Question sur e=mc²

sg_flo
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Re: Question sur e=mc²

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CITATION (x@vier,Mercredi 11 Janvier 2006 à 21:35) Sinon autre question: J'ai beau avoir lu 3 fois l'article sur le chat de Schrodinger dans Science&vie, je n'ai jamais rien compris à l'experience... quelqu'un peut-il m'expliquer en Français en quoi elle consisite? et surtout quel rapport avec la physique
je vais la jouer humble: bien qu'ayant suivi des études scientifiques, j'aurais du mal à t'expliquer la chose... parce que oui, les concepts quantiques sont tordus...

pour faire vite et simple (mais lire la suite quand même...), c'est une façon d'exprimer ces concepts en langage naturel... ça dit que tant que tu n'as pas observé un système pouvant prendre deux états, il est simultanément dans ces deux états...

je met donc un lien (wikipédia est votre ami ;))
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger
et je copie colle le début:
CITATION L'expérience du chat de Schrödinger fut imaginée en 1935 par le physicien Erwin Schrödinger, afin de mettre en évidence des lacunes supposées de la physique quantique, et particulièrement mettre en évidence le problème de la mesure.

La mécanique quantique est relativement difficile à concevoir car sa description du monde repose sur des amplitudes (qui en termes d'observations vont nous apparaître comme des probabilités.) Le déterminisme classique ne semble plus guère y avoir cours dès qu'il est question d'observateurs. Attention, le formalisme quantique reste tout de même totalement déterministe aussi longtemps que l'on décrit la réalité en termes de fonction d'onde ; en d'autres termes, l'indétermination paraît relative à l'observation et non dans une réalité objective telle que décrite par le formalisme quantique.

Ce n'est pas seulement un problème de manque d'information ou de capacité technique, c'est une impossibilité fondamentale: c'est la mesure qui perturbe le système et le fait bifurquer d'un état quantique (atome à la fois intact et désintégré par exemple... mais avec une probabilité de désintégration dans un intervalle de temps donné qui, elle, est parfaitement déterminée) vers un état mesuré (Principe d'incertitude d'Heisenberg). Cet état ne préexiste pas à la mesure: c'est la mesure qui semble le faire advenir.

Toutefois, la notion de mesure ou de bifucation n'apparaît pas explicitement ni même indirectement dans le formalisme quantique, et les tentatives d'en faire surgir cette notion se heurtent à d'extrèmes difficultés. En conséquence, certains physiciens n'accordent aucune réalité physique au concept de mesure ou d'observation. Pour eux, les états superposés ne s'effondrent (ou ne "bifurquent") pas, et l'état mesuré n'existe pas réellement (voir aussi : Hugh Everett).

C'est pour faire apparaître le caractère paradoxal de cette position et pour poser de manière frappante le problème, que Schrödinger a imaginé cette expérience de pensée.
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par x@vier »

Ah yes je crois que j'ai compris... mais bon si j'essaie de le rééxpliquer on va me prendre pour un fou...

Un peu tordu :D heureusement que cette experience n'a jamais été faite.
La mécanique quantique tiens donc compte des probabilités, du temps et des dimensions parrallèles ?
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par Felger »

CITATION (majorshepard,Mardi 3 Janvier 2006 à 22:02) Faudrait demander à Felger s'il passe par là.
Attention, je vais devenir arrogant si vous continuez à dire ça! J'ai pas réponse à tout ^_^ !
Même si j'ai la réponse à ça.
Le principe de la relativité (on ne va pas plus vite que la lumière) et la loi de propagation des ondes électromagnétiques ont donné la Transformation de Lorentz. Cette transformation sert à calculer les temps et les longueurs dans différents repères se déplaçant à différentes vitesses.
A l'aide de ça, on calcul plein de truc (je vais pas rentrer dans les détails, sinon, j'aurai plus de lecteurs! ;) ), et on arrive à la formule :
E²=m²c^4+p²c² : énergie d'une particule ayant une impulsion p
Au repos, p=0, donc
E²=m²c^4
E=mc²!

Pour l'expérience de Schrödinger, sg-flo a mis un bon lien (lire le paragraphe "l'expérience"), je ne reviens donc pas dessus. Je tiens juste à préciser que j'ai tout de même quelques scrupules pour l'utilisation de wikipédia. Car je trouve qu'on peut trouver, effectivement, de bonnes explications, mais j'ai déjà lu des choses (je ne me souviens plus des quelles, désolé), pas très scientifiques. De manière générale, c'est vrai pour tous les sites internet! Les bouquins sont nettement plus sûr car soumis à une édition, donc à une relecture!

Je ferme la paranthèse...
CITATION (Psy, le Mardi 3 Janvier 2006 à 22:03) En lumiere on a :
Le jaune= Vert plus rouge. (couleur du soleil dans le ciel)
Le cyan= Vert plus bleu (couleur du ciel)

Donc quand tu fait :
Jaune plus cyan tu a Vert plus bleu plus rouve plus vert , soit du blanc avec une légère dominande verte (couleur réél du soleil) . Qui correspond au pic d'émissivité a 0.5 micromètre .

Mais normalement tu ne doit pas voir le soleil "blanc" , il est jaune pale .
Là, Psy, je trouve que t'es un peu gonflé : le ciel est cyan? C'est pas un peu subjectif, ça? Moi, je trouve que le ciel va du beu ciel (zone proche du Soleil) au bleu royal (à 90° du Soleil en direction du zénith. Attention, il faut un ciel pur : se voit surtout en montagne ou en avion). Alors, dire qu'il est cyan... :blink:

Bon, le Soleil est jaune pâle! Etant donné qu'il émet beaucoup dans le spectre visible, mais plus dans le côté rouge-jaune que bleu-violet fait qu'il est jaune pâle.

Le seul soleil vert que je connaisse est celui de Richard Fleischer en 1973 (d'ailleurs, je le conseille : il est à voir! ;) )

Je tiens aussi à citer un astrophysicien que je connais : "le prochain que j'entend parler d'étoiles vertes, je l'étripe!" :lol:

Les étoiles peuvent être rouges, jaunes, blanches ou bleues. Mais certainement pas vertes! Du fait de la composition des couleurs et de la large bande d'émission des étoiles, les couleurs des étoiles ne peuvent être que celles qui sont à l'extérieur du spectre visible. Donc, les étoiles ne peuvent nous apparaître que comme rouge ou bleu. Elle peuvent aussi être blanche (autant de bleu que de rouge), voire jaune pâle. Le jaune pétant n'existe pas non plus.

Le fait qu'on voit le Soleil sur Terre avec un jaune bien moins pâle que dans l'espace résulte de l'absorption et la diffusion du bleu par l'atmosphère. D'ailleurs, je précise que la diffusion se fait plus importante dans les directions perpendiculaires à la sources de rayonnements.
C'est pour ça que le bleu est plus intense à 90° du Soleil que dans sa direction ou à l'opposé!

C'est aussi pour ça que le Soleil est rouge le soir et le matin : le bleu a tellement été diffusé dans l'atmosphère (eh oui, le matin et le soir, le Soleil est bas sur l'horizon, donc l'épaisseur d'atmosphère à parcourir pour venir jusqu'à nous est plus importante), qu'il n'est plus là! Donc, le Soleil est rouge.

Enfin, c'est aussi pour ça qu'on peut observer le rayon vert (je parle de rayon, pas de Soleil!) : dès que le Soleil a disparu sous l'horizon (ou juste avant qu'il n'apparaisse), le vert émis par le Soleil étant plus réfracté (plus infléchi pour les non-scientifiques) que le rouge, le vert arrive toujours à nos yeux. Le rouge est stoppé par la surface de la Terre, et le bleu est totalement diffusé par l'atmosphère. Il ne reste donc plus que le vert, et on peut ainsi voir un tout petit trait vert pâle au-dessus de l'horizon.

Attention, ce phénomène n'est visible que dans un endroit avec un horizon parfait (généralement au bord de la mer), avec une météo sans brumes ou nuages. Il ne faut pas non plus fixer le Soleil en attendant que ça se passe. Le rayon est peu lumineux, même comparé au rouge du Soleil couchant, et ne dure à peine qu'une seconde! Il ne faut donc pas habitué votre oeil à un éclairage trop intense : il n'aura pas le temps de s'habituer au vert pâle.

Solutions :
-connaître l'heure exacte du coucher total du Soleil. Attention, l'heure donnée pendant la météo est le moment où la moitié du Soleil est sous l'horizon : il reste encore une moitié de Soleil!
-regarder à intervalles peu fréquents et de façon très brèves l'évolution du coucher. Entre ces intervalles, fermer les yeux pour acclimater au plus vite vos yeux à une faible luminosité. (c'est ce que j'ai fait et j'ai pu l'observer)
-utiliser un cobaye qui vous dira à quel moment le Soleil se couche! :lol:

Bon, j'ai peut-être était HS là, non? Faut dire que je dérive des conversations très facilement! :rolleyes:
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Re: Question sur e=mc²

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Tite question : J'ai essayé une application bête et méchante de e=mc².
Si je prend un objet de 10g, ca veut dire que selon la formule, son energie est de 0,01x300000²=900 Mega Joules ?
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Re: Question sur e=mc²

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CITATION (x@vier,Vendredi 3 Février 2006 à 23:23) Tite question : J'ai essayé une application bête et méchante de e=mc².
Si je prend un objet de 10g, ca veut dire que selon la formule, son energie est de 0,01x300000²=900 Mega Joules ?
ah bah c'est difficilement contestable.... ;) ce qu'il y a c'est que l'objet doit être de la matière fissile sinon il ne libère aucune énergie...
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Re: Question sur e=mc²

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Si je veux convertir ça en Watt j'utilise P=Wxt ?
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Re: Question sur e=mc²

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CITATION (x@vier,Samedi 4 Février 2006 à 01:31) Si je veux convertir ça en Watt j'utilise P=Wxt ?
Ca serait pas plutôt P=W/t ? :huh: (puissance moyenne=énergie fournie pendant une durée t, puissance instantanée=dérivée de l'énergie par rapport au temps)...
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Re: Question sur e=mc²

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AH oui exact, je confonds avec une autre formule où l'on utilise les kilowatt.heure
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Re: Question sur e=mc²

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CITATION (x@vier,Vendredi 3 Février 2006 à 23:23) Tite question : J'ai essayé une application bête et méchante de e=mc².
Si je prend un objet de 10g, ca veut dire que selon la formule, son energie est de 0,01x300000²=900 Mega Joules ?
Non, c'est 900 Tera Joules! ;)
Ben, oui, la vitesse de la lumière c'est 300 000 000 m/s et non 300 000! Tu as du la prendre en kilomètre par seconde! Or, avec des joules comme énergie et des kilogrammes comme masse, faut prendre les vitesses en mètre par seconde!

Mais, comme le dit sg-flo, on n'est pas capable de prendre toute cette énergie. En effet, dans les réactions nucléaires que l'ont fait, le nombre de nucléons (protons et neutrons) ne change pas. Et ces derniers ont une masse. On ne sait prendre que l'energie de liaison des noyaux : cette dernière n'est pas la même pour les différents noyaux qui existent. Et elle se traduit en masse sur la balance par la fameuse loi E=mc². C'est pour ça que lors des réactions nucléaires, les masses avant réactions et après réactions sont différentes.
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par sg_flo »

CITATION (Felger,Samedi 4 Février 2006 à 15:05)
CITATION (x@vier,Vendredi 3 Février 2006 à 23:23) Tite question : J'ai essayé une application bête et méchante de e=mc².
Si je prend un objet de 10g, ca veut dire que selon la formule, son energie est de 0,01x300000²=900 Mega Joules ?
Non, c'est 900 Tera Joules! ;)
Ben, oui, la vitesse de la lumière c'est 300 000 000 m/s et non 300 000! Tu as du la prendre en kilomètre par seconde! Or, avec des joules comme énergie et des kilogrammes comme masse, faut prendre les vitesses en mètre par seconde!
oups! :ph34r: j'avais même pas fait attention.... honte sur moi :o :( ... :ph34r: lui ai fait trop confiance...

Sinon merci pour le petit laïus sur l'énergie de liaison... ;) n'étant pas un spécialiste, j'aurais pas su l'expliquer aussi bien...

sinon pour "déterrer" :D une vieille question:
CITATION La mécanique quantique tiens donc compte des probabilités, du temps et des dimensions parrallèles ?
disons plutôt que les théories sur les dimensions parallèles sont des tentatives d'explication de cette incertitude sur la mesure dans le formalisme quantique... ;)
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par x@vier »

Ah oui en m/s !!! En plus on utilise toujours cette unité dans tous les calculs qu'on fait!! C'est le système international !


Sinon :
Petit hors sujet, y'a-t-il un matheux qui peut m'aider pour un exo ? ça devrait etre rapide je dois calculer les nouvelles coordonnées d'un point qui subit une rotation d'angle Pi/3
Dernière modification par x@vier le 06 févr. 2006, 21:44, modifié 1 fois.
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par sg_flo »

CITATION Petit hors sujet, y'a-t-il un matheux qui peut m'aider pour un exo ? ça devrait etre rapide je dois calculer les nouvelles coordonnées d'un point qui subit une rotation d'angle Pi/3
loolllll.... :D :rolleyes: ;) allez je me dévoue... non mais j'vous jure... :P enfin en même temps c'est ton topic... ;)

bon alors si les anciennes coordonnées sont (x,y), les nouvelles sont
(x'=xcos(pi/3)+ysin(pi/3), y'=-xsin(pi/3)+ycos(pi/3)) (pour la formule générale ben tu remplaces pi/3 par l'angle en question... ;))
donc comme cos(pi/3)=1/2 et sin(pi/3)=sqrt(3)/2, je te laisse le reste...

ça répond à ta question?... :unsure:
Dernière modification par sg_flo le 06 févr. 2006, 22:18, modifié 1 fois.
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par x@vier »

Oui ça m'éclaire beaucoup merci ! Enfin là je travaille en complexe mais ça doit pas changer grand chose.

Juste un truc :
CITATION sin(pi/3)=sqrt(3)/2
Egal à quoi ???

Sinon encore merci et... respects !
Dernière modification par x@vier le 06 févr. 2006, 22:38, modifié 1 fois.
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par sg_flo »

le sqrt (pardon pour le antislash, c'est un réflexe de gars qui pratique le LaTeX.... :rolleyes: [logiciel pour faire des documents scientifiques, pas confondre avec ce que certains à l'esprit mal tourné pensent :ph34r: ;) ...]) c'est la racine carrée...
après appli numérique, ça donne 0.8660254 (peut être t'as pas besoin d'une précision pareille... ;))

bon allez fin du HS... :D (et merci qui? bibi! :P :lol: )
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Re: Question sur e=mc²

Message non lu par x@vier »

OK en plus je m'en doutais en voyant les parenthèses.... bon après il me demande d'en déduire les valeurs de cos pi/12 et sin pi/12... je vai plancher là dessus....


heu...... humm.... si j'y arrive pas je pourrai redemander de l'aide :unsure: ?
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