisser dire se qu'ils pensent. Si certains pensent que les Harkis sont des "sous-hommes" ou que l'Holocauste est un "détail de l'Histoire", je le déplore, mais je pense qu'ils doivent avoir le droit de le dire. Après tout, il ne s'agit que de paroles, qui ne font par nature aucun mal. C'est pourquoi je déplore les lois qui réduisent cette liberté.

* Enregistrer et/ou diffuser des images de scènes de violence (quelles qu'elles soient : violences policières, violences au cours de manifestations, « happy slapping »...) est sanctionné pénalement, sauf si on est journaliste.

C'est pas possible... choquant.

Enfin, tu poses le postulat que le public considéré globalement est responsable : il faudrait pouvoir le démontrer. Pourtant, l'irrationnalité a libre cours dans nos sociétés, les préjugés perdurent largement, et les clichés également. Il me semble faux de penser que l'être humain est par définition quelqu'un de responsable et d'éduqué.

Tu affirmes donc que les gens sont incapables de discernement dans leur ensemble, en gros des idiots. Le paradoxe en plus de cela c'est que les restrictions, les lois sont faites par les mêmes personnes que tu affirmes être sans discernement. Comment ces lois pourraient être cohérentes et justes puisque ce sont les mêmes personnes sans discernement qui en sont à l'origine ?

Tout à fait d'accord. Si on fait des individus des citoyens, alors on considère qu'ils sont parfaitement rationnel, donc on leur accorde des libertés absolues. Si quelqu'un profite de cette liberté pour dire des propos totalement débile et faux, et bien c'est aux autres individus de lui montrer qu'il est dans l'erreur, en essayant de le convaincre. Si il perdure dans cette voie et bien c'est son droit. Si on considèrent que certains ne sont pas assez rationnel et réfléchit pour comprendre qu'il a faux et bien ils ne devraient pas avoir le droit de vote. Si on fait cela, toute la légitimité de la démocratie et de l'état de droit tombe à plat.

Et puis, le simple fait de mettre une limite à une liberté est forcément arbitraire. Le choix de ce qui est autorisé à dire ou non se fait obligatoirement sur des critères arbitraires.

Alors contre l'arbitraire, à bas les limitations de liberté

[Qetesh]

Cela est même allé tellement loin que McCain lui-même a du défendre son rival lors de l'un de ses meeting et dire que c'était un homme bien et un bon père. Il a été conspué par la foule...

Tu parles d'une défense :

La vieille : "I can't trust Obama. I have read about him. He's an arab."

McCain : "No Mam, no. He's a decent family men citizen [...] He's not."

Traduction :

La vieille : "Je n'ai pas confiance en Obama. J'ai lu des choses sur lui ... c'est un arabe"

McCain : "Non Madame. C'est une honnête père de famille et citoyen. Ce n'est pas un arabe"

En gros les arabes ne sont pas dignes de confiance et ne peuvent pas êtres de bons pères de familles et d'honnêtes citoyens ... Et il va être prédisent mes amis ( vivement que les USA soient relégués au range de puissance de moindre importance o/ )

[Ency]

@EvilLoki et @Ketheriel : si on suit votre raisonnement, on ne devrait autoriser toute forme de tutelle donc... (financière, parentale etc.). Ca serait considérer les gens comme irresponsables bla bla... Pourtant ça existe. La censure, c'est la tutelle de la liberté d'expression. Mais certes, c'est un raisonnement disons "par a+b" il est pas VRAIMENT fondé, mais tout de même, à méditer je trouve.

Quand à McCain tu transformes un peu sa phrase quand même !

[ketheriel]

@EvilLoki et @Ketheriel : si on suit votre raisonnement, on ne devrait autoriser toute forme de tutelle donc... huh.gif (financière, parentale etc.).

Attention la tutelle n'est pas la même chose, la tutelle sanctionne une incapacité reconnue scientifiquement ou rationnellement dans un domaine précis. Du moins quand cela implique une personne c'est théoriquement cela. C'est complètement différent que de considérer l'ensemble des citoyens comme irresponsables alors que justement le fait qu'ils aient le droit de vote (et qu'on leur garantit), impose qu'ils soient responsables et capables de choix.

Que l'on pense que la responsabilité est une illusion ne change pas le fait que si une personne possède le droit de vote, elle est considérée comme étant capable de faire un choix justifié et responsable.

Une tutelle tant qu'elle est théoriquement justifiée par des critères objectifs et non l'arbitraire ne s'oppose pas à ce qui a été dit par moi ou evil loki. Hors pour la liberté d'expression c'est obligatoirement arbitraire et subjectif.

[EvilLoki]

@EvilLoki et @Ketheriel : si on suit votre raisonnement, on ne devrait autoriser toute forme de tutelle donc... (financière, parentale etc.). Ca serait considérer les gens comme irresponsables bla bla... Pourtant ça existe. La censure, c'est la tutelle de la liberté d'expression. Mais certes, c'est un raisonnement disons "par a+b" il est pas VRAIMENT fondé, mais tout de même, à méditer je trouve.

La tutelle n'est pas la même chose, Ketheriel l'explique parfaitement.

Je rajoute en outre, que la tutelle est une procédure personnelle qui vise une personne bien définie à qui ont enlève l'exercice de certains droits.

A l'opposé, le postulat de la rationalité des individus s'applique à la société. La société démocratique est constituée de citoyens instruits, raisonnable et rationnels. Après ça, il est tout à fait possible que M. X ou Mme Y ne le soit pas et donc on ne lui reconnait pas la plénitude de ses droits. La tutelle et la rationalité des individus ne s'inscrivent pas dans le même cadre.

Si on voulait "interdire" certains propos ou "mettre sous tutelle la liberté d'expression", il faudrait prouver que l'auteur de ces paroles n'a pas toutes ses capacités et donc lui aliéner cette liberté. Pour l'exemple de Dieudonné, il faudrait prouver qu'il est fou ou incapable et lui interdire la parole. Mais tout ceci est impossible.

-->Wow, j'ai l'impression d'être en cour.

[Hermod]

@ Ketheriel : s'agissant de l'éducation obligatoire jusqu'à 16 ans. Sais-tu que l'Etat ne surveille pas tout ? N'as-tu pas encore récemment entendu qu'on a découvert qu'une secte avait tenu éloigné de tout enseignement scolaire des jeunes de 12 à 14 ans ?

Le meurtre est interdit, ce n'est malheureusement pas pour ça qu'il n'y en a pas.

@ Eviloki : le débat ne tourne pas autour d'une liberté absolue. Citons la DDHC (Déclaration des Droits de l'Homme) : tout individu est libre de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Cette seule phrase résume tout : elle limite la liberté de toute personne par rapport à autrui. C'est ce qui permet à l'homme de vivre en société.

Comment peut-on dire que des paroles ne font aucun mal ? La violence verbale, tu connais ? Comment peut-on nier la réalité à ce point ? Si les paroles ne faisaient aucun mal, penses-tu qu'il y aurait des drames familiaux ? Est-ce que tu as déjà vu quelqu'un dire à sa mère qu'il aimerait qu'elle se tue ou se fasse tuer ?
Dire que les gens sont des sous-hommes est en soi une forme de violence. Le livre de Hitler, "Mein Kampf", est un livre fondamentalement violent. Comment peut-on encore une fois sortir que les mots ne font aucun mal ??

@ Ketheriel : le régime de la tutelle n'est que l'un des régimes permettant de "contrôles" les actes d'une personne. A des degrés moindres, il existe en droit le régime de la curatelle et celui de la sauvegarde de justice.

@ Evilloki : ce que tu proposes revient à la loi du plus fort. Tu devrais faire de la philosophie du droit, ça t'aiderait je pense.
L'économie, dans la doctrine libérale néo-classique, est aussi purement rationnelle et le marché doit s'auto-réguler. Pour certains extrémistes libéraux, non seulement le chômage n'est pas nécessaire, mais il n'existe pas. Va donc expliquer ça à certains chômeur actuels, tu seras bien accueilli. La crise financière montre largement la part d'irrationnalité du système.
Il en est de même pour les individus. Prouves-moi scientifiquement, comme dirait Ketheriel, que l'individu est pure rationnalité. Je l'attends de pied ferme, ta démonstration.

[MaxHeight69]

Je voudrais dire que depuis tout à l'heur je lis les messages qui ont été postés dans ce topic et je dois dire que tout celà est très interessant, je trouve celà très pationnant..!

je m'instruis avec les opinions des autres je veux dire par la que je prends note de ce que vous dites et j'y réfléchi ( pardonnez moi si je m'exprime mal car dans ce genre de conversation on peut interpréter tels ou tels choses de différentes manières mais je pense que vous m'avez compris)

J'aimerai beaucoup parler, argumenter sur ce sujet mais j'estime que j'ai très peut d'expérience ni être assez mur et il est facile de partir hors sujet sans vrément le vouloir biensur alors, comme on dit ''j'écoute''

J'ai quand même mon opinion sur ce sujet..
Pour ma part je trouve que notre système politique ce dégrade et s'améliore (je pense que certains vont me pourrir car celà doit parraître incohérent)car je trouve que bons nombres de points de notre système sont plutôt correctes (je pense que mon jeune age influence en parti mes propos).Je ne dis pas qu'il ait très bien constitué bien au contraire, mais le fait de vouloir faire avancer les choses (dans le bon sens biensur) requière de l'odasse même du courage ''dans le domaine politique'' car c'est tellement complèxe, je pense qu'en voulant faire bien on s'oppose à des problèmes et en voulant les réctifier on s'opposes à d'autres problèmes comme par exemple : la religions, differentes pensées,la cultures, la libertée d'expression ainsi de suite..je m'éxplique ( du moins le plus clairement que je puisse)
-- l'orsque l'on veut résoudre le problème de la libertée d'éxpression on s'oppose au problème des différentes pensées de chacuns (ma libertée s'arrête là où celle des autres commence) je trouve très bien le faite d'être libre de ce que l'on pourrait dire mais peut être que certains de mes propos pourraient choquer d'autres personnes sans que je le veuille.
Pour moi c'est là qu'est l'une des plus grande difficultée de ce système, pouvoir dire ce que l'on veut sans pour autant que d'autre crient au scandal.

Biensur c'est un problème parmis tant d'autres

C'est une partie de mon opppinion sur ce sujet

Rectifiez moi SVP si je me trompe ou autres peut importe la critique

[ketheriel]

@ Ketheriel : s'agissant de l'éducation obligatoire jusqu'à 16 ans. Sais-tu que l'Etat ne surveille pas tout ? N'as-tu pas encore récemment entendu qu'on a découvert qu'une secte avait tenu éloigné de tout enseignement scolaire des jeunes de 12 à 14 ans ?

Le meurtre est interdit, ce n'est malheureusement pas pour ça qu'il n'y en a pas.

Et ? tu te sers d'une aberration (illégale en plus) pour justifier la négation d'une liberté ?

Cela ne change rien qu'à partir du moment ou un individu est considéré comme un citoyen de plein droit, il possède de facto la capacité de choix et la responsabilité (et cela même si ce n'est qu'une illusion pour certains).

@ Eviloki : le débat ne tourne pas autour d'une liberté absolue. Citons la DDHC (Déclaration des Droits de l'Homme) : tout individu est libre de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Cette seule phrase résume tout : elle limite la liberté de toute personne par rapport à autrui. C'est ce qui permet à l'homme de vivre en société.

Comment peut-on dire que des paroles ne font aucun mal ? La violence verbale, tu connais ? Comment peut-on nier la réalité à ce point ? Si les paroles ne faisaient aucun mal, penses-tu qu'il y aurait des drames familiaux ? Est-ce que tu as déjà vu quelqu'un dire à sa mère qu'il aimerait qu'elle se tue ou se fasse tuer ?
Dire que les gens sont des sous-hommes est en soi une forme de violence. Le livre de Hitler, "Mein Kampf", est un livre fondamentalement violent. Comment peut-on encore une fois sortir que les mots ne font aucun mal ??

Tu peux citer la DDHC si tu veux ça ne change absolument pas la chose.
Pour que tu puisses affirmer ce que tu dis tu dois prouver que des mots sont directement liés automatiquement à ces drames et autres délits.
Par conséquent, il faut que tu démontres que pour chaque individu, les mêmes mots aient exactement la même conclusion---> que le délit, le drame est inévitable.
Si ce n'est pas le cas cela veut dire que tu limites une liberté de façon arbitraire puisqu'il n'y a aucun critère objectif permettant de justifier une application à l'échelle nationale.

Alors n'étudie pas l'histoire parce que tu vas en manger des Mein Kampf, des programmes du NSDAP et des partis fascisants. Ce type d'ouvrage n'est violent que pour ceux n'acceptant pas que d'autres pensent de façon diamétralement opposée ou ceux faisant l'amalgame entre l'ouvrage et les actes qui s'en suivirent (qui sont deux choses différentes).

@ Ketheriel : le régime de la tutelle n'est que l'un des régimes permettant de "contrôles" les actes d'une personne. A des degrés moindres, il existe en droit le régime de la curatelle et celui de la sauvegarde de justice.

Une restriction n'est justifiable que selon des critères objectifs, la tutelle d'un individu reconnue incapable d'exercer ses droits (ou une partie de ses droits) est justifié théoriquement par des critères scientifiques et objectifs.
A partir du moment ou tu interdis ou criminalises quelque chose pour une hypothétique

Prouves-moi scientifiquement, comme dirait Ketheriel, que l'individu est pure rationnalité. Je l'attends de pied ferme, ta démonstration.

Tu fais du sophisme là...il n'a pas a prouver que les gens sont rationnels ou pas puisque de facto, un individu jouit de droits qui implique que l'on doit obligatoirement considéré comme étant responsable et doué de raison (Et cela même si ce n'est pas vrai et que ce n'est qu'une illusion)

Dans la définition même de la citoyenneté, le citoyen possède de fait une partie de la souveraineté politique. Ce qui implique qu'on le considère responsable donc doué de raison. C'est la base de la DDHC et du terme citoyen dans n'importe quelle démocratie.

@ Evilloki : ce que tu proposes revient à la loi du plus fort

Pas d'après ce que j'ai lu de ces posts.