La puissance Navale dans le monde

[lebreton]

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Tu ne m'éclaires pas sur ma question Maître Poney

[Blackeagle]

Là, je pense que tu rêves. La seule chose à faire est de les revendre mais la question est "A qui ?". En plus, il faut attendre que les Russes donnent leur accord pour une éventuelle réexportation.

Bah, t'as des candidats potentiels (certains pays européens (je préfère ce choix, quitte à les vendre aux britanniques) ou encore l'Inde, le Brésil. En ce qui concerne l'avis des russes, vu comment la situation tourne, on s'en carre.

Après, oui, quoi qu'on en dise, ils ont annexés un pays d'Europe et n'arrêtent de s'approcher de nos espaces aériens (ce qui déclenche une alerte scramble) pendant que de l'autre coté, ils viennent nous dire qu'ils souhaitent une discussion posée et sérieuse sur le sujet ukrainien. Sacré culot.

Soit les bateaux, soit l’argent. C’est un principe non-négociable de la Russie, après l‘échec de la vente par la France des deux porte-hélicoptères français Mistral.

On a appris ce vendredi par la presse russe que la proposition française d’un remboursement de 785 millions d’euros a été rejetée par Moscou, qui réclame 1,16 milliards d’euros et refuse que les bateaux soient vendus à un pays tiers.

En effet les deux Mistral et les systèmes d’armement et de surveillance qu’ils embarquent ont été conçus selon un cahier des charges russe sensible. Une question de “sécurité nationale”, selon les autorités russes.

Conclue par Nicolas Sarkozy, la vente a été suspendue en septembre par François Hollande en raison du rôle de la Russie en Ukraine.

Les négociations sur les conditions du remboursement continuent à l’amiable entre Paris et Moscou… Les deux Mistral sont, eux, toujours dans le port de Saint-Nazaire, où ils ont été construits.

Src: Euronews

[Dr. Rodnay McKay]

Quelques nouvelles de l'affaire des Mistrals...

Si après ça on a encore des commandes, on pourra s'estimer chanceux...

http://news360x.fr/la-non-livraison-des-mi...sd-a-la-france/

Les autorités françaises ont pris la décision définitive de ne pas fournir à la Russie les deux navires de guerre Mistral, malgré la somme importante d’argent que la France doit verser à la Russie en compensation de leur non-livraison, a déclaré le ministre français de la Défense, Jean-Yves Le Drian, à Washington.

Le ministre a également rappelé que la livraison des navires a été suspendue par le président François Hollande en raison du rôle présumé de la Russie dans le conflit ukrainien, et a estimé que cette décision était stratégique et correcte.

Selon M.Le Drian, la situation avec la Russie n’a pas changé, donc le contrat ne peut pas être réalisé.

Le ministre français de la Défense a précisé que les pénalités prévues par le contrat, étaient estimées à 1,2 milliard de dollars, mais que les autorités françaises ne voyaient pas d’autre solution, notamment en raison de la difficulté à trouver un autre acheteur pour des navires conçus spécifiquement pour les besoins de la Russie.

Jean-Yves Le Drian a également envoyé un appel du pied à Washington, en suggérant que si les Etats-Unis achetaient les Mistral, il en serait ravi, mais il s’est vu opposer le mutisme du ministre américain de la Défense, Ashton Carter, sur cette question.

Le constructeur naval français DNCS/STX a signé en juin 2011 un contrat de 1,2 milliard d’euros prévoyant la construction de deux bâtiments de projection et de commandement (BPC) de classe Mistral pour la Russie. La livraison du premier des deux navires, le Vladivostok, aurait dû avoir lieu à l’automne 2014, mais elle a été suspendue par le président François Hollande sine die au motif que les conditions « n’étaient pas réunies » en raison de la crise ukrainienne.

Néanmoins, l’annulation de la vente des Mistral ne représente pas une perte pour la Russie qui a déjà commencé à envisager la possibilité de construire ses propres porte-hélicoptères de débarquement similaires au Mistral.

[Blackeagle]

1 pour les brits, 1 pour l'Espagne/Italie et voilà.

[Dr. Rodnay McKay]

1 pour les brits, 1 pour l'Espagne/Italie et voilà.

Et 10 pour les Ruskoffs avec les données qu'ils ont accumulées et/ou piquées pendant leur formation ^^

[Blackeagle]

Bof, si ça flotte comme leurs chars qui s'arrêtent après même pas 3m, pas trop un problème. Puis, suffit pas d'avoir des données, faut aussi savoir les mettre en pratique. ^^

[Rufus Shinra]

Je me marre face aux commentaires disant que plus personne ne nous achètera quoi que ce soit après ça. Deux mois après le coup des Mistral, on vend plus de 80 Rafale...

[Mac Tire]

Ironiquement, Dassault a conclu cette vente avec l’Égypte justement parce que les Américains avaient bloqué une livraison de matériel militaire pour raisons politiques.

[Blackeagle]

+1

[Everett]

Je me marre face aux commentaires disant que plus personne ne nous achètera quoi que ce soit après ça. Deux mois après le coup des Mistral, on vend plus de 80 Rafale...

Marrant surtout qu'en période de crise, la France soit le seul pays européen à maintenir un arsenal militaire conséquent, à disposer d'une industrie de défense en excellente santé et d'être parmi les membres de l'OTAN la plus interventionniste.

Les moqueries et autres formes de french bashing se sont vite transformées en louanges et admirations. A tel point que même la Chine s'inspire de notre modèle pour son armée.

[Blackeagle]

Par contre, non, c'est pas la seule à avoir une industrie en bonne santé et une armée en très bon état (l'on peut prendre l'exemple des chantiers aéronautiques et navals italiens qui tournent à plein régime en ce moment et ils ont déjà commandé un LHD pour remplacer le Garibaldi il me semble, ils investissent vraiment dans leur industrie). J'ai cité d'autres exemples précédemment sur d'autres sujets et ici même. Faut pas non plus être partial et croire que le sort de l'Europe ou sa capacité militaire repose uniquement sur la France. Ok, les moqueries etc., c'est de trop mais faut pas aller très loin non plus car vous n'êtes pas les seuls.

Les Suédois, Espagnols et les Allemands (bien qu'ils soient en difficulté en ce moment) ne s'en sortent pas trop mal non plus industriellement, au niveau national en tous cas. Après, ils n'ont évidemment pas spécialement une politique interventionniste, surtout en période de sortie de crise économique. C'est un choix. Les brits sont quant à eux en plein chantier et ont fait quelques erreurs... (http://www.meretmarine.com/fr/content/h ... royal-navy)

Bref, y'a quand même un minimum (vraiment minime dans certains pays) de mouvement un peu partout, quelques pas hésitants surtout au vue de l'opinion publique (bah vi, faut se justifier...). Après, faut tenir compte aussi des compétences, en France le Président a un large emploi de l'outil militaire, pas forcément le cas des autres par exemple. Lorsque l'outil militaire est aux mains des parlementaires, le processus politique est plus long.

Bon, après, l'industrie de défense belge, j'parle pas... Vous voulez pas nous octroyer une partie de votre budget, histoire qu'on se refasse une santé ? Bon, après le ministère de la défense veut réinvestir, espérons qu'ils joindront les gestes à la parole.

[Everett]

Si, c'est un état de fait. La France est le seul Etat européen à disposer à la fois d'une bonne industrie de défense et d'une excellente armée, connue pour sa rusticité, sa capacité à s'adapter à la conjoncture, bref à se surpasser.

Très vite, tu fais la part des choses. Moi, je dresse un constat global.

L'Italie a certes une très bonne industrie de défense naval... mais uniquement dans le secteur NAVAL. Finmeccanica par exemple est une société aéronautique connaissant de graves difficultés financières, d'un manque de perspectives d'avenir.

Le gouvernement italien injecte quelques milliards chaque année pour maintenir en l'état son industrie navale, elle joue sur sa situation géopolitique en Méditerranée pour disposer d'une puissante marine nationale et ainsi assurer le maintien d'un filtre migratoire au sud de l'Europe.

Mais parallèlement, l'Italie pêne à moderniser les autres corps armés et à afficher des ambitions similaires à la France.

Je ne dis pas que la France ne connaît pas de difficultés budgétaires, mais elle n'est pas dans la même situation que l'Italie avec ses 140% de son PIB en terme de dette publique.

[Blackeagle]

Bof, pour une boite en "difficultés financières", ses filiales sont pleines de commandes (Israéliens, singapouriens etc., les commandes pour l'Eurofighter sont un peu le point noir là-dedans). Et l'armée de terre est globalement modernisée (chars récemment mis à jours, nouveau fusil d'assaut, programme de nouveau combattant quasiment terminé, intégrations C4I terminées, nouveaux véhicules pour l'infanterie, etc.)


Après, non, les Italiens n'ont pas des intentions similaires à la France (ça n'empêche pas le fait que la France n'est pas le seul Etat européen à maintenir d'excellentes capacités). Les Italiens n'en ont que faire de l’Arctique, n'ont pas de navires à maintenir en Nouvelle-Calédonie (et encore heureux, vu ce qui y est stationné, une invasion s'y déroulerait sans peine, c'est comme si rien n'était stationné dans le coin) ou en Amérique du Sud. Par contre, ses capacités militaires sont - par rapport au budget alloué - de loin supérieures à d'autres Etats et il y a contrairement à d'autres Etats, une vision politique (le gros point noir restant AMHA le F35). Et quand je vois ce qu'ils arrivent à faire avec leur budget (on ne fait pas le huitième avec le notre en Belgique même proportionnellement), j'ose pas imaginer ce qu'ils feraient s'il était plus élevé.

Il faut aussi remettre dans le contexte. Les besoins français et italiens (ou belge, ou X autres pays ne sont pas les mêmes), les visions politiques ne sont pas les mêmes. Les Italiens s'intéressent principalement à la méditerranée, à l'océan Indien voire à la Baltique en fonction des rotations) et, dans le cadre de l'OTAN, elle est en première ligne pour défendre la méditerranée face à son seul ennemi éventuel : la flotte russe en mer Noire. Ils n'ont pas d'intérêts en Océanie, dans le Pacifique, pas d'intérêt en Arctique, etc. Du moins, pas à court terme. Mais cela ne veut pas dire que la France est seule, non.

Pour cela que faire un constat global de ce type n'a aucun intérêt, et se révèle erroné. Ça c'est jouer à "qui a la plus grosse" et l'on ne retrouve ce genre de choses qu'avec des personnes ne sachant pas de quoi elles parlent. Tu connais bien mieux le domaine de la défense que ce type de personne, ne tombe pas dans les mêmes travers. Je sais que le french-bashing vous monte à la gorge, mais c'est pas pour autant une raison de faire des constats globaux qui n'ont aucune espèce d'importance car ne relevant pas d'une analyse tenant compte des ambitions politiques, stratégiques et de l'adéquation des outils. Pour un pays qui n'a spécialement que faire de ce qui se passe en Corée (ex), les Italiens restent dans la course et disposent de larges capacités, ont fait des choix plus rationnels que les britanniques et disposent présentement d'un appareil de défense qui fonctionne, avec une faible dépendance à l'étranger là où 98% des autres Etats se tournent vers les USA. C'est franchement pas mal, surtout en sortie de crise.

C'est comme si l'on comparait la France à la Belgique (ou inversement). On a absolument pas les mêmes intérêts que vous, on se déploie tant qu'on peut, dans la mesure de nos moyens mais c'est tout. Ce genre de constat, on le retrouve au bar du coin.

Je ne dis pas que la France ne connaît pas de difficultés budgétaires, mais elle n'est pas dans la même situation que l'Italie avec ses 140% de son PIB en terme de dette publique.

Leur complexe militaro-industriel n'en est pas peiné. Bien au contraire. Et quant aux autres aspects économiques, ils s'en sont sortis pas mal. Ils sont présentement hors de danger.

[brian norris]

Je suis tout à fait d'accord avec toi blackie sur la marine italienne (je mettrais juste un bémol sur l’absence de sous-marins nucléaires). Après j'apporterais quelques petites précisions sur le secteur de la construction navale transalpine.

Les italiens ont une entreprise de construction navale de premier plan qui est fincantieri, mais elle est publique et est beaucoup trop étendue. Elle dispose d'une bonne dizaine de chantiers - dont aucun ayant une cale de plus de 350 mètres, en comparaison, Saint-Nazaire dispose d'une cale jumelée de 2 fois 450 mètres soit 900 mètres et disposant du portique le plus puissant d'Europe soit 1400 tonnes de levée et c'est sans compter le vénérable protique Krupp qui peut encore lever des blocs de 750 tonnes - cela fait beaucoup de ales qu'il faut remplir. Là ou STX peut avec un paquebot en construction et un en préparation passé une année tranquille, il en faut 3 ou 4 fois plus pour les italiens rien que dans le domaine de la croisière. En gros, ils ont besoin de beaucoup plus de commandes que nous pour faire tenir leurs chantiers. Et comme si ça ne suffisait pas, au moment ou les cours du pétrole étaient super élevés, fincantieri s'est porté acquéreur de la division offshore de STX Europe (des chantiers scandinaves principalement) construisant des navires liés à l'industrie pétrolière. Mais a peine ont-ils acheter la division offshore de STX Europe que les cours s'effondrent. Les chantiers tournent au ralenti, toute la branche pétrolière et parapétrolière est dans la mouise. le premier équipementier du secteur pétrolier, le français Technip a d'ailleurs prévu de tailler dans ses effectifs et dans sa flotte de bateaux.

Bref il est clair que l'Italie est à un niveau technologique égal en matière navale de celui de la France. Mais les perspectives à court terme sont meilleures en France. La construction navale devrait voir une croissance de 21% l'année prochaine. Saint-Nazaire est pénard jusqu'en 2020 au moins au niveau des bateaux et ils sont enfin lancés dans les énergies marines renouvelables avec leur nouvelle usine à Saint-Nazaire (a mettre en parallèle avec l'usine Alstom de Montoir-de-Bretagne). Le seul bémol du chantier nazairien c'est son actionnaire qui compte le vendre car il a plus une thune. Et quand on voit le dossier alstom, on peut se poser la question des choix de l'État sur ce genre d'affaires (l'État français possède 33% du capital de STX France et un droit de blocage). Piriou gagne des commandes, Socarenam aussi. Notamment sur le domaine paramilitaire. Enfin DCNS a une chance non négligeable de gagner des contrats dans le golfe (à l'image de ce qui s'est fait en Egypte). D'ailleurs, la FREMM française se vend mieux à l'export que la FREMM italienne (les deux bestiaux étant sensiblement différents malgré l'appartenance à un projet commun) avec deux ventes pour l'instant, à L'Egypte et au Maroc contre aucun à ma connaissance pour la FREMM italienne. Le gros fail de DCNS ça reste les Mistral qui représente un gâchis certain peu importe ce qu'on pense de l'affaire politico-économique derrière.

[Blackeagle]

Je suis tout à fait d'accord avec toi blackie sur la marine italienne (je mettrais juste un bémol sur l’absence de sous-marins nucléaires)

Les italiens ne souhaitent pas maintenir une flotte de sous-marins nucléaires, politiquement et militairement, ils n'en ont pas l'intérêt et ils ne désirent pas être une puissance nucléaire. Pas de programme nucléaire connu en tous cas. Par contre, ils maintiennent et développent des projets de missiles pouvant être compatibles avec ce genre d'ogives juste au cas où et collaborent notamment avec les israéliens sur ce point (système de guidage, etc.).

Mais ouep, à court terme, l'herbe est plus verte en France. Dans les années à venir, et avec la sortie de crise (en espérant qu'il n'y ait pas d'imprévus), la situation devrait prospérer tant en France qu'en Italie.

Pour les FREMMs, il ne me semble pas que la version italienne soit prévue à l'export même s'ils rechigneraient pas à un nouveau contrat ou deux. Mais ce qui a été commandé sera livré à la marine italienne. Et il me semble que la frégate Normandie (la vente à l'Egypte) était destinée à la Marine nationale.

[brian norris]

Pour les FREMMs, il ne me semble pas que la version italienne soit prévue à l'export même s'ils rechigneraient pas à un nouveau contrat ou deux. Mais ce qui a été commandé sera livré à la marine italienne. Et il me semble que la frégate Normandie (la vente à l'Egypte) était destinée à la Marine nationale.

Ah c'est sûr que du côté des cols bleus c'est pas la joie. À terme on aura moins de FREMM que prévu et le gros des exemplaires arrivera un peu plus tard que prévu. Du coup on a toujours nos vielles F70. Elles tiennent bien la mer les Georges Leygues, mais elles sont sous armées et complètement dépassées. De ce point de vue, la marine italienne n'a pas ce problème.

PS: Quand on regarde la marine française, malgré les réductions prévues, on se rend compte qu’à terme, la puissance de la marine sera bien supérieure à ce qu'elle a été. Déjà on aura plus de FREMM qu'on avait de F70 (même si ces dernières ont cohabité avec un lot assez disparate d'escorteurs d'escadres type 47 et 53) et on ne peut comparer les deux types de bâtiments. Le vrai problème c'est que d'autres marines nous ont rejoints comme l'Italie, le Japon, la Chine et peut-être plus tard le Brésil.

[Blackeagle]

Btw, j'ai toujours trouvé la flotte japonaise disproportionnée par rapport à leurs besoins. Si je me souviens bien, ils ont +40 destroyers. Je sais qu'il y a la menace chinoise à leurs yeux et pas mal de nautiques à couvrir mais je n'ai pas vraiment l'impression que la marine chinoise se présente comme une menace pour eux. L'absence de capacité de projection à grande échelle ne ferait pas franchement la différence dans le cas contraire (surtout qu'historiquement la doctrine militaire japonaise est de porter le combat en terrain ennemi, difficile à faire sans pouvoir se projeter).

Après, je ne connais que sommairement les enjeux stratégiques du coin.

[brian norris]

C'est clair qu'ils ont énormément de navires. Après ils bénéficient de l'explosion des chantiers japonais au cours des années 60-70. C'était devenu les plus grands et prospères chantiers navals du monde jusqu'à l'arrivée des coréens et plus tard des chinois. Leur construction navale avait autant de succès et de prix bas que Toyota pour l'automobile. Le fameux miracle japonais. Du coup j'imagine que leurs navires devaient être bien standardiser et ne pas couter si cher que cela. Enfin ça leur fait toujours des frais d'entretiens et de personnel. J'imagine qu'en contre-partie leur armée de terre doit être moyenne voir passable.

Ils ont beaucoup de sous-marins aussi. D'ailleurs ils misent beaucoup sur leur expérience en la matière pour le futur contrat du siècle en Australie.

[Dr. Rodnay McKay]

Pour les Japonais, il faut aussi prendre en compte deux choses (outre leur histoire militaire séculaire) :

- le fait que les USA ont pas mal poussé au cul lors de la guerre frodie afin d'avoir un pays entier comme "porte-avion géant", comme disait un certain Général à propos de l'Angleterre, et le fait de développer une Marine alliée puissante dans le Pacifique était un atout de taille contre la flotte du Pacifique des Soviétiques à la grande époque, et du coup maintenant en cas de bisbille avec les Chinois.

- et surtout le fait qu'ils se projettent très loin dans le Pacifique, notamment en ce qui concerne la protection de leurs lignes marchandes et lignes de pêche. On voit assez fréquemment les baleiniers japonais (bien que perso je leur lâcherais les torpilles aux fesses mais passons) escortés par des destroyers justement.

[Blackeagle]

Ouaip. Pas faux. Cela me parait logique du coup de voir autant de vaisseaux. Thx.

[Mac Tire]

Les Japonais sont inquiets de l'expansion de la marine chinoise, en terme de quantité mais aussi de qualité. Les Chinois sont en train de moderniser leur flotte avec de nouvelles classes de corvettes, de frégates, de destroyers et de sous-marins qui sont en train d'être mises en service ou qui vont bientôt l'être. Il y a aussi une volonté de leur part de créer plusieurs groupes aéronavals d'ici à quelques années.