le sort des wraiths "humanisés"

[Guiguioh]

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Mais si on détruit civilisation sur civilisation pour se nourrir, c'est également un crime ; sur ce plan , les Wraith sont identiques aux Réplicateurs.

Les Réplicateurs ils ne font pas de crimes, ils ne savent même pas ce que sait. C'est pareil pour les Wraith. La notion de crime est déterminé par la manière donc la société qui produit les actions la voient. C'est aux Wraith de juger eux-même ce qui est un crime pour eux, comme le font les Goa'ulds ou les Humains.

Là tu calques le crimes dans sa notion humaine à la société Wraith. Cela n'a pas de sens.

@ mat vador : parfaitement d'accord avec ton compromis.

je ne peux pas appeler ça autrement qu'un crime.

Moi j'appelle ça un principe de précaution. Les Wraith font une guerre à un peuple car il représente une menace pour eux. Sur Terre, des hommes ont fait de même et ça n'a pas été qualifié de crime pour autant.

Et là je dirais même que c'est encore différent : si on extermine un animal dangereux sur la planète, est-ce un crime ? Non, bien sûr. Donc les Wraith font la même chose.

tout simplement parce que le lion n'a ni morale, ni conscience.

Il y a des valeurs dans la société des lions et des règles. Il y a plus ou moins une morale donc. Et sur la question de la conscience, on a aucun moyen d'affirmer quoique ce soit.

Sinon j'aimerais bien savoir pourquoi Michael est devenu amnésique également.

[Ienpk]

Il faut s'entendre sur la définition du crime : on peut détruire des civilisations pour disposer de territoires, de richesses, ou de pouvoir, ce sont assurément des crimes.
Mais si on détruit civilisation sur civilisation pour se nourrir, c'est également un crime ; sur ce plan , les Wraiths sont identiques aux Réplicateurs.

C'est là l'un des problème. C'est notre definition du crime (et encore, cela peut dépendre. Ce qui est un crime dans un pays n'en pas forcément un dans un autre), pas la leur.

Ce n'est pas parce que le point de vue des Wraiths est différent sur la question du crime qu'il n'y a pas de crime : objectivement, des milliers d'individus sont exterminés purement et simplement. Les crimes sont caractérisés, indépendamment de leur finalité. Ils existent en tant que crimes. wink.gif

Un crime n'a aucun sens en soi. C'est nous qui leur attribuons cette notion, notion que nous avons établis nous meme.

Je ne reproche rien à l'espèce Wraith ; être un Wraith n'est pas une maladie, se comporter comme un Wraith est un crime, encore et toujours selon moi.

Mais le fait de tuer pour se nourrir est intrinsèquement lié aux fait qu'ils sont des Wraiths. Leur reprocher de tuer, c'est leur reprocher d'etre des Wraiths. Ce qui ne peut se faire.

Sinon j'aimerais bien savoir pourquoi Michael est devenu amnésique également.

Je pense que la transformation, en une dizaine de jours, est très violente (surtout vu le court laps de temps qu'elle réclame), assez pour que le choc lui fasse perdre plus ou moins la mémoire (d'ailleurs, ne serait il pas mort sans beckett?).

Que les Wraiths prélèvent des humains pour se nourrir, soit, mais exterminer tout un peuple parce-qu'il atteint un certain degré de technologie, je ne peux pas appeler ça autrement qu'un crime.

En général, c'est plus la faim que la technologie qui s'y trouve qui attire les Wraiths sur une planète.

[Ethor]

Je trouve que Guiguioh et Ienpk ont très bien résumé le problème, félicitations.

Sinon j'aimerais bien savoir pourquoi Michael est devenu amnésique également.

Peut-être que le rétrovirus agit de façon si violente sur le corps de Michael (on a vu qu'il se débattait à mort, qu'il avait des hallucinations) que la chimie de son corps a été terriblement troublée, et que sa mémoire a été effacée à cause de cela.

Ou bien il se peut que le choc psychologique ait été tellement violent que Michael a tout oublié, y compris sa vie d'avant.

[Hermod]

Mais justement, là je suis en total désaccord : il est tout à fait évident que l'on peut reprocher à quelqu'un ce qu'il est. On ne peut peut-être pas modifier sa condition, mais on peut agir contre ses actes.
Il me semble que du point de vue des civilisations massacrées, il s'agit de crimes; cela pose le problème d'une civilisation qui vit exclusivement en en détruisant d'autres.

Il est tout aussi clair qu'un crime est une notion qui possède intrinsèquement un sens : toutes les civilisations humaines ont mis en place un certain nombre d'interdits, qui diffèrent certes d'un pays à l'autre, mais qui sur plusieurs points se retrouvent, notamment sur la question du meurtre, notamment du meurtre de masse.

Il ne faut pas oublier que si les Wraiths doivent se nourrir, ils ne sont biologiquement pas obligés de disposer de serviteurs humains, ou de créer des "Runners" : ils font ici un choix, qui renvoie sans aucun doute possible à une idéologie criminelle, davantage que prédatrice.

Ce n'est pas aux Wraiths de reconnaître ou non qu'ils ont commis des crimes : les autres civilisations ont également le droit de vivre, et elles ont le droit en tant que victimes de juger les Wraiths selon leurs propres règles.
Prétendre le contraire signifierait dénier aux autres peuples le droit de vivre.

Ah, le "principe de précaution" : ce concept n'a en l'espèce pas vocation à être utilisé de la sorte me semble-t-il. On ne saurait utiliser un tel concept juridique pour légitimer un massacre de masse, le principe de précaution ne relève pas du niveau pénal.

@ Guiguioh : humains et animaux n'ont pas le même statut juridique, on ne peut faire de comparaison valable sur un plan juridique qui soient de cette nature, ça non plus n'a pas de sens.
Et bien au contraire, la question de la conscience se trouve au centre du débat.

Les Réplicateurs connaissent parfaitement la notion de crimes, ils savent ce que c'est, tant Numéro 1 que le Réplicateur Carter, voire Numéro 5 sont intelligents et capables de choix. Ils ne sont pas soumis à un déterminisme absolu, et ce pour une raison simple : la soumission à un déterminisme absolu n'existe pas.

[Guiguioh]

qui diffèrent certes d'un pays à l'autre, mais qui sur plusieurs points se retrouvent, notamment sur la question du meurtre, notamment du meurtre de masse.

La question du meurtre de masse est fait pour protéger la race en elle-même. Elle ne concerne pas les autres. Les Wraith ne mettent donc pas en danger leur race pas leur action. D'où à mon sens le fait que ça ne soit point un crime. Comme nous tuer des millions de poulets par ans n'en est pas un.

ils ne sont biologiquement pas obligés de disposer de serviteurs humains, ou de créer des "Runners"

On est pas obliger d'avoir des animaux de compagnie, de les parquet dans des zoo. On est pas obligé de chasser pour le plaisir non plus. L'humain n'a pas de leçon a donner aux Wraith.

Prétendre le contraire signifierait dénier aux autres peuples le droit de vivre.

Les Wraith ne détruisent pas tous les humains. A partir de là, il n'y a pas de problème au niveau du droit de vivre. Le poulet il a le droit de vivre pareillement et sûrement que les conditions d'élevages des humains sont parfois atroces.

On ne saurait utiliser un tel concept juridique pour légitimer un massacre de masse, le principe de précaution ne relève pas du niveau pénal.

Tu ne peux pas impliquer des principaux pénaux à une autre race, plus haut dans la chaîne alimentaire, ça n'a aucun sens. A ce petit jeu là, on pourrait condamner pénalement les actions d'extermination de certaines espèces dangereuses qu'on fait les hommes, au nom du principe de précaution justement.

humains et animaux n'ont pas le même statut juridique

Très bien, je l'attendais celle là parce je suis d'accord. Mais alors les Wraith et les humains non plus. La loi est fait pour régir les relations entre un groupe d'individus d'une même espèce. Cela ne s'applique en aucun cas aux Wraith. Si on veut les intégrer, il faut refaire toute les lois.

Tous les Réplicateurs n'ont pas le choix, ils doivent se répliquer et les humanoïdes les aider dans cette tâche, c'est leur programmation. C'est un principe qui prédomine sur tous les autres pour eux. On ne peut là encore donc qualifier leurs actions de crimes.

[Hermod]

L'humain étant concerné en tant que victime, il est logique que lorsque des humains attrapent un Wraith sur leur planète, par exemple, ils le jugent selon leur loi. Rien de plus normal.

Je crois que la comparaison entre humains nourriture des Wraiths et poulets nourriture des humains n'est pas adéquate.
Quant bien même l'humain ferait "souffrir" le poulet, ce qui reste à démontrer, le poulet ne peut être considéré comme un individu disposant des mêmes droits et obligations que l'humain. Et même si cette souffrance existe, cela ne justifie pas les actions des Wraiths.
On ne peut pas légitimer une "mauvaise action" par une autre ; il ne s'agit pas de maths, les actions ne s'annulent pas, mais au contraire s'ajoutent.
D'autre part, le poulet ne constitue pas une civilisation ayant des droits, des obligations, des valeurs, une conscience. Cela le différencie nettement.

S'agissant des actions d'extermination d'animaux : il s'agit, non pas de crimes au sens d'actes concernant les humains, mais bien effectivement de délits pénaux aujourd'hui susceptibles de condamnations aussi bien en droit français qu'en droit international.

La loi ne régit pas uniquement les relations entre humains : elle régit également la possession par les humains de biens ; or juridiquement, les animaux domestiques sont des biens.
Au niveau pénal, je pense que même dans la série, on pourrait envisager de juger un Wraith ou un Goa'uld sur Terre selon nos lois sans que cela ne pose de difficulté à partir du moment où l'on le considère comme un être conscient. Il suffirait simplement de prévoir la possibilité de condamner ce type d'individus, ce qui en soi ne soulèverait pas de problème de fond.

Enfin, malgré tout, sur l'absence de leçons à donner aux Wraiths : l'humain a certainement beaucoup de défauts, mais il réfléchit tout de même sur sa condition, et même sur sa condition de prédateur. On ne peut pas en dire autant des Wraiths à ce que l'on en sache (hormis peut-être certains enfants Wraiths).

La notion de crime ne dépend pas de point de vue d'une personne ou d'un être uniquement ; elle correspond à une réalité qui peut être objectivée.

[Guiguioh]

L'humain étant concerné en tant que victime, il est logique que lorsque des humains attrapent un Wraith sur leur planète, par exemple, ils le jugent selon leur loi. Rien de plus normal.

Les humains ne jugent pas les Wraith, ils les tuent où les utilisent. A mon sens il y a une limite à cette utilisation. Les tuer, c'est tout à faire normal, pas besoin de faire un procès pour ça, ils n'entrent pas dans le cadre des lois.

Du point de vue des Wraith, les humains n'ont aucun droit. Pareille de notre point de vue, les animaux n'en ont pas. Si manger des humains est une mauvaise action, alors moi je pense qu'on peut exterminer toute vie dans l'univers. Il y aura toujours les uns qui mangeront les autres.

Et je crois au fond de moi que certains animaux ont bien des valeurs et une ébauche de conscience (pas le poulet bien sûr.) Cela n'empêche pas les humais de s'en régaler. Faudrait-il juger l'ensemble de la population pour cela ?

Je pense que juridiquement, les humains sont un objet pour les Wraith s'ils fallait le définir. Ils en ont propriétés, un peu comme les Goa'ulds et en jouissent comme ils veulent.

On ne peut pas en dire autant des Wraith à ce que l'on en sache

Oui, mais pourquoi les Wraith devraient faire comme les humains ? Et la réflexion change-t-il le comportement des hommes de manière drastique. Ma réponse est clairement non.

La notion de crime ne dépend pas de point de vue d'une personne ou d'un être uniquement ; elle correspond à une réalité qui peut être objectivée.

Alors objectivement, je peux te dire que transformer la nature d'un être contre sa volonté, c'est également un crime. les Wraith sont des êtres pesant comme les humains, tu le dis toi même. Donc les Wraith n'ont pas à faire ce qu'ils ont si tu veux (et je ne suis pas vraiment d'accord), mais les humains n'ont pas non plus à le faire pour autant.

Les humains doivent se contenter de lutter et de tuer les Wraith qui les menace. A mon sens ils n'ont pas le droit de faire autre chose.

[Skay-39]

Du point de vue des Wraith, les humains n'ont aucun droit. Pareille de notre point de vue, les animaux n'en ont pas.

Je m'excuse, de notre point de vue les animaux ont des droits. On ne doit pas les faire souffrir, on ne doit pas les garder dans de mauvaises conditions, on doit leur allouer un certain espace vital. Et tu n'as jamais entendu parler de mauvais traitements sur les animaux ? Et encore, un chien n'a surement pas le niveau de conscience d'un être humain...

[Guiguioh]

Oui on a reconnu une certaine protection aux animaux. Ce ne sont pas des droits puisqu'ils sont des objets, mais plutôt des obligations des humains envers eux. Sauf que c'est loin de s'appliquer partout sur la planète et puis c'est très récent.

Les Wraith ne reconnaissent pas ce genre de protection aux humains, c'est un choix. Sauf peut-être les humains de compagnie de la Reine qui vivent d'une manière plus décente je pense.

[Hermod]

@ Guiguioh : sur le fait d'une transformation des Wraiths en humains, j'ai précédemment dit que j'y étais tout à fait opposé, nous sommes d'accord sur ce point, pour des raisons éthiques, d'évolution, etc.
Les humains n'ont aucunement à transformer une espèce en la leur sous le prétexte qu'elle les mange. Je suis également d'accord avec toi sur le fait que la transformation constituerait un crime.

Les Wraiths ne nous considèrent pourtant pas seulement comme des animaux; mangeons-nous à table en discutant avec un poulet par exemple ? Le Wraith de "Condamned" avait conclu un accord avec les dirigeants de ce peuple. J'irai même jusqu'à dire que si c'était dans leur intérêt, les Wraiths seraient prêts à négocier une trêve avec des dirigeants de mondes humains, ce qui implique un traitement d'égal à égal.

Même si la reconnaissance d'un statut juridique des animaux (ou disons de plusieurs statuts juridiques différents) est récente et imparfaite, elle a pourtant le mérite d'exister.

Quant à savoir si des animaux ont une conscience ainsi qu'une échelle de valeurs, j'émets sur ce point les plus grandes réserves, mais c'est un autre débat...

[Mik'l]

je ne peux pas appeler ça autrement qu'un crime.

Moi j'appelle ça un principe de précaution. Les Wraith font une guerre à un peuple car il représente une menace pour eux. Sur Terre, des hommes ont fait de même et ça n'a pas été qualifié de crime pour autant.

Peut-être, mais cela reste quand même un crime, car les Wraiths exterminent des peuples entiers, parce-qu'ils atteignent un niveau technologique capable de les inquiéter.
Ce "principe de précaution" comme tu l'appelles reste néanmoins qualifiable de génocide, donc de crime.

[Freir]

Alors objectivement, je peux te dire que transformer la nature d'un être contre sa volonté, c'est également un crime. les Wraith sont des êtres pesant comme les humains, tu le dis toi même. Donc les Wraith n'ont pas à faire ce qu'ils ont si tu veux (et je ne suis pas vraiment d'accord), mais les humains n'ont pas non plus à le faire pour autant.

Les humains doivent se contenter de lutter et de tuer les Wraith qui les menace. A mon sens ils n'ont pas le droit de faire autre chose.

Ok, c'est mal de transformer un être contre sa volonté mais les Wraith pratiquent à peu près la même chose avec nous.
Déjà avec les Runner comme Ronon (là ça ne se rapproche pas trop encore) mais également avec les humains comme Teyla où les Wraith ont essayé de modifier la chimie humaine pour les rendre "meilleur".
Je sais que dans ce dernier cas il n'y avait qu'un seul Wraith qui a fait cela mais quand même. Les Wraith ne sont pas si gentil qu'on le croit

[Guiguioh]

mangeons-nous à table en discutant avec un poulet par exemple ?

Non, mais on a pas de situation identique sur Terre également. Donc les valeurs sont à mon avis à revoir avant de porter un jugement. Si notre nourriture parlait et qu'on ne pouvait manger qu'elle, que ferait-on ? Je pense qu'on ferait comme les Wraith plus ou moins.

les Wraith seraient prêts à négocier une trêve avec des dirigeants de mondes humains, ce qui implique un traitement d'égal à égal.

Ils le font parce que ça les arrange dans une telle situation. Par sûr qu'au font, ils considèrent l'humain égal à eux-même. Je suis même sûr que non.

Même si la reconnaissance d'un statut juridique des animaux

Ils restent dans le statut juridique de la chose néanmoins.

Ce "principe de précaution" comme tu l'appelles reste néanmoins qualifiable de génocide, donc de crime.

Je suis pas d'accord. Par exemple sur Terre, tu découvres que ton ennemies devient dangereux pour ta sécurité. Tu lui déclare la guerre et tu réduis à néant la majeure partie de ce qu'il était. Ce n'est pas un génocide. On a pas utiliser se terme contre les américains lorsqu'ils ont envoyés les bombes sur le Japon.

Et là en plus, les Wraith font la guerre pour leur protection et pour prendre la nourriture en même temps. Bref là encore, situation inédite.

Je sais que dans ce dernier cas il n'y avait qu'un seul Wraith qui a fait cela mais quand même. Les Wraith ne sont pas si gentil qu'on le croit

J'ai pas dit que les Wraith étaient gentils. Mais bon les Runners, c'est de la chasse, comme on le fait avec des animaux. Pour les ancêtres de Teyla, c'est vrai que c'est pas très jolie. Mais nous on utilise bien des animaux en laboratoire, donc bon.

[Tyrkara]

Déjà, que penserait un boeuf de la façon dont on traite ses congénères ? Et ses enfants ?
D'accord c'est qu'un boeuf, un animal, il pense pas.

Pour les wraiths on est que des humains, des primates, nos idées n'ont acune importance.

Si les aubergines et les poulets savaient parler, vous croyez réellement qu'on se laisserait mourire de faim ? J'hésiterait sûrement au début parce qu'on y est pas habitué, mais un homme affamé face à un poulailler va pas s'étendre sur ce genre de détail. Et ça me ferait mal au fesse de me faire juger par la basse-cour international du coq doré pour avoir mangé 200 des leurs...

Si un animal domestiqué à la bonne idée de se rebeller et de mordre un homme on fait quoi ? On l'euthanasie, et tant pis pour son maître qui lui portait de l'affection.
C'est le même principe qu'appliquent les Wraiths quand un peuple devient dangereux.

Faut savoir reconnaître qu'on est plus au sommet de la chaîne alimentaire et qu'on peut pas dicter des lois au dessus de nous.
Faut pas se laisser bouffer et ça sera eux ou nous, mais les crimes, la morale et toute autre valeur humaine n'a absolument rien à voir dans cette histoire, c'est de la survie pure et simple.

[Mik'l]

Ce "principe de précaution" comme tu l'appelles reste néanmoins qualifiable de génocide, donc de crime.

Je suis pas d'accord. Par exemple sur Terre, tu découvres que ton ennemies devient dangereux pour ta sécurité. Tu lui déclare la guerre et tu réduis à néant la majeure partie de ce qu'il était. Ce n'est pas un génocide. On a pas utiliser se terme contre les américains lorsqu'ils ont envoyés les bombes sur le Japon.

Cela est différent: les Américains n'ont pas exterminé le peuple japonais, donc on ne peut pas qualifier leur acte de génocide, mais l'envoi de deux bombes nucléaires sur des villes peuplées principalement de civils est tout de même un crime contre l'humanité.
Dans le cas des Wraiths, le mot génocide est particulièrement approprié, car ils ont anéanti des peuples entiers.

[T13]

On a pas utiliser se terme contre les américains lorsqu'ils ont envoyés les bombes sur le Japon.

c'est différent, car à ce moment là, tout le monde voulait que çà se finisse

mais l'envoi de deux bombes nucléaires sur des villes peuplées principalement de civils est tout de même un crime contre l'humanité.

pour hiroshima je suis d'accord, c'était une cible civile
pour nagasaki, c'était une cible industrielle.

[Mik'l]

mais l'envoi de deux bombes nucléaires sur des villes peuplées principalement de civils est tout de même un crime contre l'humanité.

pour hiroshima je suis d'accord, c'était une cible civile
pour nagasaki, c'était une cible industrielle.

Cela ne change rien: il y avait un certain nombre d'industries à Nagasaki, mais la ville était peuplée en grande majorité de civils innocents, et ça n'a posé aucun problème aux Américains, qui ont balancé leur bombe quand même.
Ils ont tué des dizaines de milliers de civils, et cela constitue un crime.

[T13]

ils ont tenté d'expliquer cela dans plusieurs documentaires:
- tout d'abord, les japonais se repliaient et la guerre serait bientot fini. Cependant, les américains voulaient éviter des pertes de leur coté

- ensuite, la guerre froide avec les russes était déjà commencée, donc c'était aussi une petite démonstration de puissance.

[Mik'l]

ils ont tenté d'expliquer cela dans plusieurs documentaires:
- tout d'abord, les japonais se repliaient et la guerre serait bientot fini. Cependant, les américains voulaient éviter des pertes de leur coté.

Il est vrai que si les Américains n'avaient pas utilisé l'arme nucléaire contre le Japon, la guerre se serait probablement poursuivie pendant plusieurs mois, et les troupes US auraient eu de nombreuses victimes supplémentaires (l'état-major américain avait prévu 10 à 12 mois de combats supplémentaires et environ un million de soldats tués, dans le cas d'une invasion du Japon).
Mais cela n'excuse en rien leur geste, que je trouve assez lâche: on ne massacre pas des civils sous prétexte de vouloir raccourcir une guerre, qui plus est avec une arme aussi terrifiante que la bombe A.

- ensuite, la guerre froide avec les russes était déjà commencée, donc c'était aussi une petite démonstration de puissance.

Non, la guerre froide entre URSS et Etats-Unis n'était pas encore commencée en 1945. Il y avait certes de très grandes tensions entre les deux superpuissances, mais le début de la guerre froide proprement dite est fixé officiellement à 1947.

[T13]

Non, la guerre froide entre URSS et Etats-Unis n'était pas encore commencée en 1945. Il y avait certes de très grandes tensions entre les deux superpuissances, mais le début de la guerre froide proprement dite est fixé officiellement à 1947.

oui çà je le sais.
Ce que j'ai voulais dire, c'est que ces tensions étaient les prémices de la guerre froide à venir.

une arme aussi terrifiante que la bombe A.

ils avaient fait un essai dans le désert du nevada, et les effets étaient au delà de leur espérance. Cependant, le fait qu'ils ont décidé de la balancer sur une ville, c'est qu'ils voulaient voir les dégats que çà ferait.
En plus, hiroshima n'avait pratiquement pas subit de bombardement. Il en aura fallu un seul pour qu'elle sopit rasée.

[Tyrkara]

Je crois que c'est pas trop le sujet là