Silmarilion de Tolkien

[junior83]

Dernier message de la page précédente :

oula c'est bien compliqué cette histoire masi il à le droit de le renvoyé mandos??? je pensais qu'une fois qu'ils étaient dans les cavernes de mandos, ils ne pouvait pas revenir meme par la volonté de mandos ou de manwe...

[Hermès]

Mandos peut les relacher au bout d'un certain temps mais il reste en Valinor.
Sauf Glorfindel c'est le seul qui est retourné en terre du milieu!

[junior83]

ah bon tu viens de m'apprendre quelque chose, donc en fait le fait que glorfindel revienne dans les terres du milieu c'est juste une exception, ok j'ai compris merci pour ces precisions et tout ça c'est dans les contes perdu alors?

[Prométhé]

Ce qui serait chouette, ce serait d'adapter le silmarillion. Non pas en film, je crains que ce ne soit impossible vu la multiplication des histoires, mais plutôt en une série de beaucoup d'épisode, un peu à la façon dont Lucas à orchestré Clone Wars.

Peut-être, mais avant il faudrait que quelqu'un remette un peu d'ordre car comme il est écrit dans la préface de certaines éditions (peut-être de toutes?), le Silmarilion n'est qu'une juxtaposition des notes de tolkien et donc certaines histoires ne sont pas raccord (personnages changeant de nom, plusieurs versions d'un même évènement, etc..) ou contredisent les allusions faites dans le SDA.

[Hermès]

ah bon tu viens de m'apprendre quelque chose, donc en fait le fait que glorfindel revienne dans les terres du milieu c'est juste une exception, ok j'ai compris merci pour ces precisions et tout ça c'est dans les contes perdu alors?

Oui mais l'histoire de Glorfindel c'est das les contes perdues en Anglais par encore traduits. Les 2 premiers livres des contes perdus sont composés:
livre 1 : L'histoire d'Eriol (homme qui va sur Tol Eressae pour apprendre l'histoire)
La création d'arda avec la musique des Ainurs
La création de Valinor
La venue des elfs
Le conte du soleil et de la lune
La venue des humains (appelé le conte de Gilfanon)

Livre 2 : Des précisions ou hitoires parallèles
Beren et Luthien (Beren est un elf)
Turin et le Foaloké (Glorung)
La chute de Gondolin
Le collier des nains

[junior83]

Mais c'est a peu pres tout ce qui a dans le silmarillion mais en plus detaillé alors, il y a combien de livre en francais??
Désolée je doit y aller on reprendra la convers plus tard hermès
a+++

[Ilu]

ah bon tu viens de m'apprendre quelque chose, donc en fait le fait que glorfindel revienne dans les terres du milieu c'est juste une exception, ok j'ai compris merci pour ces precisions et tout ça c'est dans les contes perdu alors?

Des exceptions, y'en a toujours un peu partout... Ca vous a jamais surpris vous que Bilbo et Frodo soient acceptés à Valinor après la destruction de l'Anneau ?

[Hermès]

Des exceptions, y'en a toujours un peu partout... Ca vous a jamais surpris vous que Bilbo et Frodo soient acceptés à Valinor après la destruction de l'Anneau ?

bah si bien sûr que ça m'a surpris d'ailleurs tu as oublié Sam à la fin de sa vie il part vers l'ouest aussi car il a porté l'anneau (dans le livre).
Il y a d'autre exception par exemple Luthien est la seule elf a mourir et à ne pas aller vers les acves de Mandos et au sujet des humains il y a Turin qui pourra revenir d'entre les morts pour le combat final au coté de Tulkas (prédiction) et bien sur Earendil qui lui est devenu immortel sur le Vingilot.

[Hermès]

d'ailleurs ça serait interessant de confronté nos opinions sur la fin de la terre du milieu. Tolkien le cite simplement dans une prédiction de Mandos ou il dit qu'à la fin des temps Melkor reviendra détruira le soleil mais Earendil sera là et la dernière bataille se passera sur Valinor avec tous les elfs que Mandos aura relaché et puis Turin se tiendra au coté de Tulkas et d'Eonwe...
Est ce que Iluvatar interviendra????

[Ilu]

Est ce que Iluvatar interviendra????

J'ai pas que ça à foutre, y'a un match de foot le jour là à la télé


oui oui, bon, je ....

[junior83]

Est ce que Iluvatar interviendra????

Moi je pense pas parce que sinon ça ne sera pas fini, et puis cela desaventagerai melkor car il es plus puissant que lui ... Mais pour une fin heureuse il se pourrai bien qu'il interviennent pour detruire melkor une bonne fois pour toute!!

[Ilu]

Pour développer un peu sur la fin du monde dans l'univers tolkiendil, appelée Dagor Dagorath :

Dans HoME V, on trouve la réponse à la question :

Ainsi parla Mandos en prophécie, quand les Puissants s'assirent en jugement à Valinor, et la rumeur de ses paroles fut murmurée parmi les elfes de l'Ouest. Quand le monde sera vieux et que les Puissants deviendront fatigués, alors morgoth, voyant que les gardes seront en someil, reviendra à travers les portes de la Nuit en dehors du Vide Intemporel; et il détruira le Soleil et la Lune. Mais Eärendel [renommé plus tard Eärendil] descendra sur lui tel une perçante flamme blanche, et l'éconduire en dehors des airs. Alors sera rassemblée la Dernière Bataille sur les champs de Valinor. En ce jour, Tulkas combattra avec Morgoth, et à sa droite sera Fionwë [le fils de Manwë, finalement plus tard renommé Eonwë, héraut de Manwë], et à sa gauche sera Túrin Tarambar, fils de Húrin, revenant des Halles de Mandos [qui par la suite, ne reviendra plus des Cavernes, mais directement de chez les morts par la volonté d'Eru, cf. HoME XII] ; et l'épée noire de Túrin devra opérer la mort de Morgoth et sa fin définitive, et ainsi seront vengés les enfants de Húrin et (de) tous les Hommes.
Après quoi la Terre sera brisée et refaite, et les Silmarils seront recouvrés depuis l'Air et la Terre et la Mer ; car Eärendel descendra et rendra cette flamme qu'il avait eut en sa garde. Alors Fëanor (!) reprendra les Trois Joyaux et les apportera à Yavanna Palúrien; et elle les brisera et avec leur feu rallumera les Deux Arbres, et une grande lumière en jaillira. Et les montagnes de Valinor seront abaissées, pour que la Lumière se répande sur le monde entier. Dans cette lumière les Puissants redeviendront jeunes, et les Elfes s'éveilleront, et tous leur morts se lèveront, et les desseins d'Iluvatar seront achevés à leur sujet. Mais concernant les Hommes en ces jours la prophécie de Mandos ne parle pas, et nul Homme n'en fut nommé, sinon Túrin seul, et à lui une place est donnée parmi les fils des Valar

C'est donc Túrin qui détruira Morgoth, et Arda pourra renaître de ses cendres, avec tous les Ainurs (sauf Morgoth bien sûr) et tous les Elfes qui auront retrouvés leur jeunesse.
Par contre, il semble avéré que les Hommes partiront eux directement au pays des morts (à part Túrin), par delà les Cavernes de Mandos...

Pour ceux qui se demande ce qu'il adviendra des Nains, on y trouve la réponse directement dans le Silm lui-même :

Ils disent qu'Aulë, le Constructeur, qu'ils appellent Mahal, prend soin d'eux et les rassemble chez Mandos dans des cavernes séparées des autres et que jadis il avait annoncé à leurs Pères qu'à la fin des Temps Ilúvatar les bénirait et leur ferait place parmi ses Enfants. Alors ils auraient à servir Aulë pour l'aider à reconstruire Arda après la Dernière Bataille. Ils disent aussi que les Sept Pères des Nains reviendront vivre parmi leurs semblables et retrouveront leurs anciens noms.

Finalement, un sort assez semblable à celui des Elfes, avec en prime enfin une reconnaissance de la part d'Eru.

Conclusion : Ilúvatar joura bien un rôle important dans la Dagor Dagorath, mais nullement dans l'affrontement de Morgoth. Il n'apparaîtra qu'après.

[Hermès]

ouah ça laisse présager un combat de fou!
Imaginez Melkor et ses sbires contre Tulkas, Turin le plus fort de hommes et Eonwe ça doit déchirer!
Mais iluvatar a du y participer un peu puisque Melkor n'est plus immortel comme les autres Ainur il a du lui retirer ce pouvoir. Mais cela date déjà du premier age puisque lors du combat mémorable contre Fingolfin celui ci arrive a le blesser 7 fois et lui couper un pied. Ce passage est terrible ou l'on voit Fingolfin en colère partir seul sur son cheval blanc comme Oromé. D'ailleurs j'adore l'ilustration du combat ou Fingolfin en Blanc parait miniscule face au colosse Melkor.

[celunas]

moi perso j'ai lu le silmarillion mais j'ai eu u mal à suivre il y a bcp trop de noms... Toutes les pages il y a 20 personnages nouveaux c'est trop dur... Sinon c'est un excellement ouvrage. J'ai commencé les contes perdus mais comme c'était pire que le silmarillion j'ai abandonné

[Hermès]

et voila donc pour reprendre las balrogs sont bien des maiars! mais Saroumane ne les controle pas non plus il sait simplement qu'il ya un balrog sous la Moria et il l'utilise.
Sauron arrive a diriger Saroumane car celui ci a perdu son statut de Maiars en devenant un Istari. Ils peuvent donc se faire tuer ou influencer facilement.

[Atchoum]

et voila donc pour reprendre las balrogs sont bien des maiars! mais Saroumane ne les controle pas non plus il sait simplement qu'il ya un balrog sous la Moria et il l'utilise.

non j'ai pas dit que Saroumane controlait le Balrog, j'ai dit que Sauron controlait Saroumane! Et les deux sont des Maiars donc un Maiar peut en controler un autre!
Maintenant je pense que le Balrog de la Moria agissait pour lui-même, si il voulait detruire la compagnie c'est juste parcequ'ils passaient par là...

[Hermès]

non j'ai pas dit que Saroumane controlait le Balrog, j'ai dit que Sauron controlait Saroumane! Et les deux sont des Maiars donc un Maiar peut en controler un autre!
Maintenant je pense que le Balrog de la Moria agissait pour lui-même, si il voulait detruire la compagnie c'est juste parcequ'ils passaient par là...

Oui oui j'ai repris mon message!
T'es aussi fan du silmarilion que moi? Pour moi c'est une véritable bible et je suis d'ailleurs en train de le relire pour la 10 ème fois au moins et je trouve toujours des petits détails. En ce moment je lis le silmarilion en même temps que le livre des contes perdus pour voir les variantes d'histoires.

[Atchoum]

oui j'ai aussi beaucoup aimé ce livre! Je trouve que c'est le meilleur de Tolkien et j'ai bien du le lire 6 ou 7 fois!!
et c'est vrai qu'ils sont bien aussi les contes perdus pour avoir un peu détaillé les histoires du silmarillion!

[Hermès]

ouais! le détail de la chute de Gondolin est extraordinaire.
mais t'as remarqué dans le livre des contes perdus au moment du saccage de Gondolin il parle d'une armée de Balrogs et dans le Silm comme dans SDA on voit qu'il y en a pas plus de 10.
Tolkien a eu 2 conceptions différentes du statut des balrog quand tu pense que Tuor (un humain) en tue 3 dans le livre des contes perdus alors que dans le Silm en tuer un est un exploit!

[Atchoum]

oui c'est vrai que y'a certains trucs comme ça qui sont un peu bizzard...
bon faut pas oubier que Tuor était censé être le plus grand guerrier humain qui y ait jamais eu mais c'est vrai que c'est quand meme un peu gros...

[Lyn Takaiwa]

Moi le truc qui m'a toujours fait rire c'est l'histoire de ce prince ou roi je ne me souviens plus très bien, qui meurt bêtement lorsqu'une pierre lui tombe sur la tête.