Genii VS Tok'Ra

[John.Shep]

Dernier message de la page précédente :

En effet, mais les dernières saisons montrent que les Travellers commencent à être plus présent dans la galaxie, donc grâce aux espions Genii, ce n'est qu'une question de temps. Inutile d'expliquer l'intérêt Genii pour un tel peuple.

La différence est que si les Travellers ont un quelconque système de recensement ou d'identification, un nouveau venu serait rapidement repéré et arrêté. Qu'ils éveillent l'intérêt des Genii est une chose, mais les infiltrer serait sans aucun doute une toute autre paire de manches. Sans oublier que le mode de vie même des Travellers rend ce genre d'opérations extrêmement compliqué.

Comme dit plus haut, ce n'est pas l'expérience Tok'ra que je remets en cause. Mais leur habilité à découvrir la base Genii par le fait que ceux-ci ne s'affichent qu'en de rare occasion (Kolya) dans la galaxie. Leur seul moyen serait donc de parasiter un espion Genii. Ceux-ci étant des clandestins (comparable aux réseaux stay-behind de l'OTAN) dans les communautés humaines, il est totalement impossible de les différencier du reste de la population. En somme, il faudrait un vrai coups de bol pour qu'un agent Tok'ra tombe sur l'un d'entre eux.

Tu oublies un énorme détail. La planète-mère des Genii est loin d'être inconnue. Arriver en hyperespace et repérer les bunkers Genii serait une tâche extrêmement facile. De plus, leurs espions ne sont pas si secrets que cela.

SHEPPARD: How about M4H-212?
BATES: No – crawling with Genii spies.

Apparemment, les Genii ont aussi leurs failles.

[massalia]

Tu oublies un énorme détail. La planète-mère des Genii est loin d'être inconnue. Arriver en hyperespace et repérer les bunkers Genii serait une tâche extrêmement facile. De plus, leurs espions ne sont pas si secrets que cela.

Donc leur sentiment de vivre cacher pour résister aux wraiths est illusions.
Puisque un vaisseau wraith peut aisément repérer des bunker.
Alors dans ce cas pourquoi sont ils encore là?

[Myran VIII]

Les Wraith ne les cherchent pas. De plus il font leurs "moissons" en darts, pas la peine d'amener un vaisseau ruche en orbite, quand la porte des étoiles est tellement pratique.
Et le fait que les Ha'taks soient en mesure de repérer les bases souterraines ne veut pas dire que les vaisseaux ruches peuvent faire de même.

[massalia]

Les wraiths peuvent les considerer comme insignifiant.
Mais penses bien que, même si ce ne sont pas les seuls, l'agressivité et les cachoteries geniis peuvent à terme être une source de tracas.
Surtout avec le retour d'Atlantis et le manque de nourriture, laisser des humains monter en force est...facheux.
Ils ont bien attaqué, Sateda, Hoff(an?), Athos...lors de leurs moments de gloire et réduits deux des trois au silence!

Leurs sélections vont demander de plus en plus de monde, il y en a de moins en moins, donc au final il faudra attaquer les centres de populations des bunker.

Je pense qu'une ruche est quand même capable de repérer des objectifs de surface, ils ont bien scanné la terre dans le 5X20.
Mais les bunker possèdent surement des niveaux pour sécuriser au moins l'entrée. Ces niveaux peuvent être repérés!
Et en plus l'activité humaine peut aussi être détectable (usines, radiatios..)

[John.Shep]

Donc leur sentiment de vivre cacher pour résister aux wraiths est illusions.
Puisque un vaisseau wraith peut aisément repérer des bunker.
Alors dans ce cas pourquoi sont ils encore là?

Éteindre les générateurs est apparemment suffisant pour dissimuler leur bunker aux détecteurs des Wraiths. Mais logiquement les Genii n'auraient aucun possibilité pour repérer l'approche d'un Ha'tak en orbite et donc éteindre leurs générateurs à temps.

[Myran VIII]

Ce qui montre en gros que les Wraiths sont négligents, voir ne prennent les Genniis que pour les fermiers dont ils jouent le rôle. Mais contre les Tok'ra ça ne leur procure pas d'avantage, on s'éloigne un peu du sujet.

[massalia]

En effet. On s'éloigne du sujet.

Mais oui si les tok'ras décident d'attaquer en ha'tak il faut déjà se demander si l'ordre émanera d'un centre de commandement planétaire pégasien!
Et revenir au: les espions geniis peuvent ils infiltrer la tok'ra?
En somme, si la tok'ra reste hermétique et ne se mélange pas. Non.
Mais des geniis peuvent faire courir une fausse info et après voir si les tok'ra peuvent le comprendre.


Ps : Ne pas pouvoir détecter des bunkers habités et sans occultation.
Cela relève plus d'un manquement grave dans leur stratégie, pour un peuple qui a combattu les lentiens.
Ou alors cette technologie leur était complétement obsolète lors de la guerre lentienne et à présent inutile.
Ou alors ils ne prennent pas la peine de l'utiliser et sous estime la capacité de nuisance d'un peuple.

[Blackeagle]

Oui, mais les Genii ne s'affichent pas clairement dans la galaxie, leur espions se fondent dans la masse humaine. Pour qu'un Tok'ra puisse découvrir l'emplacement de leur base et la détruire, il faudrait qu'il tombe sur l'un de ces espions. 1 chance sur 1000...Donc, de par le fait que les Genii utilisent la dissimulation, la Tok'ra ne pourra pas les infiltrer aussi facilement.

Les Genii ne sont pas toujours aussi discrets que cela. Preuve en est que

Tu as oublié la fin de ta phrase..Bien sûr, ils ne sont pas tout le temps discret (Kolya par exemple) mais la majorité de leurs opérations le sont.

La différence est que si les Travellers ont un quelconque système de recensement ou d'identification, un nouveau venu serait rapidement repéré et arrêté.
Qu'ils éveillent l'intérêt des Genii est une chose, mais les infiltrer serait sans aucun doute une toute autre paire de manches. Sans oublier que le mode de vie même des Travellers rend ce genre d'opérations extrêmement compliqué.

Moins compliqué qu'on le croit (outre ton premier point) vu que les Travellers commencent à s'établir sur des planètes (même si leur première "colonie" a été détruite) aucune raison qu'ils ne recommencent pas..Ils devront développer leur commerce et donc, se montrer au reste de la galaxie.

Tu oublies un énorme détail. La planète-mère des Genii est loin d'être inconnue. Arriver en hyperespace et repérer les bunkers Genii serait une tâche extrêmement facile. De plus, leurs espions ne sont pas si secrets que cela.

Non, je ne l'oublie pas. Mais les Genii ayant été une confédération, ils disposent d'un important réseau de planètes où se réfugier. Même si ces planètes ne sont plus/ n'ont jamais été sous leur autorité. Ils pourraient par exemple, utiliser les installations de la planète de l'épisode 319. Ils disposent aussi d'un nombre important d'avant-postes, de caches,..pour leurs espions.

Ce que je veux dire, c'est que même s'il y a destruction de leur base sur leur planète, ce ne sera pour autant la fin des Genii. Ils sont habitués à ce type de guerre et de par leur réseau, peuvent se relever aisément. Les Wraith les ont massacrés du temps de la confédération et pourtant, ils sont toujours là avec leur moyens "rudimentaires" mais bel et bien présent.

[Myran VIII]

Même si les trouver est effectivement difficile, les Tok'ra, passés ce problème peuvent les frapper lourdement et sans difficulté, l'inverse n'est absolument pas vrai. D'autant que si les Tok'ra décident eux aussi de se cacher, ils sont sans doute encore meilleur que les Genniis.

Comme ces derniers n'ont pas de vaisseau, il suffirait aux Tok'ra de s'installer sur une planète sans porte, ou même de l'équiper d'un champ de force et le tour est joué.

[Blackeagle]

Même si les trouver est effectivement difficile, les Tok'ra, passés ce problème peuvent les frapper lourdement et sans difficulté, l'inverse n'est absolument pas vrai. D'autant que si les Tok'ra décident eux aussi de se cacher, ils sont sans doute encore meilleur que les Genniis.

Nous sommes tous d'accord sur ce point, là n'est pas la question.

[Myran VIII]

Même si les trouver est effectivement difficile, les Tok'ra, passés  ce problème peuvent les frapper lourdement et sans difficulté, l'inverse n'est absolument pas vrai. D'autant que si les Tok'ra décident eux aussi de se cacher, ils sont sans doute encore meilleur que les Genniis.

Nous sommes tous d'accord sur ce point, là n'est pas la question.

Alors excuse moi, mais je vois pas très bien où tu veux en venir.

[John.Shep]

Non, je ne l'oublie pas. Mais les Genii ayant été une confédération, ils disposent d'un important réseau de planètes où se réfugier. Même si ces planètes ne sont plus/ n'ont jamais été sous leur autorité. Ils pourraient par exemple, utiliser les installations de la planète de l'épisode 319. Ils disposent aussi d'un nombre important d'avant-postes, de caches,..pour leurs espions.

Nous n'avons vu que de petits avant-postes destinés à des agents sous couverture et à des commandos restreints, rien qui ne soit en mesure d'accueillir une population entière.
Même si les Genii réussissaient à évacuer en temps et en heures, ils perdraient la majorité de leurs infrastructures et se retrouveraient tout aussi exposés.
Une foule de dizaines de milliers de personnes, voire potentiellement bien plus, ce n'est pas vraiment discret ou pratique.

Moins compliqué qu'on le croit (outre ton premier point) vu que les Travellers commencent à s'établir sur des planètes (même si leur première "colonie" a été détruite) aucune raison qu'ils ne recommencent pas..Ils devront développer leur commerce et donc, se montrer au reste de la galaxie.

Pas nécessairement. Le commerce peut s'effectuer par le biais de leurs vaisseaux, ce qui les rendrait littéralement intraçables pour les Genii, ou encore en effectuant les échanges sur des mondes intermédiaires. Il suffit de prendre un nombre suffisant de "détours" à travers le réseau de portes pour s'assurer de ne pas être suivi par des moyens conventionnels. Sans parler qu'à moins d'être un Wraith ou d'être débile (ce qui revient un peu au même), ta porte des étoiles, tu la surveilles.
De plus, les Travellers sont une société avancée. En s'établissant sur une planète vierge, ils pourraient rapidement assurer leur autarcie.

Tu as oublié la fin de ta phrase..Bien sûr, ils ne sont pas tout le temps discret (Kolya par exemple) mais la majorité de leurs opérations le sont.

En effet, juste un passage que j'ai oublié d'éditer. En fait, cela renvoie à ma citation précédente de Bates.

[brian norris]

Le truc c'est que la désinformation ça existe. Les genii peuvent très bien leurrer les Tok'ra. Un peu comme les alliés avant le débarquement en 44.

Mais si vous voulez mon avis, ils commenceraient par faire une alliance militaire avec eux, avant de les trahir comme des gros chiens. Ça ils en sont capables ...

[Blackeagle]

Même si les trouver est effectivement difficile, les Tok'ra, passés  ce problème peuvent les frapper lourdement et sans difficulté, l'inverse n'est absolument pas vrai. D'autant que si les Tok'ra décident eux aussi de se cacher, ils sont sans doute encore meilleur que les Genniis.

Nous sommes tous d'accord sur ce point, là n'est pas la question.

Alors excuse moi, mais je vois pas très bien où tu veux en venir.

Ce que je veux dire, c'est que même s'il y a destruction de leur base sur leur planète, ce ne sera pour autant la fin des Genii. Ils sont habitués à ce type de guerre et de par leur réseau, peuvent se relever aisément. Les Wraith les ont massacrés du temps de la confédération et pourtant, ils sont toujours là avec leur moyens "rudimentaires" mais bel et bien présent.

Nous n'avons vu que de petits avant-postes destinés à des agents sous couverture et à des commandos restreints, rien qui ne soit en mesure d'accueillir une population entière.
Même si les Genii réussissaient à évacuer en temps et en heures, ils perdraient la majorité de leurs infrastructures et se retrouveraient tout aussi exposés.

L'installation de l'épisode 319 est suffisamment grande pour la population Genii mais en effet, cela ne serait très discret.

Pas nécessairement. Le commerce peut s'effectuer par le biais de leurs vaisseaux, ce qui les rendrait littéralement intraçables pour les Genii, ou encore en effectuant les échanges sur des mondes intermédiaires. Il suffit de prendre un nombre suffisant de "détours" à travers le réseau de portes pour s'assurer de ne pas être suivi par des moyens conventionnels. Sans parler qu'à moins d'être un Wraith ou d'être débile (ce qui revient un peu au même), ta porte des étoiles, tu la surveilles.

Non, ils rencontreraient à un moment donné un Genii, leur présence dans la galaxie est au-delà de ce que les Atlantes sont capables de faire, ils sont parmi les populations depuis des années, probablement plus et même si traquer les Travellers revient à une mission impossible. Traquer le commerçant ne l'est pas. Les Genii sont des commerçants, ils ont les "manières" de ceux-ci. N'oublie pas que leur espions sont des agents clandestins. Si un Traveller négocie avec un intermédiaire de Dagan (par exemple), il serait aisé pour les Genii de le savoir et de prendre les mesures qui s'appliquent afin de paraître comme étant issu de Dagan. Tu peux avoir la meilleure technologie au monde, elle est inutile face à de telles méthodes, raison pour laquelle c'est efficace.

C'est le jeu du chat et de la souris, plus on y joue, plus on se découvre.

[Myran VIII]

Je suis d'accord sur le fait qu'ils sont très doués pour se cacher et espionner, mais au bout du compte à quoi cela peut bien leur servir. A moins que tu suggères qu'ils puissent rattraper leur retard technologique tout en étant recherchés?

Le contre-espionnage à mon avis ça s'apprend plus vite qu'a construire des vaisseaux spatiaux.

[brian norris]

Ouais enfin tu sais, en Afghanistan les alliés disposent d'une force immense avec des chars, des avions, des hélicos, des drones etc etc

Et bien malgré ça on va quand même perdre la guerre. Donc la technologie ça fait pas tout.

Et puis la Tok'ra est une espèce qui à 100% de chances de s'éteindre dans un futur plus ou moins roche. Ce qui n'est pas le cas des genii. Donc si on regarde ce duel non pas seulement comme une guerre genii/Tok'ra, mais comme le match pour savoir vers lequel des deux la Terre doit se tourner pour une alliance, je choisit les genii. Car choisir la Tok'ra, c'est admettre le fait d'avoir un allié temporaire. On a déjà perdu les asguards, ça ne sert à rien de s'allier avec quelqu'un qui va disparaitre.

[Blackeagle]

Je suis d'accord sur le fait qu'ils sont très doués pour se cacher et espionner, mais au bout du compte à quoi cela peut bien leur servir.

Quand tu sais espionner, tu peux mener l'ennemi en bateau. Avec une bonne maîtrise de l'espionnage, la désinformation, des attaques par embuscade, etc. tu peux gagner une guerre là où en usant de méthodes conventionnelles tu n'aurais pu le faire. C'est le principe de la guérilla.

[Myran VIII]

On ne gagne pas une guerre quand on ne peut pas frapper ses ennemis. La guérilla je veux bien, mais comment les Geniis pourraient-ils abattre un Ha'tak ou un vaisseau Traveler.

Il faudrait qu'ils développent énormément leur technologie. Mais leurs ennemis ne vont pas sagement les attendre et les réseaux d'espions ça marche dans les deux sens. D'autant que les Tok'ra sont très avantagés de ce point de vu. Imagine les dégâts dans le camp genii si rien qu'un seul de leurs espions est capturé et implanté.

Ils ne sont pas doués au point qu'aucun d'entre eux ne soit jamais découvert. Et comme ils n'ont pas de parade à cette menace, je ne voix pas ce qui empêcherai les Tok'ras de remonter jusqu'à la tête de leur organisation et de la démanteler de l'intérieure.

Edit

Ouais enfin tu sais, en Afghanistan les alliés disposent d'une force immense avec des chars, des avions, des hélicos, des drones etc etc

Et bien malgré ça on va quand même perdre la guerre. Donc la technologie ça fait pas tout.

Ça ne marche que si tu supposes qu'ils ne combattent qu'une partie de la population et se préoccupent des pertes civiles. Mais dans le cas d'un combat pour la survie race contre race, si ça se met à tirer à vue, se sont les plus gros canons qui gagnent.

[John.Shep]

L'installation de l'épisode 319 est suffisamment grande pour la population Genii mais en effet, cela ne serait très discret.

Dur de se prononcer étant donné qu'on ne connait pas la taille de cette population justement. De plus, même si cette installation était assez grande, il reste le problème de l’approvisionnement en eau et en nourriture.

Non, ils rencontreraient à un moment donné un Genii, leur présence dans la galaxie est au-delà de ce que les Atlantes sont capables de faire, ils sont parmi les populations depuis des années, probablement plus et même si traquer les Travellers revient à une mission impossible. Traquer le commerçant ne l'est pas. Les Genii sont des commerçants, ils ont les "manières" de ceux-ci. N'oublie pas que leur espions sont des agents clandestins. Si un Traveller négocie avec un intermédiaire de Dagan (par exemple), il serait aisé pour les Genii de le savoir et de prendre les mesures qui s'appliquent afin de paraître comme étant issu de Dagan. Tu peux avoir la meilleure technologie au monde, elle est inutile face à de telles méthodes, raison pour laquelle c'est efficace.

Et ? Je ne vois pas en quoi on peut parler d'infiltration dans le cas présent. Certes, il se fera passer pour un partenaire commercial. Cela ne veut pas dire qu'il aura accès à la colonie Traveller ou à un de leurs vaisseaux.

Quand tu sais espionner, tu peux mener l'ennemi en bateau. Avec une bonne maîtrise de l'espionnage, la désinformation, des attaques par embuscade, etc. tu peux gagner une guerre là où en usant de méthodes conventionnelles tu n'aurais pu le faire. C'est le principe de la guérilla.

Cela peut fonctionner dans le cadre d'un conflit terrestre mais une guerre Tok'ra/Genii se jouerait dans une dimension totalement autre.
On en revient toujours à la maîtrise de l'espace. Comme le dit Myran VIII, les possibilités pour les Genii de détruire un Ha'tak Tok'ra sont quasiment nul.

[Myran VIII]

Quand à la survie à long terme des Tok'ra:

- A priori les symbiotes sont condamnés à moins de clonages ou peut-être de trouver un moyen pour faire d'un symbiote lambda une reine par des modifications génétiques, mais la je m'avance.

- Par contre il reste les hôtes, qui libres de la menaces goa peuvent très bien décider de faire des bébés, pour faire au moins perdurer la race en "esprit". Cela donnerait des arsciésis à la Tok'ra, tout à fait capables de fonder une société nouvelle avec les valeurs de la Tok'ra comme base, ce qui compte le plus à mon avis.

[brian norris]

Euh là ce n'est plus la Tok'a, ce sont les descendants de la Tok'ra. Du coup ils ne disposeraient plus des facultés des larves. Donc ils peuvent garder les valeurs, mais ils deviendront des humains lambda ...