Le port du voile

[ZizZ]

Dernier message de la page précédente :

Je vais supposer que la méprise est innocente. Je crois que nous nous sommes à peu près tous d'accord pour dire que le problème n'est pas le vêtement en lui-même (sauf dans quelques cas spécifiques) mais ce qu'il représente, soit l'aliénation de la femme à l'homme. Et cela, oui c'est contraire aux valeurs actuelles dont se réclame cette république.

Préjugés, le voile n'est pas l'asservissement d'une femme à son homme mais d'une femme à son dieu.
En pratique, les femmes voilées les moins jeunes le portent par habitude, elles se sentent presque nue quand elle n'ont pas le voile.
Pour les plus jeune, c'est militant mais plus souvent en rejet de la culture "slim taille basse-string apparent-main au cul-t'es charmante"
Le voile n'est en cas un symbole d'infériorité féminine.
Dans les cas ou il est imposé par le mari, la loi offre un arsenal juridique pour défendre les femmes. C'est de la maltraitance et non pas du religieux
Tu doit donc être choqué de voir la majorité des femmes française perdre leur identité (nom de jeune fille) pour prendre celui de son mari.....en signe de soumission?

Une pays, à un instant T, reste construit sur un socle de valeurs communes. Dans notre cas, cela comprend (prétendument) l'égalité homme/femme. Je trouve donc normal que tous les gens vivant en France, quelque soit leur culture, y souscrivent.

Les musulmans s'y adapte, il est interdit d'empecher une femme de sortir sans escorte, ouvrez vos yeux, les femmes voilées sont rarement accompagnées par un homme (impensable en arabie saoudite) - Il ont le droit constitutionnel de porter le voile, pourquoi s'en priveraient-elles?

Alors parlons crûment, moi à mon petit niveau d'athé et de laïque ca me dérange terriblement d'aller faire mes courses et de me balader dans la rue de ma propre ville en france et de croiser sur 200m une dizaine de femmes voilées des pieds à la tête sauf une partie du visage je suis désolé mais je suis francais je vit en france pas en arabie saoudite.

Un laïque contre la liberté de culte fondement de l'état français laïque? tu n'es pas laïque, tu es juste intolérant.

on vas me dire c'est la loi c'est la culture bien en france la culture c'est pas se balader voilée.

La culture en France ne fait aucune distinction entre couleur de peau et encore moins en fonctions des tenues vestimentaires.
Le voile te choque, tant pis pour toi.
Une fille de 14ans a moitié a poil dans la rue, ça me choque...tant pis pour moi.
La france est un pays de liberté (expression, syndicat et culte), interdire le voile serai renier ses valeurs fondamentale.

[Ethor]

Je pense en particulier au communautarisme des classes sociales très aisées, qui vivent dans un milieu autrement plus fermé et ultra réservé que celui des personnes de confession musulmane. Va-t-on pour autant interdire le foulard Hermès ou les lunettes Gucci ?

Merci pour le sophisme, Ethor

Tu plaisantes j'espère ? Sophisme ? Voilà la définition du communautarisme, qui ne se limite pas à la religion :

le communautarisme est un terme socio-politique désignant les attitudes ou les aspirations de minorités (culturelles, religieuses, ethniques...) visant à se différencier volontairement et à se dissocier du reste de la société.

Et bien dit ZizZ je suis rassuré en te lisant ^^

[John.Shep]

Tu plaisantes j'espère ? Sophisme ? Voilà la définition du communautarisme, qui ne se limite pas à la religion :

Oui, c'est un vrai sophisme étant donné que la différence ici observée est d'ordre financière.
Personnellement, je ne vois pas en quoi c'est du communautarisme que d'acheter un produit de luxe (ou tout autre produit) parce que c'est dans nos moyens. Surtout quand 99% des "petites gens" agiraient de la même manière s'ils en avaient les moyens.

Préjugés, le voile n'est pas l'asservissement d'une femme à son homme mais d'une femme à son dieu.
En pratique, les femmes voilées les moins jeunes le portent par habitude, elles se sentent presque nue quand elle n'ont pas le voile.
Pour les plus jeune, c'est militant mais plus souvent en rejet de la culture "slim taille basse-string apparent-main au cul-t'es charmante"
Le voile n'est en cas un symbole d'infériorité féminine.
Dans les cas ou il est imposé par le mari, la loi offre un arsenal juridique pour défendre les femmes. C'est de la maltraitance et non pas du religieux
Tu doit donc être choqué de voir la majorité des femmes française perdre leur identité (nom de jeune fille) pour prendre celui de son mari.....en signe de soumission?

Premièrement, le voile n'a aucun fondement religieux réelle. C'est une tradition purement sociétale qui a, par la suite,plus ou moins été intégré dans la religion.
Deuxièmement, oui le voile est un symbole de soumission envers l'homme. Moins le voile simple qui est "passée dans les mœurs" et qui a perdu une partie de son symbolisme (pas partout), mais si tu prends la peine de regarder les milieux où le niqab ou autre vêtement similaire sont employés, je crois que tu remarqueras que les femmes se distinguent rarement par leur liberté et leur autonomie par rapport aux hommes (et oui, quelques fois, cela est purement de leur fait).
Troisièmement, le changement de nom au moment du mariage est bien sûr une réminiscence de machisme. Mais si je ne me trompe, il est aujourd'hui légalement possible pour un mari de prendre le nom de sa femme, pour une femme de continuer de vivre sous son nom de naissance et les enfants peuvent porter le nom du père, de la mère ou les deux. Enfin je dirais, quel est le rapport ici ?

[Ethor]

Oui, c'est un vrai sophisme étant donné que la différence ici observée est d'ordre financière.
Personnellement, je ne vois pas en quoi c'est du communautarisme que d'acheter un produit de luxe (ou tout autre produit) parce que c'est dans nos moyens. Surtout quand 99% des "petites gens" agiraient de la même manière s'ils en avaient les moyens.

Non mais toi tu limites la question à un objet (le voile par exemple), alors que le communautarisme existe sous d'autres formes qui sont bien plus puissantes, par exemple quand les riches ne fréquentent que des riches, vont exclusivement dans des magasins de riches et vivent entre riches dans des quartiers de riches. Ce n'est pas un sophisme de dire que ces personnes vivent volontairement isolées du reste de la société, et que c'est également du communautarisme.

[Lya]

Tu plaisantes j'espère ? Sophisme ? Voilà la définition du communautarisme, qui ne se limite pas à la religion :

Oui, c'est un vrai sophisme étant donné que la différence ici observée est d'ordre financière.
Personnellement, je ne vois pas en quoi c'est du communautarisme que d'acheter un produit de luxe (ou tout autre produit) parce que c'est dans nos moyens. Surtout quand 99% des "petites gens" agiraient de la même manière s'ils en avaient les moyens.

Préjugés, le voile n'est pas l'asservissement d'une femme à son homme mais d'une femme à son dieu.
En pratique, les femmes voilées les moins jeunes le portent par habitude, elles se sentent presque nue quand elle n'ont pas le voile.
Pour les plus jeune, c'est militant mais plus souvent en rejet de la culture "slim taille basse-string apparent-main au cul-t'es charmante"
Le voile n'est en cas un symbole d'infériorité féminine.
Dans les cas ou il est imposé par le mari, la loi offre un arsenal juridique pour défendre les femmes. C'est de la maltraitance et non pas du religieux
Tu doit donc être choqué de voir la majorité des femmes française perdre leur identité (nom de jeune fille) pour prendre celui de son mari.....en signe de soumission?

Premièrement, le voile n'a aucun fondement religieux réelle. C'est une tradition purement sociétale qui a, par la suite,plus ou moins été intégré dans la religion.
Deuxièmement, oui le voile est un symbole de soumission envers l'homme. Moins le voile simple qui est "passée dans les mœurs" et qui a perdu une partie de son symbolisme (pas partout), mais si tu prends la peine de regarder les milieux où le niqab ou autre vêtement similaire sont employés, je crois que tu remarqueras que les femmes se distinguent rarement par leur liberté et leur autonomie par rapport aux hommes (et oui, quelques fois, cela est purement de leur fait).
Troisièmement, le changement de nom au moment du mariage est bien sûr une réminiscence de machisme. Mais si je ne me trompe, il est aujourd'hui légalement possible pour un mari de prendre le nom de sa femme, pour une femme de continuer de vivre sous son nom de naissance et les enfants peuvent porter le nom du père, de la mère ou les deux. Enfin je dirais, quel est le rapport ici ?

Je préciserai que je crois même que le fait que la femme prenne le nom de son mari n'a jamais été une obligation mais une pure tradition.

De plus, j'ajouterai qu'il est beau de dire qu'il existe un arsenal juridique pour protéger les femmes, mais le fait qu'il existe ne sous entend pas nécessairement que la femme puisse librement l'utiliser.
Je ne dis pas que c'est le cas ici mais le fait qu'il existe un arsenal juridique ne suffit pas en tant que tel pour affirmer qu'elles sont protéger.

[John.Shep]

Non mais toi tu limites la question à un objet (le voile par exemple),

C'est vrai que ce n'est absolument pas comme si c'était le sujet de ce débat...
Si tu veux aborder des sujets plus vastes, libre à toi de créer un nouveau topic.

[Sören56]

Je m'absente deux jours et voilà que le débat s'envenime, comme quoi ce n'est pas toujours de ma faute.

N'exagérons pas non plus. Quand je vois un chrétien pourtant une croix, je n'ai absolument pas l'impression que c'est une tentative de me faire me rallier à sa religion.

C'est en tout cas un acte de revendication, quand je parle des mes idées politiques, philosophiques et culturels, c'est dans l'intention de séduire et ralier l'audimat donc c'est de même pour les signes religieux.

Première nouvelle. Imposer un code vestimentaire aux citoyens en interdisant le port du voile, ce seraient les valeurs de la 5ème République ?

Ce sont les valeurs de la République tout court. L'universalisme républicain ça s'appelle. En gros on essaye de faire pareils sur certains points pour éviter les débordements (signes religieux, tenues légères etc.)

Préjugés, le voile n'est pas l'asservissement d'une femme à son homme mais d'une femme à son dieu.

Un grand jour pour le forum : Je suis d'accord avec ZizZ !!!

Le voile, et ce qu'il représente, est contraire aux valeurs de la Vème République et comme on dit : "A Rome, fais comme les romains".

Exact donc ça va même au delà de la religieux comme quoi ce que je dis et qui vous parait si horrible n'est qu'un échantillon de ce que dicte la France.

Et pour le "a rome, fais comme les romains" que tu étends à "en france, fais comme les français" je te demande ce que fais le français moyen?

De culture chrétienne, romaine, monogame, etc.

J'ai vraiment du mal à saisir cette volonté d'uniformisation de la société, de refus complet de la différence. Le fait de porter un voile sur la tête est si intolérable que cela ? Cela remet-il vraiment en cause la France, sa culture et la république ? Je ne pense pas.

Si c'est contre les arguments précités par John.Shep et moi-même.

Interdire tout signe de religion (ou communautarisme) c'est la cloisonner dans les milieux privés (où la loi ne regarde pas) et obtenir tout l'inverse de l'effet désiré = un communautarisme renforcé .

Bien spur que non puisque l'espace privé est justement prévu pour exprimer sa religion et ses différences.

Avec l'interdiction du voile intégrale, c'est 2000 femmes qui ne peuvent plus sortir de chez elles....
Vous me direz, mais elles n'ont qu'a l'enlever? Et bien je pense que si une femme portait le voile en France c'est qu'elle était vachement motivé (volontaire ou pas), car même avant la loi elle étaient montrées du doigt.

Et ben faut mettre en taule celui ou celle qui l'oblige à le porter, si elles sont consentantes elles l'enlèvent de leur propre gré.
J'avais une camarade de classe musulmane et crois moi que bien que sa religion me fasse sourire sur bien des points, j'étais un des plus tolérants là dessus. Et un des plus au courant de ses pratiques religieuses. Là défendant au passage lors d'excès de langage de certains.

[Staiteman]

C'est en tout cas un acte de revendication, quand je parle des mes idées politiques, philosophiques et culturels, c'est dans l'intention de séduire et ralier l'audimat donc c'est de même pour les signes religieux.

Faux, quelque peut très bien porter un objet religieux sur lui, juste parce que c'est important pour lui, comme si ceux qui mettent des jeans essaye de rallier les autres a faire pareille.il faut regarder cela intérieurement et pas extérieurement

la laïcité c'est aussi accepter le fait que des personnes de cultures différentes puisse vivre conformément a leur croyances dans la mesure ou cela n'atteint pas la république ou autrui. le fait de porter un insigne religieux n'est pas forcément de la propagande.

[Sören56]

la laïcité c'est aussi accepter le fait que des personnes de cultures différentes puisse vivre conformément a leur croyances dans la mesure ou cela n'atteint pas la république ou autrui. le fait de porter un insigne religieux n'est pas forcément de la propagande.

En France tous les citoyens doivent avoir la même culture, c'est comme ça.
Un polugame et un monogame ne feront jamais de très bons amis.

Un laïque contre la liberté de culte fondement de l'état français laïque? tu n'es pas laïque, tu es juste intolérant.

N'importe quoi la laïcité est justement au service des religeux, c'est eux qui ont besoin d'être protégé. Les athées n'ont rien demandé mais ils prennent quand même.

Une fille de 14ans a moitié a poil dans la rue, ça me choque...tant pis pour moi.

N'importe quoi, tu crois vraiment à cette stupidité ? La liberté n'est pas totale dans ce pays, et on en revient à notre discussion qu'en France on choisit l'égalité à la liberté.

[Staiteman]

En France tous les citoyens doivent avoir la même culture, c'est comme ça.

Grand jour la constitution de Soren a été accepté par le parlement français.non mais sérieu arrète de te prendre pour le président là, il n'y a pas marqué cela dans la constitution de la 5 ième république.
c'est pas chacun sa constitution
et non en France les citoyens ne doivent pas avoir la même culture d’où l'utilité de la laîcité. maintenant je vais a ton jeu, en france les athée et agnostique ne sont pas les bienvenue


et oui soren tu es intolérant, les croyant on le droit de vivre leur croyance du moment que cela ne porte pas atteinte a autrui ou a la république et condamné cela c'est condamné la laïcité

[ZizZ]

Un grand jour pour le forum : Je suis d'accord avec ZizZ !!!

Pour rester dans le ton : hallelujah!!!

Une fille de 14ans a moitié a poil dans la rue, ça me choque...tant pis pour moi.

N'importe quoi, tu crois vraiment à cette stupidité ? La liberté n'est pas totale dans ce pays, et on en revient à notre discussion qu'en France on choisit l'égalité à la liberté.

Quand je dis "a moitier à poil" je patrle encore du fameux "slim taille basse-string apparent" ou encore des devantures de bureau de tabac recouvertes de porno.

En France tous les citoyens doivent avoir la même culture, c'est comme ça.
Un polugame et un monogame ne feront jamais de très bons amis.

Va dire a Lepen et besencenot qu'ils ont la même culture, ou encore mieux, entre un harki et un neo nazi!!

Ce sont les valeurs de la République tout court. L'universalisme républicain ça s'appelle. En gros on essaye de faire pareils sur certains points pour éviter les débordements (signes religieux, tenues légères etc.)

L'universalisme républicain dit que les valeurs de la république sont universelles....elle sont placées au dessus de tout. Le droit de culte n’interfère pas puisque c'est une de ces valeurs fondatrices.
En république, le droit de culte est universel, il est acquis a toute religion sans distinction.

N'importe quoi la laïcité est justement au service des religeux, c'est eux qui ont besoin d'être protégé. Les athées n'ont rien demandé mais ils prennent quand même.

La laïcité ne parle pas (plus) de religion mais de croyance. Et oui, l'athéisme est une croyance. ça c'est fort quand même!! Nous les athées nous renions l'existence de dieu sans avoir de preuve, juste par pur conviction, par croyance.

[promotheus]

Un laïque contre la liberté de culte fondement de l'état français laïque? tu n'es pas laïque, tu es juste intolérant.

absolument pas il ne faut pas tout confondre a ce moment là tu l'es tout autant car en désacord avec mon opinion c'est un non sens.

deuxièmement être laïque ce n'est pas laisser faire ce que veulent les religieux de tout bord mais empêcher ses religions de prendre place sur le domaine publique.

une fille de 14ans a moitié a poil dans la rue, ça me choque...tant pis pour moi.

moi aussi ca me choques mais je voit pas vraiment le rapport dans le débat (il y as d'ailleurs des lois contre ca)

La france est un pays de liberté (expression, syndicat et culte), interdire le voile serai renier ses valeurs fondamentale.

Faux c'est préserver les droits de chaque citoyen de circuler librement sur l'espace publique sans subir de pressions.
Il ne peut y avoir de libertés sans contraintes il y as des devoirs qui viennent avec.

[ZizZ]

La france est un pays de liberté (expression, syndicat et culte), interdire le voile serai renier ses valeurs fondamentale.

Faux c'est préserver les droits de chaque citoyen de circuler librement sur l'espace publique sans subir de pressions.
Il ne peut y avoir de libertés sans contraintes il y as des devoirs qui viennent avec.

Tu es bien sur de toi en affirment ce "faux" catégorique.
La liberté de culte (définie juridiquement comme l'exercice public de la religion) est, tout comme la liberté d'expression et la liberté syndicale, une valeur fondamentale de l'état laïque français. Je ne dit pas "fondamentale" pour faire le malin, c'est bien un fondement de notre constitution.

L'amalgame est souvent fait à cause de "école=laïque=pas de religion"
Mais l'école est un cas a part, elle bénéficie d'une dérogation lui permettant de discriminer les élevés en fonction de leurs signes religieux....ce qui est anti-constitutionnel mais qui est tout de même moral.

Pour ce qui est de la "fille a moitié a poil de 14ans",
tu te dis choqué de voir des signes religieux....tu serai aveugle que tu n'aurai plus de probleme! Ton probleme c'est que ce que tu vois dans la rue ne te plais pas.
C'est sur ce point que je compare le voile à la nudité.
Il y a des truc qui ne te plaisent pas, tu fais avec.
Il y a des truc qui ne me plaisent pas, je fais avec.

[CCA]

Quelques éclaircissement sur l'Arabie Séoudite, où quelques collégues ont fait des séjours longs dans le cadre du travail.

Autant je les comprend, quand ils veulent éviter que des touristes se proménent en short, tong et surtout torse nu ou des femmes en bikini, parce que ce ne sont pas dans leurs habitudes, et cela les choque.
Mais il faut savoir aussi, que vous ne pouvez pas vous promenez n'importe où dans le pays. Vous devez demander une autorisation de vous rendre dans certaines villes ou régions. Avec un questionnaire sérré des raisons pour lesquelles vous souhaitez aller à tel endroit. Que ce pays posséde une police religieuse.
Que cette police religieuse surveille tout autant les nationaux de ce pays que les non nationaux qu'ils soient résidents ou non. Que vous pouvez vous faire expulser du pays sur des rapports négatifs de cette police religieuse. Et que ces expulsions immédiates ou quasi immédiates ne sont pas rares chez eux. Notamment par exemple, une femme (du pays ou touristes), ne doit pas se promener seule, ne doit pas conduire, sans les autorisations nécessaires. Et bien sur, un control très étroit de l'alcool, qu'on ne doit pas importer, consommer, qui est même censé ne pas exister dans le pays.
Un de ces collégues résidents par périodes là-bas, a eu des gros soucis, pour avoir ramener de France, des revues de modes et un catalogue VPC d'habillement, à la demande d'un autre français. Il a eu le droit à une forte amende, un interrogatoire déplaisant, une confiscation de son passeport temporairement, et sa situation dans le pays a été remise en question et son expulsion a même été évoquée. C'est leur pays, ils pratiquement la politique qu'ils veulent. Je n'ai rien à dire là-dessus.

Alors quand on vient nous dire que la France deviendrait trop intégriste, pas assez tolérante, je trouve que malgré tout, y a de la marge, si on faisait une comparaison.

Personnnellement, je trouve qu'il y a une exigence d'accepter de plus en plus des coutumes de leurs pays, qui ne sont pas les notres, même si leurs coutumes nous choquent, alors qu'à l'inverse dans leurs pays (pour ceux qui ne sont pas de nationalité française), la tolérance ne semble pas faire de progrés chez eux bien au contraire.
L'extrémisme religieux semble avoir gagné du terrain dans bon nombre de ces pays.

La disparition partielle ou totale du corps des femmes, est plus une interprétation de certains religieux, qu'une réalité tangible de leurs textes sacrés. D'aprés d'autres chefs religieux de leur religion eux mêmes, cela n'a jamais été écrit formellement. Mais cela a plutot été imposé culturellement et socialement selon les époques, et les pays.

Si j'ose faire un // large, la religion catholique, n'a jamais hésité à faire des récupérations de fêtes paiennes ou de lieux de dévotion paien, quand elle n'arrivaient pas à faire cesser la pratique. Les feux de la Saint Jean, la fête des moissons (grosso modo le 15 Aout), des rochers anciens considérés comme druidique, sur lesquels on a fait construire une église par exemple, ou Noel qui se confondait avec les anciens calendriers avec la fête paienne de la fin d'année, avant de s'en dissocier de nouveau... Rien de toute cela, n'était non plus strictement dans les textes sacrées. C'est pas pour leur donner une excuse pour autant.

Mais le communautarisme est malgré tout un sacré probléme pour le pays en tant que nation indivisible. (que celui-ci soit religieux ou non religieux comme communautarisme)

J'en reviens au Liban, où le communautarisme a détruit le pays, a provoqué guerres et massacres, et où la réconciliation est loin d'être faite dans ce pays. Même s'il y a eu des interventions extérieures pour utiliser le communautarisme et faire exploser le pays, sans ce communautarisme, le pays n'aurait pas sombrer dans un chaos et une guerre ubuesque autant que meutriére.

Plus proche de nous, on pourrait considérer que le communautarisme, a permis l'implosion et la guerre de Yougoslavie, avec des massacres. Les différences religieuses, ethniques, ont servi à perpétrer des massacres et des meurtres absurdes.


Et ce n'est pas parce que par excés, alors qu'on n'aurait pas du, permettre d'en montrer un peu trop, sur des devantures de librairies ou de couvertures de magazines, ou dans la pub (affiche, abribus ou TV), qu'on doit laisser aussi s'installer l'autre extréme, se cacher entiérement sous un sac en toile de jute.
Au lieu de penser uniquement à la liberté de commerce (par exemple le string pour petites filles... ou des soutiens gorges rembourées alors qu'elles n'ont pas encore l'age physiologique d'en mettre... ), on aurait du y mettre un frein, par la loi au besoin, si le bon sens et la décence, ne permettent pas d'y mettre un terme. Il est facile de dire que ce serait aux parents d'assurer l'éducation correcte, quand tout autour d'eux parents/enfants, incitent à se comporter comme des adultes miniatures, ce qu'ils ne sont pas. Ils n'ont pas encore toute la maturation mentale pour cela. Et quand en plus, les parents eux mêmes, sont loin d'avoir la maturation parentale qu'il faudrait pour ne pas inciter, ou ne pas laisser les enfants s'habiller comme des adultes. Parce que dans notre société, on ne se marie pas à 13 ans, et on n'est pas censé fondé une famille à 13 ans non plus. C'est pas de la rigueur morale ou de l'hypocrie, c'est d'essayer de ne pas montrer ce qu'on a pas demander à voir par des modéles en pub, affiches, couvertures de journaux.
J'en entend déjà qui crie au retour de la censure... et au scandale anti-libertaire. C'est pas de la censure, juste un peu plus de rigueur. Journaux de charmes ou porno pouvant toujours étre publié, simplement on ne donne à voir, que si les personnes demandent à les voir. Tout garçon normalement constitué, si on lui met sous le nez une paire de belles miches, a envie de toucher ce qu'il ne connait pas. (je parle du cas classique hétéro bien entendu. Pour les autres je ne sais pas. )
Une contrainte, une limite sur la liberté pour que ma liberté eventuellement de voir, n'empiéte pas sur la liberté de ne pas voir d'un autre.

En principe ne pas montrer ses seins, ses fesses, son string, en publique chez une jeune fille, devrait venir de ses parents. Mais il y a la pression du groupe, des autres jeunes, les autres le font alors je veux faire comme elles, pour plaire aussi... Avant, elle venait aussi de l'école, ce genre de tenue n'était pas acceptée. Elle devrait revenir aussi par l'école pour aider les parents à lutter contre cette tendance. (Bien sur, c'est en publique. En privé, avec leur petit copain, les jeunes filles peuvent toujours... et ne s'en privent pas d'ailleurs pour certaines... ). Et bien sur, c'est en dehors du contexte plage ou piscine, où l'on peut laisser un peu plus de liberté aux jeunes filles de montrer si elles le veulent...
Une anedocte entendue sur une grande plage, une mére qui explique à sa fille, que non les voisins ne sont pas des pervers, de mater les seins ou les fesses de sa fille, quand elle s'exhibe ouvertement, en gonflant le torse, même si ce sont des hommes et qu'elle n'est encore qu'une jeune fille, ils ne font que profiter de ce qu'elle offre à voir aux autres, et qu'elle a délibérement choisi un maillot très serré et très moulant, qui ne cache rien de son anatomie, une fois mouillé. Que c'est à sa fille de prendre conscience, que son choix de maillot, entraine des regards, que sa fille doit être capable d'assumer, puisqu'elle veut faire la grande de plus de 18 ans majeure, émancipée et libérée... et que son attitude a une petite part de provocation. Provocation dont elle sait très bien jouer, quand il s'agit d'attirer le regard des garçons dont elle souhaite être vu et éveiller leur intéret.
Pervers aussi quand c'est des garcons qui la matent, et que ces derniers ne lui plaisent pas, mais pas pervers, quand c'est ceux dont elle veut se faire remarquer...

[Sören56]

Grand jour la constitution de Soren a été accepté par le parlement français.non mais sérieu arrète de te prendre pour le président là, il n'y a pas marqué cela dans la constitution de la 5 ième république.
c'est pas chacun sa constitution
et non en France les citoyens ne doivent pas avoir la même culture d’où l'utilité de la laîcité. maintenant je vais a ton jeu, en france les athée et agnostique ne sont pas les bienvenue


et oui soren tu es intolérant, les croyant on le droit de vivre leur croyance du moment que cela ne porte pas atteinte a autrui ou a la république et condamné cela c'est condamné la laïcité

Nan mais Staiteman faut que tu apprennes les règles du débat.
Arrêtes tes remarques puériles et hors sujets.
Autant c'est plaisant de débattre avec ZizZ car c'est quelqu'un qui répond avec des arguments autant toi tes interventions sont gamines !!!!
En démocratie c'est du devoir de tout citoyen de "jouer" au président. A ce compte là je peux te demander la légitimité de ton message. Ne te prends tu pas pour un président.
La France moderne c'est construit sur un principe, l'universalisme républicain. On peut essayer le multiculturalisme ça a bien réussit à la Yougoslavie.
Tu l'ignorais ? ça te dérange ? Et bien propose des idées aux élus politiques pour faire changer les lois et oui c'est ton droit !!!

Quand je dis "a moitier à poil" je patrle encore du fameux "slim taille basse-string apparent" ou encore des devantures de bureau de tabac recouvertes de porno.

Tu peux protester contre cela, c'est ton pouvoir et devoir de citoyen de faire en sorte que ce qui te dérange, change. Si la majorité est d'accord avec toi tant mieux sinon tant pis.

Va dire a Lepen et besencenot qu'ils ont la même culture, ou encore mieux, entre un harki et un neo nazi!!

J'ai dit "doivent" pas "ont". La même culture ça ne signifie pas avoir les mêmes idées, les mêmes goûts ciné ou culinaires.
Des mecs de droite peuvent avoir la même culture que des mecs de gauche.

En république, le droit de culte est universel, il est acquis a toute religion sans distinction.

Des tas de lois contredisent ce que tu dis.

Nous les athées nous renions l'existence de dieu sans avoir de preuve, juste par pur conviction, par croyance.

Non on part du principe que Dieu n'existe pas puisque personne ne peut nous prouver son existence.
Car si on se met à jouer à ça (car c'est un jeu sympa), je peux très bien dire que Mars est peuplé de singes rouges à queue fourchus. Prouve moi le contraire.

La liberté de culte (définie juridiquement comme l'exercice public de la religion) est, tout comme la liberté d'expression et la liberté syndicale, une valeur fondamentale de l'état laïque français. Je ne dit pas "fondamentale" pour faire le malin, c'est bien un fondement de notre constitution.

A ce compte là pourquoi l'interdire dans les bâtiments publics ? Si on est libre de le porter dans la rue on doit être libre de le porter dans une école.

Mais l'école est un cas a part, elle bénéficie d'une dérogation lui permettant de discriminer les élevés en fonction de leurs signes religieux....ce qui est anti-constitutionnel mais qui est tout de même moral.

La discrimination est morale maintenant ? Les proviseurs et principaux de collège sont donc de bons criminels ?

Il y a des truc qui ne te plaisent pas, tu fais avec.
Il y a des truc qui ne me plaisent pas, je fais avec.

En gros tant pis pour nos droits et nos devoirs vive la dictature ?

[Staiteman]

Ne te prends tu pas pour un président.

ce que j'ai fait c'est de l'ironie exprès pour montrer l'absurdité de ce que tu disais, évidement que je ne le pensais pas
par contre ce que tua s avancée relève que de ta pure imagination, il n'est marqué nul part le faite d'une universalité

La France moderne c'est construit sur un principe, l'universalisme républicain. On peut essayer le multiculturalisme ça a bien réussit à la Yougoslavie.

quel rapport le problème en Yougoslavie provient des différent ethnie pas des religions, ce qui n'est pas le même niveau

En France tous les citoyens doivent avoir la même culture, c'est comme ça.

d’où tu sort ce devoir vas s'y donne nous les articles, car c'est du n'importe quoi.c'est justement cette laïcité qui permet une diversité des cultures

En démocratie c'est du devoir de tout citoyen de "jouer" au président.

pas du tout c'est le devoir d'un citoyen de connaître son sujet et de raisonner par la logique, et non d'inventer des choses


la Constitution du 4 octobre 1958

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (art. 10).

voilà je crois que ça confirme exactement ce que j'avançais depuis le début


article 9-2

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

encore une fois la lois n'est pas de ton côté soren

[Sören56]

ce que j'ai fait c'est de l'ironie exprès pour montrer l'absurdité de ce que tu disais, évidement que je ne le pensais pas
par contre ce que tua s avancée relève que de ta pure imagination, il n'est marqué nul part le faite d'une universalité

Mon discours n'était en rien absurde.
La France n'a pas comme principe l'universalisme républicain ? C'est un peu le fondement de notre démocratie, de notre égalité.

quel rapport le problème en Yougoslavie provient des différent ethnie pas des religions, ce qui n'est pas le même niveau

C'est la même chose, quand les gens sont trop différents ils se séparent et dans le cas de la Yougoslavie ça se fait dans le sang. On appelle ça la balkanisation car à force de trop revendiquer leur religion et bien ils ont finis par se foutre sur la gueule.

d’où tu sort ce devoir vas s'y donne nous les articles, car c'est du n'importe quoi.c'est justement cette laïcité qui permet une diversité des cultures

En France on a tous une culture commune, exemple la monogamie, la chrétienté caractérisée par le repos du dimanche, les jours fériés c'est autant de chose qui font de nous des français. La seule communauté que reconnait la France c'est la communauté nationale et comment construire une communauté avec des gens différents ? culturellement parlant j'entends bien. Réponse c'est pas possible d'où l'assimilation des immigrés. Car s'ils arrivent avec une culture différent ce sera impossible de s'intégrer.
La laïcité permet la différence des cultures !! Bravo je ne sais pas d'où tu le sors ?

pas du tout c'est le devoir d'un citoyen de connaître son sujet et de raisonner par la logique, et non d'inventer des choses

Parce que tu maintiens que l'universalisme républicain c'est du pipeau ?

encore une fois la lois n'est pas de ton côté soren

Je ne sais pas si tu as suivi le débat des premières pages de ce topic, mais les lois sur la laïcité se contredisent toutes.
Je ne dis pas que toutes les lois de la laïcité sont en accord avec le principe de laïcité envers lequel je crois mais je trouve que ces lois contredisent la notion de laïcité.
J'ajouterais que comme expliquer 2/3 pages en amont, on assiste depuis quelques décennies à une délaïcisation de la France et à une désassimilation des immigrés.
Donc certes, des lois vont dans ton sens mais elles sont contraires aux principes de laïcité.
D'où l'intérêt de dépoussiéré le sujet et d'un débat national.

[Staiteman]

La France n'a pas comme principe l'universalisme républicain ?

si mais tu associe trop culture à religion et dans ce cas la France n'a pas pour principe une universalité de religions.Aucun discours ne vas dans ce sens, ni pas les politiciens , ni pas la constitution, ou par les lois

mais oui pour la culture

C'est la même chose, quand les gens sont trop différents il se sépare et dans le cas de la Yougoslavie ça se fait dans le sang.

oui il y a une différence d'idéologie et de façons de vivre, mais la religion est loin d'être l’élément déclencheur. les différences ici elles est surtout culturelle. la religion a certes joué un rôle mais ce n'est pas le plus important, c'est surtout un problème territorial plus qu'autre chose

une communauté avec des gens différents ?

largement possible avec la notion de tolérance

La laïcité permet la différence des cultures !!

merci de transformer ce que je dit , elle l'a garantit avec justement cette notion de tolérence, du moment que cela n'atteint pas les principes républicains. et le faite que l'état subventionne certaine mosquée ne fait que confirmer cette volonté de partage de culte, et contredit l'universalité

Parce que tu maintiens que l'universalisme républicain c'est du pipeau ?

non mais toi tu l'associe trop à la religion et cela est effectivement faux. et je te rappel que si en 1905 l'état s'est séparé de l'église c'est en partie pour éviter une universalité de la religion, comme cela l'a été au long de l'histoire de France avec le christianisme

Je ne sais pas si tu as suivi le débat des premières pages de ce topic, mais les lois sur la laïcité se contredisent toutes.

ah bon ben pourtant elle sont très clair , surtout les dernière lois de 2004

je trouve que ces lois contredisent la notion de laïcité.

ben c'est pas le cas elle font coïncider pratique religieuse avec l'orde public pour justement aller dans le sens de la séparation de 1905. et je te signal que ces lois s'appliquent pour toutes les religions , avec l'interdiction dans les lieux public d'avoir des insignes religieux. dans ce contexte la France, ne fait pas d'universalité dans la mesure ou cela touche toutes les religions

[Sören56]

si mais tu associe trop culture à religion et dans ce cas la France n'a pas pour principe une universalité de religions.Aucun discours ne vas dans ce sens, ni pas les politiciens , ni pas la constitution, ou par les lois

Notre culture est basé sur le catholicisme c'est un fait.
Je ne défends pas l'universalisme des religions puisqu'au contraire je le combats.
Je mets toutes les religions aux mêmes niveaux (Islam, Judaïsme, Catholicisme et toutes els autres) donc là dessus on ne peut pas m'accuser de "prêcher" ma paroisse (si j'ose dire)
Je défends l'universalisme républicain d'un point de vue culturel, législatif, citoyen.

mais oui pour la culture

C'est ce que je dis depuis 20 posts.

oui il y a une différence d'idéologie et de façons de vivre, mais la religion est loin d'être l’élément déclencheur. les différences ici elles est surtout culturelle. la religion a certes joué un rôle mais ce n'est pas le plus important, c'est surtout un problème territorial plus qu'autre chose

Pour la Yougoslavie c'était culturel et religieux mais ce n'est pas le problème. Car le problème c'était le communautarisme. D'où le nom balkanisation.
Donc soit on met un dictateur qui dit "ferme ta gueule, tu dois croire en ça et pas en ça". Soit on l'inscrit dans les lois et les constitutions et chacun fais un effort d'intégration.

largement possible avec la notion de tolérance

Chez les bisounours oui pas chez les humains. Les immigrés qui se mettent en communauté ne sont pas plus méchants que les autochtones et pourtant ça explose de partout ou ça ne va pas tarder.
Deux gentils trop différents finiront par se taper dessus (schématisation)

merci de transformer ce que je dit

Qu'est ce que j'ai transformé ?

elle l'a garantit avec justement cette notion de tolérence, du moment que cela n'atteint pas les principes républicains. et le faite que l'état subventionne certaine mosquée ne fait que confirmer cette volonté de partage de culte, et contredit l'universalité

L'état construit des édifices religieux spécialement pour que les fidèles ne prient pas la rue. Un édifice religieux est un endroit où justement tu peux exprimer tes croyances et où les visiteurs devront respecter les règles. En gros si je visite une mosquée je retire mes chaussures même en temps qu'athée.
Mais c'est très discutable que ce soit à l'état de payer des édifices religieux, des locaux pour pouvoir se rencontrer ok mais de là à fournir les bibelots et tout.

non mais toi tu l'associe trop à la religion et cela est effectivement faux.

Pas du tout, je me fiche des croyances des autres.

et je te rappel que si en 1905 l'état s'est séparé de l'église c'est en partie pour éviter une universalité de la religion, comme cela l'a été au long de l'histoire de France avec le christianisme

Tout à fait d'accord avec toi et en cela je félicite l'état de cet acte donc je ne suis que plus étonné qu'il autorise désormais le port de signe religieux dans la rue.

ah bon ben pourtant elle sont très clair , surtout les dernière lois de 2004

Tu parles des lois de Chirac ? Ah oui quelle clarté. Ceci prouve d'autant plus la délaïcisation de la France. Et la contradiction avec ses valeurs passées.

et je te signal que ces lois s'appliquent pour toutes les religions , avec l'interdiction dans les lieux public d'avoir des insignes religieux.

Et la rue ce n'est pas un espace public ?

[Staiteman]

Notre culture est basé sur le catholicisme c'est un fait.

elle l'étais ce n'est plus le cas depuis la révolution française et 1905. suffit de regarder le nombre de pratiquant chez les catholique à peine 2.5%

Je défends l'universalisme républicain d'un point de vue culturel, législatif, citoyen.

la religion n'interfère en rien dans cette universalité républicaine

Chez les bisounours oui pas chez les humains. Les immigrés qui se mettent en communauté ne sont pas plus méchants que les autochtones et pourtant ça explose de partout ou ça ne va pas tarder.
Deux gentils trop différents finiront par se taper dessus (schématisation)

d'accord mais ne mélange pas toute les religions car c'est loin d'être le cas pour tous

Tout à fait d'accord avec toi et en cela je félicite l'état de cet acte donc je ne suis que plus étonné qu'il autorise désormais le port de signe religieux dans la rue.

elle autorise quelqu’un dans la rue a porter un insigne sans propagande, mais elle interdit l'affichage d'insigne religieux sur le sol les mur etc..
La lois ne précise par vraiment si la rue est considérée comme public ou pas

Tu parles des lois de Chirac ? Ah oui quelle clarté. Ceci prouve d'autant plus la délaïcisation de la France. Et la contradiction avec ses valeurs passées.

pas seulement je parle aussi des conventions européennes la dessus que je t'ai cité avant. quand tu comprend qu'il y a une liberté de culte dans la limite de l'ordre public et quand tu vois les mesures prises par la suite , il y a une vrai cohérence

Qu'est ce que j'ai transformé ?

j'ai jamais dit que la laïcité permettais une différence de cultures

[Sören56]

elle l'étais ce n'est plus le cas depuis la révolution française et 1905. suffit de regarder le nombre de pratiquant chez les catholique à peine 2.5%

Oui mais ce qui n'a jamais cessé c'est la chrétienté et dont le repos du dimanche, les jours fériés, les expressions grammaticales, etc. en sont que des preuves.

la religion n'interfère en rien dans cette universalité républicaine

Si car dans le domaine public on doit être semblable du point de vue de l'exhibition. D'un point de vue privé tu peux prier n'importe qu'elle dieu, quand tu veux.

d'accord mais ne mélange pas toute les religions car c'est loin d'être le cas pour tous

Les communautés juives et musulmanes sont deux exemples de communauté de type religieuse. Toutes les religions non contrôlées finiront par s'imposer sur la place publique.
Il est sur que la communauté Mormone de France ne doit pas causer beaucoup de soucis.

elle autorise quelqu’un dans la rue a porter un insigne sans propagande, mais elle interdit l'affichage d'insigne religieux sur le sol les mur etc..

Dans un message vieux de plusieurs mois, ZizZ ne voyait pas de problème à faire du prosélytisme en porte à porte. Alors si même entre défenseur de la liberté de culte vous n'êtes pas d'accord !
Pour un musulman ou un juif, l'affichage d'une croix pourra être considéré comme du prosélytisme. De même qu'un catholique trouvera une kippa ou un voile prosélyte.
Ça marche pour les autres religions.

pas seulement je parle aussi des conventions européennes la dessus que je t'ai cité avant.

C'est bien ça le problème, le peuple français est dépossédé de sa souveraineté par l'Europe, une belle connerie si tu me le permets.

Qu'est ce que j'ai transformé ?

j'ai jamais dit que la laïcité permettais une différence de cultures

C'est le mot différence à la place de diversité qui te dérange ?

C'est justement cette laïcité qui permet une diversité des cultures

Ceci est une citation de ton post.