Aimez-vous les Anciens ?

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Si on suit le raisonnement de Ketheriel, il est impossible (c'est en gras exprès) à un être élevé de conserver "sa vision individuelle étriquée". wink.gif

Oui impossible si tu avais cerné concretement la vision des élevés, tu aurais vu qu'ils ont une vision purement globalisante. (en plus c'est dit texto par daniel...)

Et pour oma ou certains autres élevés "renegats" justement il y a conflit entre la vision qu'ils ont actuellement qui est a l'echelle de l'univers et le souvenir qu'ils ont de leur ancienne vie.

Oma a une vision a l'echelle de l'univers, là il n'y a pas a chercher, ou etre de mauvaise foi. C'est une élevé et donc comme orlin ou d'autres dès qu'un être vivant entre dans la galaxie elle apprend immédiatement quasiment tout de cet être (sa vie etc).
Le fait qu'elle transgresse les règles n'est pas du au fait d'un changement de perception....Sa perception reste et restera pour toujours a l'echelle de l'univers tant qu'elle restera élevé.
C'est sa nature profonde, elle sait quasiment tout de la galaxie et ça ne changera jamais.
En revanche le fait qu'elle agisse pour des intérêts propres n'est que le fait d'une souvenance et d'une impossibilité de se détacher totalement de son ancienne existence de chair et de sang.


L'exemple le plus flagrant est chaya. Elle devient élevée, obtient donc par nature une vision globalisante de "l'univers" mais n'arrive pas a totalement se détacher de son ancienne vie. Et donc détruit une flotte qui attaquait son peuple....

Mais c'est là la preuve ultime. Elle sauve son peuple mais ne détruit pas les wraiths de tout pégase. Elle aurait pu le faire mais non elle ne sauve que le peuple qui lui reste attaché dans ses souvenirs de sa vie antèrieure de non élevée (c'est un peu comme de la nostalgie).

Si elle avait conservé sa vision en tant qu'ancienne de chair et de sang, elle aurait exterminé la race qui a exterminé sa civilisation...Mais ce ne fut pas le cas elle n'a fait que sauver ce qu'elle aimait lors de sa précédente vie et se contenta de seulement ça.

Et c'est le même exemple pour orlin. Il ne fait qu'aider son peuple, ce qu'il a "aimé" le plus lors de sa vie de chair . S'il avait gardé en tant qu'élevé une vision du monde son ancienne vie....les goa'ulds ne seraient plus de ce monde.

EDIT : D'ailleurs a-t-on vu ou entendu orlin reprocher aux élevés de l'avoir puni lui et son ancien peuple (exterminé d'ailleurs) ? Non jamais, c'est même le contraire, il dit clairement que c'est de sa faute preuve qu'il comprend la sanction et qu'il a une vision globale de la chose.

[Hermod]

J'ai lu l'intéressant débat, notamment sur les pages précédentes. S'il est sans doute vrai qu'il n'existe pas de critères pour déterminer qui a droit de vivre, et qui doit mourir, il est néanmoins possible d'objecter, me semble-t-il, que l'on puisse contester le fait qu'une espèce puisse survivre en en éliminant des millions d'autres.
Tel est par exemple le cas des Réplicateurs ; les Wraiths, eux, survivent, sans forcément éradiquer (quoique) , mais en empêchant tout développement technologique.

Les Goa'ulds, eux, font un choix. Ils se décrètent supérieur (cela apparaît sans ambiguité dans l'épisode Diplomatie) et asservissent par plaisir et goût du pouvoir. Une telle idéologie pourrait sembler contestable à n'importe quelle personne raisonnable, même très évoluée technologiquement.

Ceci étant, les Anciens n'étant qu'une espèce parmi d'autres, fussent-ils Elevés, ils ne savent pas tout de l'univers, ils n'ont pas à se prendre pour un "dieu" qui prétendrait imposer une vérité ou une morale. Ils n'ont donc aucune légitimité à intervenir pour sauver des peuples, ou décider de qui doit vivre ou mourir.
Mais je considère aussi que la règle globale de non-intervention n'est pas forcément légitime en tant que telle. Si un groupe d'Anciens avaient continué à vivre sur notre plan d'existence, et décider plus tard l'Ascension, en prônant des règles interventionnistes, y aurait-il eu conflit entre les deux catégories d'Elevés ?

Dans l'absolu, je vois mal qui ici pourrait prétendre savoir ce qu'est penser à une autre échelle que l'individu, puisque nous sommes tous des individus.
Enfin, je soulignerai que le rapport entre Elevés et non-Elevés ne saurait se résumer au rapport de l'humain avec des fourmis...discute-t-on avec une fourmi ? Peut-on déjà comparer une fourmi avec un être doté de raison, conscient de lui-même et s'interrogeant sur sa nature ? Je ne le crois pas.

NB : Chaya ne détruit pas tous les Wraiths car elle n'en n'a pas le droit, les autres Anciens l'en empêcheraient. Elle doit se contenter de protéger sa planète. Quant à sa volonté profonde, je ne préjugerai de rien.

[ketheriel]

Mais je considère aussi que la règle globale de non-intervention n'est pas forcément légitime en tant que telle. Si un groupe d'Anciens avaient continué à vivre sur notre plan d'existence, et décider plus tard l'Ascension, en prônant des règles interventionnistes, y aurait-il eu conflit entre les deux catégories d'Elevés ?

Tu n'as aucun critère pour affirmer que la règle de non interventionniste n'est pas légitime dans SG et c'est même en opposition avec ce qui est dit pour légitimer cette règle.

Spoiler

Et la cause de cette règle est sans ambiguité dans les dires de Merlin. Ceux qui comme Orlin ou Oma sont intervenus avec les meilleurs intentions du monde sont devenus ce qui actuellement s'appellent les Oris.

Dire que cette règle n'est pas légitime dans SG c'est quand même un peu gros là.

Dans l'absolu, je vois mal qui ici pourrait prétendre savoir ce qu'est penser à une autre échelle que l'individu, puisque nous sommes tous des individus.

Il n'est pas question de penser comme autre chose qu'un individu mais de réussir a comprendre que penser autrement qu'a l'echelle de l'individu implique d'autres valeurs complètement différentes de ce que l'on connait.
Quand un ethnologue va analyser le comportement d'un tribu X qui a un mode de pensée différent de l'occidental moyen...JAMAIS il ne va se mettre a penser comme un individu de cette tribu mais en revanche il va comprendre qu'ils pensent différemment avec des echelles de valeurs différentes et que comparer ces valeurs a nos valeurs d'occidentaux est de la pure imbécilité.

Enfin, je soulignerai que le rapport entre Elevés et non-Elevés ne saurait se résumer au rapport de l'humain avec des fourmis...discute-t-on avec une fourmi ? Peut-on déjà comparer une fourmi avec un être doté de raison, conscient de lui-même et s'interrogeant sur sa nature ? Je ne le crois pas.

De l'anthropocentrisme que tu nous fais...depuis quand la raison et la conscience sont des valeurs absolues a tout être dominant ?

Ces valeurs sont des concepts purement humain qui n'ont d'ailleurs aucune portée hégémonique.
La raison met en cause, grossièrement, un jugement de valeur bien/mal et ces nuances, de vérités et d'erreurs.
C'est tout sauf des valeurs qui nous différencieraient des autres êtres vivants (animaux compris).
Un singe aussi a certaines valeurs, pour nous, nous disons avec arrogance très limités par rapport au notre mais jusqu' preuve du contraire il est impossible ne serait-ce que comprendre la construction animale.

C'est comme le terme conscience c'est un beau concept mais c'est tout, aucune pertinence envers une quelconque supèriorité sur un autre groupe de mammifères ici.

La seule vraie différence avec les animaux qui serait pertinente (et encore pas sur) est que nous sommes l'espèce dominante de la planète (et encore a caution).

NB : Chaya ne détruit pas tous les Wraiths car elle n'en n'a pas le droit, les autres Anciens l'en empêcheraient. Elle doit se contenter de protéger sa planète. Quant à sa volonté profonde, je ne préjugerai de rien.

C'est faux, la premiere fois elle détruit une flotte wraith alors qu'elle n'en a pas le droit. Elle prend l'initiative de transgresser la règle et pourtant elle ne détruit que cette flotte qui menace 1 seule planète. C'est seulement après ce fait que les élevés n'ont pas empeché ou plutot n'ont pas pu, qu'elle a été condamné a l'exil et a devoir protéger cette planète et uniquement elle pour l'Eternité (ou très très longtemps).

que l'on puisse contester le fait qu'une espèce puisse survivre en en éliminant des millions d'autres.

Sous quelle autorité ou règle ? Il n'y en a absolument pas. La seule "règle" naturelle est que le plus fort s'impose au plus faible. C'est peut etre cruel pour un humain mais c'est l'essence même de l'évolution.

Si un groupe d'Anciens avaient continué à vivre sur notre plan d'existence, et décider plus tard l'Ascension, en prônant des règles interventionnistes, y aurait-il eu conflit entre les deux catégories d'Elevés ?

Les élevés sont une société et pas conséquent une société a des règles ...de ce que l'on sait, la majorité prévaut par conséquent la minorité s'incline toujours (c'est la même chose en démocratie d'ailleurs)

[Hermod]

Plusieurs choses :

@ Ketheriel : tu dis : "Dire que cette règle n'est pas légitime dans SG est quand même un peu gros là."

Ai-je dit cela ? J'ai dit que JE considérais que ce n'était pas FORCEMENT légitime. J'ai donc donné mon point de vue, uniquement mon avis, qui n'engage que moi. Je n'ai pas dit que dans la série, tel n'était pas le cas. Mais j'ai quand même le droit d'avoir une opinion sur la série.
A vrai dire, le contenu de la règle dans son ensemble n'étant pas explicité, je pourrai rétorquer que je n'ai pas non plus de critère pour affirmer la légitimité de cette règle dans SG. Mais je ne me suis pas posé cette question, du moins sous cet angle.

Je suis d'accord sur le fait qu'un système de valeurs n'a pas de portée universelle, ni de vocation à, sauf à vouloir l'étendre par la force. En revanche, la raison est bien plus que le simple rapport bien/mal ; la raison implique la faculté de se penser soi-même, elle va bien au-delà de la simple conscience de la validité de telle ou telle valeur. Il ne me semble pas que les animaux qui sont sur Terre soient capables de se penser par eux-mêmes. La science, en tout cas, ne l'a pas (encore ?) démontré.
Il ne faut pas renverser la "charge de la preuve". Les animaux ont démontré des facultés, qui sont différentes, dans certains cas, des notres, mais pas le fait de pouvoir se penser par soi-même et établir des raisonnements logiques. Quant à la conscience, c'est à l'évidence un concept qui n'est pas seulement beau, mais qui nous différencie des animaux.
Seulement, la raison et la conscience sont à double tranchant : un individu peut adopter un raisonnement logique, pour aboutir à la pire des idées, ainsi qu'à sa mise en pratique.

La raison est un concept et une réalité chez l'espèce humaine, qui implique également de pouvoir "nuancer" la règle naturelle selon laquelle les forts seuls survivent. Si l'on appliquait ce principe à la lettre, la notion même de solidarité disparatraît des sociétés humaines. La raison permet aux humains de laisser le faible se développer et porgresser. J'ajoute que l'espèce humaine n'a pas vocation à demeurer à l'état de nature : soigner un malade, c'est déjà "enfreindre" la loi naturelle : pourtant nous le faisons, nous ne laissons pas mourir la personne. Toutes les technologies créées permettent de dépasser certains déterminismes liés à l'état de nature.

La première fois, pour Chaya, tu as raison. Mais les Anciens seraient intervenus s'ils avaient vu qu'elle s'apprêtait à détruire tous les Wraiths d'un coup.

Enfin, quant à tenter d'influer sur le cours des choses, toutes les personnes qui pratiquent l'interventionnisme ne sauraient être considérées comme des Oris. Certes, "L'enfer est pavé de bonnes intentions". Néanmoins, l'intervention permet, parfois, de solutionner certains problèmes. Ce sont les actes qui permettent de juger de la valeur d'individus qui tentent d'élucider certains problèmes. Prétendre détenir et imposer un dogme est une chose, intervenir avec pragmatisme et respecter la culture d'autrui en est une autre.

[ketheriel]

@ Ketheriel : tu dis : "Dire que cette règle n'est pas légitime dans SG est quand même un peu gros là."

Ai-je dit cela ? J'ai dit que JE considérais que ce n'était pas FORCEMENT légitime. J'ai donc donné mon point de vue, uniquement mon avis, qui n'engage que moi. Je n'ai pas dit que dans la série, tel n'était pas le cas. Mais j'ai quand même le droit d'avoir une opinion sur la série.

Non mais là, on parle bien de la série donc par conséquent si tu affirmes que cette règle n'est pas forcément légitime, il faut que tu dises pourquoi justement.
Si tu affirmes quelque chose de ce type il faut quelque chose de concret pour soutenir celle-ci.
Je veux bien un avis mais tu ne peux pas seulement le dire sans dire pourquoi.

En revanche, la raison est bien plus que le simple rapport bien/mal ; la raison implique la faculté de se penser soi-même, elle va bien au-delà de la simple conscience de la validité de telle ou telle valeur.

Oulah non non la raison est bien la faculté a manipuler des concepts purement de bien et mal (jugement selon des valeurs abstraites et arbitraires) ainsi que définir des "critères de validités (vérité ou erreur).
Rien d'autres et la pensée n'est autre que l'application de cela dans un mode : la raison
Et surtout ce n'est justement pas la même chose que la Pensée (P majuscule), l'acte psychique d'ailleurs on parle bien de Pensée humaine a ce niveau et non pas a la Pensée qui serait exclusivement humain, ce qui veut bien dire que l'acte psychique est commun a tout être doué d'un cerveau.

Il ne me semble pas que les animaux qui sont sur Terre soient capables de se penser par eux-mêmes

Non tu confonds les 2, la Pensée, l'acte psychique est prouvée et même obligatoire sinon aucun animal ne pourrait faire un choix (choisir une proie par exemple).
Tu n'as pas fait la différence avec la pensée : application d'un raisonnement (plusieurs mécanismes abstraits inventés/développés par l'humanité) qui n'est qu'un concept humain et purement humain.

Quant à la conscience, c'est à l'évidence un concept qui n'est pas seulement beau, mais qui nous différencie des animaux.

Il n'a aucune valeur puisque c'est un concept abstrait construit par l'homme pour l'homme etayant / définissant son propre point de vue comme la "Conscience".
Ce n'est qu'un mécanisme propre a l'homme qui n'a rien d"hégémonique, qui n'a rien de supèrieur et qui n'a rien de bien tangible.

La raison est un concept et une réalité chez l'espèce humaine, qui implique également de pouvoir "nuancer" la règle naturelle selon laquelle les forts seuls survivent. Si l'on appliquait ce principe à la lettre, la notion même de solidarité disparatraît des sociétés humaines

C'est faux, avec ce que tu dis tu nies les pèriodes pré-rationnelles de la petite enfance pourtant ces pèriodes existent (sans parler des pèriodes transrationnelles).
La raison n'est pas une composante de naissance mais une construction de l'homme lors de son développement mental mais en aucun cas est en relation direct avec l'evolution biologique).
Par définition une construction n'est qu'un assemblage de mécanismes psychiques qui ne sont pas innés.
Donc a partir de là ce sont des concepts abstraits sans réalité tangible puisqu'une construction faite par l'homme pour l'homme (et ne s'appliquant a personne d'autres).

Si l'on appliquait ce principe à la lettre, la notion même de solidarité disparatraît des sociétés humaines. La raison permet aux humains de laisser le faible se développer et porgresser. J'ajoute que l'espèce humaine n'a pas vocation à demeurer à l'état de nature : soigner un malade, c'est déjà "enfreindre" la loi naturelle : pourtant nous le faisons, nous ne laissons pas mourir la personne. Toutes les technologies créées permettent de dépasser certains déterminismes liés à l'état de nature.

Ceci n'a rien a voir. L'exemple le plus simple est le fait que nous n'intervenons pas quand un animal se fait tuer par un prédateur.

Construire des mécanismes mentaux spécifiques de sauvegarde de notre espèce comme la solidarité et autres n'a rien a voir avec le fait d'intervenir dans le développement d'une autre espèce ou plusieurs (sciemment bien sur).
Les anciens c'est exactement pareil, ils ont construit des mécanismes d'autodéfense mettant les élevés au dessus des autres mais en aucun cas ils ne se permettent en théorie de s'impliquer dans le développement des autres espèces. Surtout que là, ils sont sur un plan d'existence complètement différent des autres c'est un peu comme si nous nous prenions partis pour une bactérie par rapport a une autre.

La il n'est pas question de concept abstrait mais de primauté evolutionniste.
D'ailleurs les anciens élevéscomme ils sont montrés ne sont plus doués de raison au sens humain du terme.
Leur pensée (acte psychique) et leur parole ne font qu'un (dixit orlin). Ce qui veut dire qu'ils n'ont pas de concept de vérité entre eux puisque le mensonge est impossible.
On voit bien de cela que l'argument nous sommes doués de raison (humaine) donc nous sommes plus dignes de vivre que d'autres que nous humains définissons comme infèrieurs est fallacieux puisque les élevés eux même ne sont pas doués de raison mais bien de mécanismes de Pensée complètement différent.

Ps : ce que ton post m'inspire c'est que tu n'arrives pas a voir qu'une espèce a des mécanismes de pensée complètement etranger aux notres.
Tu parles de pragmatisme, de raison, de juger de la valeur d'un individu mais ceci est une négation du caractère étranger des mécanismes psychiques d'une autre espèce. Ce sont des mots vides de sens pour tout être qui n'a pas les mêmes mécanismes que nous.
Et le fait qu'il n'y ait pas de différence chez les élevés entre l'acte psychique et la parole est pourtant le fait absolu, inaliénable de cette différence... et donc d'un mécanisme de pensée a 100 lieues du notre. Et il y aurait beaucoup a dire du "conditionnement" de l'acte psychique en relation avec les perceptions du réel complètement différentes des notres.

[Hermod]

Bien au contraire, je comprends parfaitement que l'on puisse avoir un mode de pensée totalement différemment de celui des humains. Mais ce n'est pas pour autant que les humains n'ont pas le droit de porter une appréciation sur ce mode de pensée, tout comme d'autres espèces portent une appréciation sur le mode de pensée humain.
Lorsque je dis qu'à mon sens certaines règles de l'Ascension ne me semblent pas légitimes, c'est par rapport à mon système de valeurs, peut-être primitif, mais qui est celui que j'ai adopté.
C'est peut-être étriqué mais c'est ainsi (dans un autre topic, j'avais eu l'occasion de discuter avec Ethor notamment de la non-intervention, et de certaines interventions d'Anciens Elevés).

Tu parles de "choix" des animaux : un choix qui ne repose pas sur un raisonnement, mais sur ce que tu nommes "pensée", ce que moi je qualifierai "d'instinct". La pensée, comme acte psychique ainsi que tu le dis, et le raisonnement me semblent cosntituer deux notions différentes.
Les animaux ne font rien par une décisions "réfléchie" ; ils agissent par instinct. L'homme, sans doute, agit aussi parfois comme cela ; mais il s'avère également en mesure de construire son environnement, le modifier, d'anticiper des événements dans une certaine mesure. C'est l'existence de sa raison qui lui permet cela, outre la pensée.

Tous les concepts dont nous parlons ont été "créés" par l'homme, nous donnons des qualificatifs à ce que nous observons, ainsi aux choses auxquelles nous pensons. La conscience, pour l'humain, est une réalité qui dépasse l'abstraction pure, puisqu'elle s'inscrit dans la raison.

Concernant le mode de pensée des être élevés, le fait est qu'il n'est pas si différemment du nôtre en tout point, puisque certains Elevés adoptent d'autres lignes de conduite. Ils conservent par conséquent un mode de pensée parfois similaire au nôtre, ou qui en tout cas ne les empêche pas d'intervenir lorsque cela semble correspondre à leurs intérêts. Par ailleurs, l'Ascension aurait-il changé Anubis ? S'il avait pu utiliser ses pouvoirs issus de l'Ascension, sans doute l'aurait-il fait, sans que celle-ci n'ait altéré sa perception "passée".

[ketheriel]

Bien au contraire, je comprends parfaitement que l'on puisse avoir un mode de pensée totalement différemment de celui des humains. Mais ce n'est pas pour autant que les humains n'ont pas le droit de porter une appréciation sur ce mode de pensée, tout comme d'autres espèces portent une appréciation sur le mode de pensée humain.

Alors là je suis désolé mais tu te contredis toi même là.
Il te serait impossible de porter un jugement de valeur si tu avais compris qu'il puisse exister un mode de pensée différent car qui dit accpeter l'existence de différence c'est accepter qu'il n'y ait pas un systeme de pensée meilleur que l'autre).
C'est la base même de la compréhension des mécanismes psychiques qui fonctionnent sur un autre modèle que le notre.
Le fait de juger via son propre systeme un autre systeme c'est ne pas avoir compris qu'il est impossible de juger un mécanisme de pensée par un autre.
C'est la base de ce que les ethnologues et anthropologues se tuent a expliquer.

Tu parles de "choix" des animaux : un choix qui ne repose pas sur un raisonnement, mais sur ce que tu nommes "pensée", ce que moi je qualifierai "d'instinct". La pensée, comme acte psychique ainsi que tu le dis, et le raisonnement me semblent cosntituer deux notions différentes.
Les animaux ne font rien par une décisions "réfléchie" ; ils agissent par instinct. L'homme, sans doute, agit aussi parfois comme cela ; mais il s'avère également en mesure de construire son environnement, le modifier, d'anticiper des événements dans une certaine mesure. C'est l'existence de sa raison qui lui permet cela, outre la pensée.

C'est absolument faux . Un choix se fait sur un acquis via l'expèrience ce qui implique un mécanisme de pensée. La raison est un mécanisme de pensée définit par l'homme pour l'homme. Mais l'animal a un mécanisme de pensée faisant intervenir divers élements pour aboutir a ce choix.
L'instinct n'est absolument pas la facteur majeur du choix c'est même la minorité? C'est le comportement acquis qui s'octroie la place prépondérante dans un choix.

Tous les concepts dont nous parlons ont été "créés" par l'homme, nous donnons des qualificatifs à ce que nous observons, ainsi aux choses auxquelles nous pensons. La conscience, pour l'humain, est une réalité qui dépasse l'abstraction pure, puisqu'elle s'inscrit dans la raison.

Merci de tenir compte des posts que j'ecris...
Oui l'homme a créé les concepts mais ces concepts s'appuient sur sa perception d'un phénomène pas sa réalité tangible.
Tes dires comme quoi la conscience a un réalité tangible qui s'inscrit en plus dans un concept encore plus intangible, la raison ne sont que des inventions.
C'est une pure invention de ta part. Tu cherches pèriode pré-rationnelle et tu as la réponse montrant que la raison n'est qu'une construction d'un mode activité psychique qui n'a donc rien de concret. D'ailleurs comme par hasard on parle aussi pour cette période parfois de période de pré-conscience.

D'ailleurs en parlant de conscience, les primatologues ont justement prouvés grace a quelques expèriences (systeme du miroir etc) que les chimpanzés et autres primates avaient justement une conscience d'eux même (de plus j'ai vérifié la pseudo thèse de la non conscience des animaux est une vaste fumisterie non scientifique, resurgence d'un passé plutot obscur qu'émanation de la raison...)
Il suffit de lire Tom regan dans son "The Case for Animal Rights" ou du derek denton (ortho plus sur du nom).
D'ailleurs sortir que les animaux (avec systeme nerveux central etc) n'ont pas de conscience c'est nier que l'homme n'est qu'un animal par tant d'autres.

Concernant le mode de pensée des être élevés, le fait est qu'il n'est pas si différemment du nôtre en tout point, puisque certains Elevés adoptent d'autres lignes de conduite. Ils conservent par conséquent un mode de pensée parfois similaire au nôtre, ou qui en tout cas ne les empêche pas d'intervenir lorsque cela semble correspondre à leurs intérêts. Par ailleurs, l'Ascension aurait-il changé Anubis ? S'il avait pu utiliser ses pouvoirs issus de l'Ascension, sans doute l'aurait-il fait, sans que celle-ci n'ait altéré sa perception "passée".

Le fait est que certains élevés ont du mal a occulté leur ancienne valeur et ancienne perception mais qu'a chaque fois qu'ils transgressent la règle de non ingérence et bien le fait est qu'ils provoquent bien plus de problème pour les espèces non élevés qu'ils n'aident ces mêmes espèces.

Ps : on parle bien dans le terme conscience, la conscience de soi et pas un extrapolation mystique ou pas loin

[Hermod]

Je suis un peu surpris par le fait que l'on puisse nier la spécificté de l'homme par rapport aux autres animaux. Il me semble que "spécificité" et "supériorité" sont deux choses différentes ; or finalement, avec ce que tu dis, dès que l'on évoque la spécificité de l'humain, ce serait pour mieux marquer sa supériorité.

Le fait est qu'il n'est pas prouvé scientifiquement que les autres animaux (puisqu'évidemment, l'homme est un animal) savent anticiper, étudier leur passé, leur histoire, modifier la structure de leur environnement, réflechir sur eux-mêmes, etc. Je crois même que les scientifiques sont certains du contraire.
L'animal (autre que l'humain) a une pensée, mais pas de raisonnement, je persiste. Il n'a pas de raison au sens où nous l'entendons.
L'instinct joue un rôle majeur chez les animaux, me semble-t-il. La notion de "choix" telle que nous la perçevons n'est pas appropriée pour eux ; d'ailleurs, chez un animal, l'expérience est intimement liée à l'instinct.

Quant à la réalité "tangible," certes ce n'est peut-être pas "tangible," la conscience, mais c'est une perception qui n'en demeure pas moins réelle, en ce qu'elle existe. L'humain a créé ce concept, abstrait, pour tenter de mieux se comprendre. Ce n'est certes pas physiquement tangible, mais pour autant il y a une certaine réalité à travers ce concept, qui n'est pas pure invention sans fondement.

Je ne crois pas qu'accepter un autre système que le sien ne signifie pas ne pas être en mesure de développer une analyse de ce système, donc une critique. Toute analyse peut n'être pas critique. D'ailleurs, on peut critiquer un système pour ce qu'il est, sans pour autant prétendre que le sien est meilleur. On n'est pas toujours dans une logique binaire d'affrontement entre deux systèmes dont on voudrait déterminer lequel serait le meilleur.
Les mécanismes psychiques des Elevés ne sont pas totalement différents des non-elévés, sans quoi aucun Elevé n'aurait des tentations interventionnistes.

L'Ascension n'a nullement changé Anubis, qui aurait continué son oeuvre s'il l'avait pu. Orlin a tenté, quant à lui, de sauver un peuple, en utilisant un moyen détourné, puisque ne pouvant détruire la flotte Goa'uld directement. C'est donc le moyen qui était mauvais, puisque octroyant une connaissance à un peuple incapable de la maîtriser. Mais pour autant, la finalité poursuivie était-elle mauvaise ? Je ne suis pas convaincu que les Elevés puissent le dire avec certitude, sauf à prétendre, comme les Oris, détenir la Vérité.

Oma a violé la règle de non-ingérence en s'occupant de ce Harsiesis, elle a détruit des Goa'ulds sans que les autres Elevés n'interviennent, ainsi que sauvé la vie des membres de SG1 sans qu'elle n'en soit empêché. Etait-ce bon de sauver SG1 au nom d'une vision "globalisante" de l'univers ? C'est reconnaître un bien grand rôle aux Terriens...

[ketheriel]

 
Je suis un peu surpris par le fait que l'on puisse nier la spécificté de l'homme par rapport aux autres animaux. Il me semble que "spécificité" et "supériorité" sont deux choses différentes ; or finalement, avec ce que tu dis, dès que l'on évoque la spécificité de l'humain, ce serait pour mieux marquer sa supériorité.

Le fait est qu'il n'est pas prouvé scientifiquement que les autres animaux (puisqu'évidemment, l'homme est un animal) savent anticiper, étudier leur passé, leur histoire, modifier la structure de leur environnement, réflechir sur eux-mêmes, etc. Je crois même que les scientifiques sont certains du contraire.
L'animal (autre que l'humain) a une pensée, mais pas de raisonnement, je persiste. Il n'a pas de raison au sens où nous l'entendons.
L'instinct joue un rôle majeur chez les animaux, me semble-t-il. La notion de "choix" telle que nous la perçevons n'est pas appropriée pour eux ; d'ailleurs, chez un animal, l'expérience est intimement liée à l'instinct.

Merci de se renseigner ...si je mets 2 auteurs spécialistes du sujet c'est pas pour des prunes.
Tout ce que tu sors là sont des élucubrations non étayés par la science c'est même le contraire.
Ton "Je crois même que les scientfiques sont certains du contraire" c'est une preuve de mauvaise foi affligeante surtout apres le fait que je cite un bouquin tel que "The Case for Animal Rights" de Tom Regan de la North Carolina State University de Raleigh (USA)
Voilà ce que ce que "croient" ou plutot ont prouvé les scientifiques (tout le contraire de ce que tu affirmes)
On peut aller plus loin avec Frans B.M. de Wall (primatologue) qui a mis en évidence le systeme empathique des primates
http://peacecenter.berkeley.edu/greatergoo...pe%20empathy%22

c'est en Anglais mais assez simple a lire.
Quand un primatologue (réputé internationalement) comme Frans de Wall dit texto "nous ne descendons pas des singes, nous sommes des singes" c'est assez explicite (ouvrage " le singe en nous"). Il explicite meme des comportements chez le bonobo comme l'altruisme, la recherche du pouvoir et son partage partiel volontaire avec un autre individu etc), il explicite meme une forme de machiavélisme...

La thèse de l'exception humaine ça fait pas mal d'années qu'elle a pris la poussière et n'est plus considérée comme scientifiquement valable.

Alors merci pour l'avis complètement faux que tu attributs aux scientifiques.

e ne crois pas qu'accepter un autre système que le sien ne signifie pas ne pas être en mesure de développer une analyse de ce système, donc une critique. Toute analyse peut n'être pas critique. D'ailleurs, on peut critiquer un système pour ce qu'il est, sans pour autant prétendre que le sien est meilleur. On n'est pas toujours dans une logique binaire d'affrontement entre deux systèmes dont on voudrait déterminer lequel serait le meilleur.

C'est bien beau de dire cela mais il faut l'appliquer. Tu fais ce laius mais tu es incapable de ne pas porter un jugement de valeur. Analyser un système oui c'est tout a fait faisable mais a partir du moment ou tu emets un jugement de valeur dessus tu sors du cadre de l'analyse pour rentrer dans une pensée binaire de valeurs.

L'Ascension n'a nullement changé Anubis, qui aurait continué son oeuvre s'il l'avait pu

tu en sais quoi ? c'est pas parce qu'il conservait un système ou l'ambition est resté ancrée que son passage d'élevé na pas changé ces perceptions du réel. Surtout qu'en plus sa perception d'élevé a été en grande partie changé pour tendre vers la perception des êtres des plans infèrieurs puisque les anciens l'ont fait regrésser.

Je ne suis pas convaincu que les Elevés puissent le dire avec certitude, sauf à prétendre, comme les Oris, détenir la Vérité.

Le rapport ? les anciens élevés ne se basent pas pour cette règle sur leur propre perception mais sur l'expèrience de millions et de millions d'années.
Les élevés qui se sont ingérés dans les affaires des plans infèrieurs ont tous a terme complètement chamboulé et pas dans le bon sens du point vu humain et meme d'élevés puisqu'ils sont devenu les Oris.
J'appelle ça une preuve absolue de la necessité d'une telle règle. Car là on parle pas d'un épiphénomène mais bien de milliers voir millions ou + d'élevés asservissant sous couvert de divinités des milliers de monde.

Oma a violé la règle de non-ingérence en s'occupant de ce Harsiesis, elle a détruit des Goa'ulds sans que les autres Elevés n'interviennent, ainsi que sauvé la vie des membres de SG1 sans qu'elle n'en soit empêché. Etait-ce bon de sauver SG1 au nom d'une vision "globalisante" de l'univers ? C'est reconnaître un bien grand rôle aux Terriens...

Et Oma a été punie maintes et maintes fois. Ce n'est pas parce que les élevés ne sont pas intervenu qu'ils ont cautionné la chose. Ils ne sont pas omniprésent sinon Chaya aurait été empeché d'agir contre les wraiths et de nombreux exemples se répètent.
Il ne faut pas se méprendre sur les pouvoirs des anciens l'omniprésence n'existe pas ils sont toujours des individus et par conséquent pour agir il faut qu'il soit dans la capacité de le faire a ce moment précis et dans cette zone précise.

[Hermod]

J'ignorais donc que les scientifiques considéraient les autres animaux capables d'analyser leur histoire, l'évolution de leur espèce, etc...capable d'anticiper, d'analyser leur environnement....je ne savais pas que les nouvelles thèses de scientifiques sérieux évoquaient la raison au sein du monde animal.
Je pense qu'avant de dire cela, il faut être capable de le démontrer, et à ce jour, AUCUN scientifique SERIEUX n'a adopté de telles thèses.

Ressentir des émotions, ou même adopter des comportements démontrant une certaine intelligence, cela fait longtemps que les scientifiques ont démontré que cela existait chez les animaux. Mais se comprendre soi-même, analyser sa propre nature, je suis désolé de dire que seuls les humains en sont capables à travers leur raison, leur faculté de raisonnement.

Même si la perception du réel d'Anubis a pu évoluer, peut-être, en tout cas cela n'a eu aucun impact sur sa volonté de domination, c'est un fait que la série démontre sans ambiguité aucune.

[ketheriel]

J'ignorais donc que les scientifiques considéraient les autres animaux capables d'analyser leur histoire, l'évolution de leur espèce, etc...capable d'anticiper, d'analyser leur environnement....je ne savais pas que les nouvelles thèses de scientifiques sérieux évoquaient la raison au sein du monde animal.
Je pense qu'avant de dire cela, il faut être capable de le démontrer, et à ce jour, AUCUN scientifique SERIEUX n'a adopté de telles thèses.

A part te baser sur tes faibles connaissances (en comparaison a ces personnes précités, je parle de de Wall et Regan ), apparemment complétement dépassées. Tu te bases sur quoi ?
Parce que c'est bien beau d'avancer des choses mais si c'est pour dire n'importe quoi ça n'a aucun intérêt.
Quand tu te baseras sur du concret, on en reparlera. (Purée mais prouvez vos dires au lieu d'affirmer sans pouvoir le faire )

Vu ton absence de références sur le sujet ça t'eclairera peut etre de savoir que Frans de Wall est le plus connu des spécialistes des primates. Tom Regan n'est pas un inconnu Outre Atlantique loin de là et aucun des 2 n'a jamais été traité de charlatan, le premier est d'ailleurs plutot considéré comme une sommité sur le sujet.
Il a été prouvé que les animaux (comme les primates) analyser leur environnement, l'expèrience du miroir avec des chimpanzés est explicite et même démontre une conscience de soi. Idem pour l'anticipation qui est reconnu chez les bonobo (et surement d'autres espèces) de part le fait de l'expèrience.

Quand a analyser son histoire...laisse moi rire devant une telle ineptie, sachant que l'histoire est une émanation possible que sous la condition obligatoire de posséder l'écriture ou un mode de transmission de orale. Cela n'a absolument rien avoir avec la conscience de soi et de son environnement. Mais en revanche avec des vecteurs moins complexe la transmission de comportement acquis est prouvé chez certaines espèces.

Quand a la Raison vu que tu ne comprends pas que c'est un processus que chaque individu construit et non quelque chose de préacquis, je comprends mieux ton "délire" de mettre la conscience de soi comme une composante de la raison...
Sauf que c'est n'importe quoi . Je t'ai parlé de pèriode pré-rationnelle
As tu cherché a savoir ce que c'etait ?
Apparemment non... Je peux le comprendre puisque c'est la preuve par A+B que ce que tu dis est complètement faux. Faire des amalgames avec des notions comme conscience de soi et raison ne peut qu'être néfaste a l'approche du sujet.
Un nouveau né qui est en pèriode pré-rationnelle a conscience de soi, il souffre, ressent les choses etc et pourtant pas de possibilité d'élaborer un raisonnement.

Même si la perception du réel d'Anubis a pu évoluer, peut-être, en tout cas cela n'a eu aucun impact sur sa volonté de domination, c'est un fait que la série démontre sans ambiguité aucune.

Ce qui n'a rien a voir, surtout qu'en plus tu occultes le fait qu'il a régressé et donc est revenu a sa perception première pré-ascension et donc par définition il est revenu a ces aspiration premi_re.
D'ailleurs un fait absolu dit par Daniel, l'ascension en elle-même est un motif satisfaisant bien au delà de tout autre volonté.

Ps : D'ailleurs je ne comprends pas comment on peut sortir l'énormité comme quoi l'homme est une exception alors que c'est une négation du darwinisme et suivants qui explicitent bien que tout n'est qu'évolution et que donc par définition il est obligatoire de retrouver une grande partie des occurences humaines dans sa branche évolutive.

[mat vador]

Ketheriel tu sais que je connais ta manière de penser mais essaye d'être plus consensuel au niveau des amorces si tu ne veux pas de scandale

[Hermod]

@ Ketheriel : une fois de plus sur ce forum, ta suffisance ressort sans aucun souci. C'est assez intéressant de voir quelqu'un argumenter à coup d'insulte, tout en ne retenant que ce qui semble l'intéresser dans le raisonnement.
Tu as dit sur un autre topic que tu avais 13 ans d'études derrière toi : la tolérance et l'humilité, tu ne les as pas, c'est clair. Le savoir est une chose, prétendre détenir et imposer ta vérité en sont une autre.

Pour ma part, en ayant un peu assez de me faire insulter par un pseudo-scientifique dont les connaissances sont en réalité plus que douteuses (où as-tu trouvé tes références sur internet ?), j'arrête le débat.

[ketheriel]

Pour ma part, en ayant un peu assez de me faire insulter par un pseudo-scientifique dont les connaissances sont en réalité plus que douteuses (où as-tu trouvé tes références sur internet ?), j'arrête le débat.

Comme toujours la poudre d'escampette quant il faut soutenir son discours par du concret.
Regan est dans ma bibliothèque (mais il est surement cité sur internet comme tout auteur connu) et Frans de waal est référencé sur ce site :
http://peacecenter.berkeley.edu/
Qui est un des sites avec l'idh (http://ihd.berkeley.edu/)
de de l'Université de californie Berkeley dont le site principal est http://www.berkeley.edu/

Avec une peu de réflexion tu aurais remarqué l'adresse dans le lien donné avant :

http://peacecenter.berkeley.edu/greatergoo...pe%20empathy%22
(lien avec un bon nombre de page sur le sujet)

Merci d'avoir traité l'Université de Berkeley de pseudo-scientifique (vu que je ne fais que retranscrire ce qu'ils ont publié sur le sujet). D'une Université et donc ces professeurs et chercheurs ayant des connaissances plus que douteuses.
D'avoir aussi donc eu le culot de prendre Frans de Waal pour un charlatan que toi ô grand intelligence suprême fait fi de ses recherches ainsi que celle du département de Berkeley qui a publié cela et de tout les chercheurs se basant ou optant sur ces thèses.

EDIT : au fait l'U. de Berkeley fait partie du top 5 universitaire mondial (3eme en 2007)

Ce que tu appelles de la suffisance de ma part est en fait tout simplement de la restitution de savoirs lus dans des ouvrages et articles de grandes institutions (universités etc) et d'auteurs réputés dans la communauté scientifique. Tu appelles ça comme tu veux mais être sûr de ces auteurs, je n'appelle pas ça de la suffisance.

En revanche, a ce que tout le monde peut remarquer, c'est que pas une seule fois tu n'as argumenté, tu n'as fait qu'enumérer des affirmations sans rien derriere et en plus tu t'es permis dans ta suprême mauvaise foi a te prendre pour supèrieur à des spécialistes du sujet.
Comme dirait Sternberg : "ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair" La preuve en est faite.

Ps : Et si tu prends ça pour des insultes, bien t'en fasse, c'est ta perception des choses. Pour ma part, je perçois ta réaction plutot comme une façade pour masquer le fait que tu es complètement dépassé par ta mauvaise foi et ton ignorance sur le sujet.

[tskapo]

Je suis partagé.

Je les aime car ce sont en qq sorte nos ancêtres et un peuple qui a accompli des merveilles, mais ils m'agacent en même temps avec leur foutue non intervention.

Mais s'ils intervenaient à chaque fois que l'on en a besoin, la série ne deviendrait-elle trop plate et complètement inintéressante?

[thor.]

Comment ne pas aimer la race connue la plus évoluée à se jour...

[xanatos]

je suis d'accord avec toi Thor. Comment pourrait on ne pas aimer nos créateurs. (je ne suis pas un fidèle des oris)

[SYRIA ADAMA]

j'ai voté bof, je suis assez d'accord avec tskapo

Je suis partagé.

Je les aime car ce sont en qq sorte nos ancêtres et un peuple qui a accompli des merveilles, mais ils m'agacent en même temps avec leur foutue non intervention.

Mais s'ils intervenaient à chaque fois que l'on en a besoin, la série ne deviendrait-elle trop plate et complètement inintéressante?

ils n'interviennent jamais, pourtant ils sont bien content que la cité soit gardé, et ils restent responsable des Asurans mais ne font rien.

Sinon, ils ont créer de merveilleuses choses et ont développer la vie

[Ethor]

ils n'interviennent jamais, pourtant ils sont bien content que la cité soit gardé

Je ne vois pas du tout en quoi les Anciens sont contents que les Terriens soient présents sur Atlantis. Dans la saison 1, l'Athosien Halling pensait que les Anciens allaient intervenir pour protéger la cité et détruire les Wraiths qui la menacaient, mais le Docteur Weir l'a contredit en lui rappellant que les Anciens n'interviendront jamais pour atomiser les Wraiths, même s'ils ont les pouvoirs de les détruire totalement.

[tskapo]

ils n'interviennent jamais, pourtant ils sont bien content que la cité soit gardé

Je ne vois pas du tout en quoi les Anciens sont contents que les Terriens soient présents sur Atlantis. Dans la saison 1, l'Athosien Halling pensait que les Anciens allaient intervenir pour protéger la cité.

Et les affitamtions d'un athosien(qui ma fois, de plus est un religieux intégriste) prouveraient que les Lantiens sont mécontents de notre présence dans NOTRE Atlantis.

[Valhalla]

Moi j'ai un avis mitigé donc Bof. En fait ils on effectivement raison de ne pas venir internenir à tout va car après tout chacun son tour. ils ont eu leur temps et la galaxie à eux, maintenant c'est à notre tour de profiter de la galaxie et de faire notre propre chemin.

Mais contrairement à la majorité, je n'en veux pas aux anciens parce qu'ils laissent tout le monde dans la m.. dans les deux galaxies ( ce qui est quand même chaud).

Mais surtout parce que j'ai vraiment le sentiment que c'est la dictature du conseil ! En gros, imaginez que vous vous éleviez! ben en fait vous allez arriver dans un nouveau plan d'existance ou on t'explique que c'est cool pour toi mais que maintenant vous n'avez plus le droit de rien faire, la liberté c'est fini ! si tu mouftes on te défonce !

C'est pire que la Corée du Nord ! si tu interviens quelque part on te condamne. et vous avez vu un peu le niveau des condamnation !!!

condamné à regardé Anubis défoncer toute forme de vie dans la galaxie...
condamné à rester pour l'eternité sur un planète à la défendre, seul...
Daniel condamné à revenir dans le monde des humains sans aucune mémoire ! c'est celui qui s'en est le mieux tiré... ( probablement parce qu'il etait nouveau le petit jeune)

Spoiler

j'ose même pas imaginé ce qui on du faire à la fée Morgan... elle à du souffrir sec

C chaud...

Donc les anciens c'est bien! mais c'est quand même une société ou la liberté semble absente. mais bon, finalement c'est vrai qu'on peut se demandé qu'es ce qu'un crime à leur echelle? et surtout qu'es qu'un peine "severe" pour eux?