Opération Sangaris

[Blackeagle]

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Je ne comprends pas ce qualificatif de "moralisateur" encore moins cette fixation que vous faites sur le nucléaire. Apparemment vous semblez vivre dans un monde manichéen où il n'y a que deux castes et ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont forcément des attardés "anti-progrès" "anti-tout". On parle d'un sujet et vous vous retrouvez sur l'éolien, le nucléaire and so one. En tout cas, la diversion et le sophisme (l'argumentum ad odium) n'a jamais réussi à tromper personne.

Je faisais allusion au propos de fond de Rufus, en poussant plus loin ses remarques...

Deux considérations méthodologiques, tu ne peux pas attaquer le background de quelqu'un que tu ne connais pas, au risque de paraître ridicule. Ca ne sert à rien de sortir nos CV, je préfère laisser en l'état.

Je n'ai pas besoin d'attaquer ton background, il transparait bien de tes posts.

Tu ridiculises les auteurs que je cite et tu me sors un écrivain et journaliste! Sérieux, Coquery-vidrovitch pas crédible?

Contrairement à ce que tu sembles croire, j'ai lu (et je lis souvent d'ailleurs) Coquery-vidrovitch ainsi que les autres auteurs cités, en la comparant à la multitude d'autres historiens (contrairement à toi apparemment) et oui, j'affirme très clairement que ses positions sont on ne peut plus discutables (et certaines d'entre elles fausses). Et en ce qui concerne Maalouf, contrairement à toi (once again), je ne me dis pas "c'est un écrivain, donc une merde". Ce gars connait très bien la situation au Moyen-Orient, à un point où ses travaux sont souvent cités à la Commission des Affaires Etrangères du Parlement fédéral en ce qui concerne le Maghreb et le Moyen-Orient. Tu es dans une telle malhonnêteté intellectuelle que je me dois de la relever même si elle est visible à des kilomètres.

Quand j'étudie Coquery-vidrovitch, Clark ou Maalouf, je le fais avec toute la rigueur scientifique nécessaire. Tu devrais essayer, ça t'évitera de dire les inepties émises plus haut.

Ce sont de telles affirmations qui ont conduit au colonialisme. De quel droit penses-tu que nos valeurs sont universelles (ne parlons même pas de supérieure)?

Où ai-je dit qu'elles l'étaient ? Surtout qu'on est à peu près les seuls à les avoir ? Mais vois-tu, petit cours de géopolitique, les valeurs importent tout autant en géopolitique que les intérêts économiques. Si tu te montres comme un pays démocratique (France), un pays en difficulté (Mali,...) jouera également là-dessus pour obtenir ton assistance. Et puisque tu prônes ces valeurs, ça fait une sale tache quand tu renies d'aider un pays.

Tu parles du Rwanda, oublies-tu ce qui s'y est passé alors que nos chers soldats belges étaient présents.

Oui, et ? Ils connaissaient les risques (et ne me dis pas que je m'en fou, si tu me lis souvent, tu saurais que je tiens les militaires, plus que quiconque, en estime), c'est le métier. Oublies-tu ce qui se serait passé si les militaires étrangers n'étaient pas intervenu ? Ils ont protégé des milliers de personnes, en particulier des enfants. Ils ont fait leur devoir, envers nos valeurs, envers l'humanité. Et ça, ça ne peut qu'attirer que mon respect.

Dresses un peu le bilan des interventions françaises ces 20 dernières années (Libye, Côte d'Ivoire...) et tu me dis si le bilan est vraiment positif.

1) La France n'est pas l'Union Européenne.
2) La Libye n'est pas une opération de maintien de la paix
3) Kosovo, Bosnie, Albanie, Monténégro, Macédoine, Egypte/Israel, Liban, Inde/Pakistan, Mali, ouest et nord de l'Afghanistan, nord de l'Irak, Chypre, Géorgie, EUNAVFOR Atalanta, EUCAP Nestor (Corne de l'Afrique), EUBAM Moldova Ukraine, EUFOR Althea, EUPOL Copps (Palestine).

Excuse-moi, mais y'a plus de succès européens que d'échec. On a apporté la stabilité au Kosovo (et par extension à la Slovénie, Croatie,...), en Albanie, et dans bien d'autres contrées. Les USA peuvent se vanter d'avoir la meilleure armée au Monde, mais l'on a de meilleurs résultats...

J'étais au Cameroun en 2011 pour une collecte de données au moment de l'intervention française en Libye (juste après déloger Gbagbo de la Côte d'Ivoire) et je t'assure le sentiment anti-français dans la rue était saisissant.

Et ? Le sentiment de la population belge contre le gouvernement est majoritairement négatif (à juste terme en ce qui concerne l'emploi), pourtant les politiques sont sur les bonnes voies (certes, ça va être serré mais c'est jouable), surtout en Wallonie où l'on commence - enfin - à être plus rigoureux avant de dépenser de l'argent.

Moralité de la chose ? Le ressentiment populaire est pas vraiment un bon indicateur. Au contraire. Si l'on va de ce coté, j'ai des amis positionnés au Liban et au Kosovo et la population remercie l'ONU et valorise ces soldats bien mieux qu'ici. Depuis la présence accrue de la mission onusienne au Liban, l'économie locale se développe, le Hezbollah perd du terrain (mais le regagne au nord, sont coriaces les cocos) et la Syrie perd la main sur la politique du pays. Sans compter les jeunes qui viennent étudier/travailler en Europe et qui continueront à l'avenir d'aider au redressement du pays. Est-ce que ça fait avancer le débat pour autant ? non. Moi aussi, je peux parler de mes expériences personnelles mais j'en ai strictement rien à cirer (et la plupart des intervenants aussi) car ça reste personnel et je ne peux généraliser ce que je vois.

Je préfère la démarche scientifique (étude d'un problème, par les différentes positions) à celle émotionnelle (je ne lis que ce qui va dans mon sens (ou je vais dans le sens de ce que je lis), je généralise ce que je vois, car "ce que je vois est la réalité") que tu sembles aimer.

L'Europe a un vrai potentiel politique pour le pourtour méditerranéen, elle est obligée de l'avoir car une crise dans ces pays aura des répercussions chez nous. Malheureusement, tous nos chefs d'Etat ne sont pas de cet avis et malheureusement, ça créée des divergence dans nos politiques.

[Cledet]

Si pour toi, les missions au Kossovo, en Afghanistan, au Rwanda, au Liban et tous les autres que tu cites étaient des succès, je crois bien qu'on n'a plus rien à se dire.
Le savoir c'est comme du pâté, moins on en a plus on l'étale. J'espère vraiment que tu n'es pas prof, au regard des "leçons" et des "cours" que tu essaies de donner.
Encore une fois, reste dans ce confort douillet et dis-toi que toutes ces interventions sont justes, légitimes et nécessaires. Mais j'espère que nous vivrons tous dans quelques années pour voir le retour de bâton qui est en route.

[Blackeagle]

Oohh mon pauvre chouuu, en manque d'arguments ?

- Kosovo : malgré quelques problèmes avec les serbes (on efface par un massacre d'un claquement de doigts) mais ce n'est que de la politique..., ça se se passe assez bien. Les problèmes ethniques se dissiperont. L'économie, l'éducation et la qualité de vie progressent. La Slovénie se porte très bien malgré l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, la Croatie se porte bien, le Monténégro a un long chemin devant eux mais ça avance.

- Le Liban. Les zones contrôlées par l'ONU sont devenues plus sûres que celles contrôlées par l'armée libanaise. Le problème n°1 libanais étant le traitement des déchets. Mais le Liban, pour y avoir été, est un pays plein de ressources et absolument fa-bu-leux. C'est pas les conflits voisins ou les problèmes avec le Hezbollah qui ira nuire à la détermination de la population de relever le pays, la jeunesse est bien plus mature que nos gosses à ce niveau. Ils se détachent de plus en plus des Syriens et le Hezbollah le sait. L'instabilité actuelle est le seul contrepoids, de taille c'est vrai, mais ça ne nous concerne pas puisque ce sujet parle des interventions étrangères et oui, à ce niveau la présence européenne au sein de l'ONU a apporté énormément : le sud liban réputé comme la pire région du pays ne l'est plus, l'éducation est garantie pour tous par les éléments de la force onusienne et les professeurs locaux. Les écoles sont (re)construites donc oui, pour moi les objectifs de la mission sont un succès. Ils ont un long chemin à parcourir mais ils parviendront parce que la population a la force d'améliorer les choses, a la force de ne pas finir comme la Syrie.

Oh et j'oublie que Tsahal a retiré le 3/4 de ses éléments dans la zone pour calmer les esprits les plus chauds, les attaques à la roquette ayant fortement diminué. Ce qui contribue à rendre le sourire à la population locale.

- On a évité que la situation au Rwanda s'empire. C'était le massacre avant qu'on arrive, il aurait continué de plus belle. Au moins l'intervention militaire a sauvé des vies. Que le pays soit instable depuis n'est pas la faute des militaires puisqu'il l'était déjà au départ. Pas de lien de cause à effet.

- En Afghanistan, le nord et l'ouest sont les régions les plus sécurisées. Les combats se généralisent le plus au sud, sud-est (où évidemment, on reconstruit peu, les talibans/Al-Qaeda gardent une certaine mainmise). A Herat particulièrement, l'économie a repris, il y a un batiment servant pour le gouvernement local où sont élues des femmes qui ont travaillé, avec les militaires italiens sur place, à la reconstruction d'écoles, de puits, de routes et l'élargissement de l'hôpital d'Herat qui a un bon service de chirurgie par rapport aux autres hôpitaux locaux. La production d'opium a chuté de 73%, les militaires italiens ayant favorisé la culture du safran, bien plus facile, moins coûteux et bien plus avantageux à cultiver.

Encore une fois, vas t'instruire sur ces sujets, intéresse-toi aux politiques menées par nos militaires sur place avant de venir l'ouvrir avec tes citations "Le savoir c'est comme du pâté, moins on en a plus on l'étale. " dont je te répondrais, ironiquement que « L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même. » de Voltaire.

A bon entendeur.

[thegatergod]

- Le Liban. Les zones contrôlées par l'ONU sont devenues plus sûres que celles contrôlées par l'armée libanaise. Le problème n°1 libanais étant le traitement des déchets. Mais le Liban, pour y avoir été, est un pays plein de ressources et absolument fa-bu-leux. Ils se détachent de plus en plus des Syriens et le Hezbollah le sait. L'instabilité actuelle est le seul contrepoids de taille c'est vrai, mais ça ne nous concerne pas puisque ce sujet parle des interventions étrangères et oui, à ce niveau la présence européenne au sein de l'ONU a apporté énormément : le sud liban réputé comme la pire région du pays ne l'est plus, l'éducation est garantie pour tous par les éléments de la force onusienne et les professeurs locaux. Les écoles sont (re)construites donc oui, pour moi les objectifs de la mission sont un succès.

D'ailleurs, il me semble que le Liban est un pays francophone et c'est quand même utile d'avoir ce genre de pays qui aiment la culture française et notre langue.

[Blackeagle]

Le Liban est en effet francophone (et il devient même italophone et anglophone dans le sud, l'apprentissage des langues organisées par les troupes italiennes/françaises à tous les enfants, ados et jeunes universitaires porte ses fruits) mais pas que, nos universités créent des programmes communs et envoient des professeurs. Les langues étant le meilleur moyen de casser les barrières entre les peuples. On remarque aussi la grande fierté des libanais qui nous apprennent en retour les dialectes locaux, la culture libanaise en retour. Notre cher Cledet s'imagine peut-être que tous les militaires sont au combat, c'est faux. Même en Afghanistan, seuls 1/3 de la force internationale est dans une situation de combat quotidien. Les troupes dans les autres régions aident à la reconstruction, au partage entre les peuples selon le principe très connu du "Win hearts and minds".

Au Liban, les européens sont très appréciés en effet puisque nos cultures sont très proches et le Liban est, malgré les difficultés inhérentes aux conflits voisins et aux problèmes politiques locaux, intéressant à étudier en ce qui concerne le vivre ensemble entre cultures et religions différentes.

Bref, j'ai toujours pensé qu'on avait qu'un CCA. Me suis planté apparemment. Comme d'hab, sur ce type de sujets, y'a ceux qui savent ce dont ils parlent comme Rufus, moi, Everett... et y'a les trolls et autres personnes qui parlent un peu trop sans savoir (et c'est pas la peine de citer des ouvrages).

[Cledet]

Ce n'est pas en criant fort "je sais" que l'on sait; de toutes les façons les tonneaux vides font toujours beaucoup de bruits.
Dire qu'au Rwanda les forces européens sont arrivées après les massacres c'est tout simplement formidable. Je t'ai cité un ouvrage qui reprend les diverses opérations de maintien de la paix jusqu'en 2006; t'as même pas pris la peine de jeter un oeil car le super blackeagle sait tout. Pffft!
Nous ne sommes pas dans un débat scientifique, il ne sert à rien pour moi de continuer.
Tu devrais suivre ton propre conseil en envoyant les gens s’instruire; en plus de t'instruire, tu dois en même temps t'initier à la discussion. Bref, ciao; reste dans ta bulle.

[Blackeagle]

Premièrement (ré)apprends à lire parce que là, y'a un souci...

Tu parles du Rwanda, oublies-tu ce qui s'y est passé alors que nos chers soldats belges étaient présents.

Oui, et ? Ils connaissaient les risques (et ne me dis pas que je m'en fou, si tu me lis souvent, tu saurais que je tiens les militaires, plus que quiconque, en estime), c'est le métier. Oublies-tu ce qui se serait passé si les militaires étrangers n'étaient pas intervenu ? Ils ont protégé des milliers de personnes, en particulier des enfants. Ils ont fait leur devoir, envers nos valeurs, envers l'humanité. Et ça, ça ne peut qu'attirer que mon respect.

(parce que oui, ils ont sauvé des vies, malgré le fait qu'ils n'étaient 270 hommes pour un pays de 26 338 km²).

Dresses un peu le bilan des interventions françaises ces 20 dernières années (Libye, Côte d'Ivoire...) et tu me dis si le bilan est vraiment positif.

1) La France n'est pas l'Union Européenne.
2) La Libye n'est pas une opération de maintien de la paix
3) Kosovo, Bosnie, Albanie, Monténégro, Macédoine, Egypte/Israel, Liban, Inde/Pakistan, Mali, ouest et nord de l'Afghanistan, nord de l'Irak, Chypre, Géorgie, EUNAVFOR Atalanta, EUCAP Nestor (Corne de l'Afrique), EUBAM Moldova Ukraine, EUFOR Althea, EUPOL Copps (Palestine).

Excuse-moi, mais y'a plus de succès européens que d'échec. On a apporté la stabilité au Kosovo (et par extension à la Slovénie, Croatie,...), en Albanie, et dans bien d'autres contrées. Les USA peuvent se vanter d'avoir la meilleure armée au Monde, mais l'on a de meilleurs résultats...

Où ai-je dit que la mission au Rwanda était un succès, où est écrit le mot "Rwanda" dans les missions réussies citées plus ci-dessus ?

L'échec de la MINUAR n'est dû qu'à un problème fondamental : le manque de cohérence du Conseil de sécurité des Nations unies dans sa volonté de donner de véritables moyens à cette mission (aussi bien en ce qui concerne les protocoles d'intervention que les moyens humains mis en oeuvre en terme de logistique, de véhicules, etc.).

Les soldats étaient clairement en manque de moyens, et c'est pas la faute du général Dallaire d'avoir, à de nombreuses reprises que j'en ai perdu le compte, demander des renforts pour imposer la paix. Général qui, je le rappelle, a refusé de suivre le retrait des troupes et est resté pour commander les unités qui n'étaient pas partie.

Je cite les travaux de Samantha Power : “Rwanda: Mostly in a Listening Mode", "A Problem from Hell: America and the Age of Genocide" que je t'invite à lire car ses écrits reprennent différentes interventions de la MINUAR et une chronologie extrêmement détaillée du bordel politique que ça été. Elle a fait un travail de recherche tout simplement admirable.

Among the first targets of the genocide were Prime Minister Agathe Uwilingiyimana and 10 Belgian members of 2nd Commando Battalion, the Paracommando Regiment operating as part of UNAMIR. These troops were murdered after handing over their weapons to Rwandan government troops. They were advised to do so by their battalion commander who was unclear on the legal issues with authorising them to defend themselves, even though they had already been under fire for approximately two hours.
This confusion over legal protocols typified the response of UNAMIR to the escalating chaos. The mission's vague mandate, created under Chapter VI of the UN Charter was unclear about the right to use force, particularly in defence of civilians. The mission's original intention was to oversee the implementation of the Arusha peace agreement. However, by the time of the genocide, the peace agreement was completely irrelevant and UNAMIR was legally powerless.
Frightened by the deaths of their soldiers and aware of the international embarrassment the United States suffered in Mogadishu, Somalia after the civil war there claimed the lives of several US troops, the Belgian government quickly called for the withdrawal of the Belgian contingent of UNAMIR. After the withdrawal of other nations' contingents, UNAMIR was left with 270 soldiers supported by less than 200 local authorities. Lieutenant-General Dallaire, despite orders to withdraw from Kigali, refused to abandon the country to the genocide, and remained to lead what forces remained.
Understaffed and abandoned, UNAMIR did the best it could with what forces remained. As individuals and as a group, members of the UNAMIR forces did manage to save the lives of thousands of Tutsis in and around Kigali and the few areas of UN control. Lieutenant-General Dallaire requested the immediate insertion of approximately 5,000 troops, but his request was denied.
For the next six weeks, approximately, UNAMIR coordinated peace talks between the Hutu government and the RPF to little avail. Eventually, on 17 May 1994, the UN security council adopted a resolution that would deliver nearly 5,500 troops and much needed personnel carriers and other equipment to UNAMIR. However this and subsequent resolutions were still unclear on the right to use force in stopping the genocide. In one of Romeo Dallaire’s parting cables, he said that “the [UN] force has been prevented from having a modicum of self-respect and effectiveness on the ground.”  Unfortunately, in the face of the mayhem in Rwanda and this diplomatic watering down of UNAMIR's mandate, many UN member states delayed contributing personnel for some time, until the main wave of killings ceased.

Besoin que je te traduise le passage souligné ou ça ira ?

Et quand je dis ceci :

On a évité que la situation au Rwanda s'empire. C'était le massacre avant qu'on arrive, il aurait continué de plus belle. Au moins l'intervention militaire a sauvé des vies. Que le pays soit instable depuis n'est pas la faute des militaires puisqu'il l'était déjà au départ. Pas de lien de cause à effet.

Je parle de l'ordre donné par le Général Dallaire aux unités restantes (puisqu'une bonne partie de celles-ci n'étaient pas en ville) d'aller à Kigali pour protéger les civils sur place alors que des milliers d'insurgés se dirigeaient vers la capitale, et que des centaines y étaient déjà. Si les insurgés avaient repris Kigali, les Tutsis qui s'y trouvaient étaient des hommes morts. Son intervention a donc sauvé des vies. C'est l'arrivée des troupes de Dallaire a Kigali qui a évité que la situation n'empire avec la prise de la capitale. As-tu la moindre idée de ce qui se serait passé si les troupes à Kigali n'auraient pas été là ? Dans tout conflit, la capitale tient une grande importance. Qu'on parle de Kigali ou de Bagdad. Sa prise signifie que l'autre camps a perdu. Et les massacres auraient été très largement amplifié (et ils l'ont été puisque Kigali fut prise le 4 juillet 1994).

A noté que le pays était déjà instable avant même l'arrivée de la MINUAR pour le traité de paix, ce n'est pas l'arrivée des troupes qui a déclenché le conflit, et l'intervention des forces étrangères à Kigali était légitime et nécessaire, au contraire de ce que tu sembles prétendre.

A noté également que les Français sauvèrent 8 000 rescapés du stade de Nyarushishi au sud-ouest du Rwanda et 800 autres à Bisesero, ainsi que des groupes isolés.

Bien évidemment que des troupes étaient déjà sur place, pour surveiller les négociations du traité. Troupes qui n'étaient pas du tout préparées et qui ont été très rapidement dégagé de là. A la relire, ma phrase t'a peut-être porté à confusion.

Edit : correction des fautes d'ortho.

Anyway, ce sujet concerne l'opération Sangaris et Everett et lebreton n'appréciant pas les hors-sujets, si réponse tu dois faire, fais-la par MP. Autrement, retour au sujet.

[Everett]

La présence dominante de la France en Afrique

Etat des lieux : mi-février 2014

Lutter contre le terrorisme et mener à bien des opérations de maintien de la paix sont désormais les moteurs de la stratégie des forces militaires françaises en Afrique. Afin d'optimiser la réactivité et l'efficacité de son armée, la France multiplie ses points d'appui et réorganise régulièrement le déploiement de ses forces.



http://www.rfi.fr/afrique/20140217-infogra...caises-afrique/


(source : RFI)