La grande question de l'univers

[xanatos]

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l'infini ne peut exister

Tant que l'on ne peut pas mesurer, c'est infini non? d'après Encarta la définition de infini c'est:

extrêmement grand

Donc: l'Univers peut être infini

Autrement il y a beaucoup de définitions venant à celle-ci:

extrêmement vaste et paraissant illimité

Ce qui ne veut pas dire que l'Univers peut être infini mais il ne peut pas être illimité...

Un univers infini aurait une masse infinie donc il n'existerait pas de la forme que l'on connait.

Je ne vois pas en quoi ça vient faire là la forme de l'univers, on ne sait pas à quoi ça ressemble, si maintenant on commence à parler de masse de l'Univers et de forme, la discussion deviendrait complètement démente...

[Ency]

Quant à la question "Qu'est ce qui contient l'univers?"

et si l'univers serait son propre conteneur ? Un peu comme les DROM (anciens "DOM") sont département ET région d'Outre Mer.... (Comparaison étrange..)

[xanatos]

Quant à la question "Qu'est ce qui contient l'univers?"

et si l'univers serait son propre conteneur ? Un peu comme les DROM (anciens "DOM") sont département ET région d'Outre Mer.... (Comparaison étrange..)

je crois que ce serait bien de savoir l'immensité et les secrets de l'Univers avant de passer à ce qui contient l'univers...

je sens qu'on ne va plus réussir à se comprendre si on commence à parler de ça...

En plus, s'il y avait quelque chose qui contenait l'univers, la chose qui contiendrait l'univers devrait être contenue dans une autre chose....

pourquoi l'Univers ne serait-il pas la fin?

Faudra bien quelque chose d'illimité et d'infini a la fin

[Ency]

Moi ça me gène pas de me dire que c'est la fin. De me dire que c'est le néant.
La notion de néant ayant ne pouvant être sans la notion d'existence, soit de l'Univers il me semble donc logique que la réciproque s'applique.

[ketheriel]

Sachant que c'est une question fondamentale de la physique et qu'il ne me semble pas avoir entendu une annonce officielle qui dit "l'Univers est fini" je trouve ca magnifique de te voir affirmer ca avec l'argument "c'est logique"...
Bien que je n'aie aucune certitude je crois en l'infinité de l'Univers même si l'idée même de l'infini est dure a assimiler.
Si l'univers est fini il y a forcément quelque chose autour non? (néant?).
Je m'explique: si on modélise l'Univers par un cube, ce cube est bien entouré par quelque chose ou au moins repose-t-il sur quelque chose?
Cependant si ton idée est que l'univers est fini mais est bien inclus dans un tout (néant?)
je suis d'accord avec toi. A clarifier donc...

Avant de tenter de me contredire il faudrait un minimum de renseignement.

L'univers est postulé isotrope. Un univers infini impliquerait de fait une masse infinie qui dit masse infinie dit gravitation infinie qui dit gravitation infinie dit ? (on ne serait pas là pour en parler ..)

Tu ne trouveras aucun autre physicien exprimant un univers infini tout simplement parce qu'en physique ça ne peut exister. Pour le démontrer il suffit simplement de savoir la définition d'infini et ce que cela implique. L'infini en physique, en terme de réalité ça n'existe pas.
Je ne vois pas en quoi il y aurait autre chose que l'univers lui même (c'est quand même la déf du terme). Les topologies spécifiques supposées et déduites de l'univers ne posent aucunement un problème d'avoir un univers fini sans bord (ou autres) permettant une continuité permanente sans pour autant qu'il ait autre chose que l'univers lui même.

Tant que l'on ne peut pas mesurer, c'est infini non?

On peut mesurer...la preuve, tu le fais tous les jours.

extrêmement grand

Non infini veut très précisément dire : sans fin (du latin finitus: fin)
Le reste ne sont que des approximations métaphoriques.

Ce concept existe en mathématique mais n'existe pas en physique.

[Scamp]

C'est une question que je me suis toujours posé :
Si l'univers était infini pourquoi serait-il en expansion?

[Chaos theory]

Je pense que l'univers n'est pas infini puisque il est en expansion , et donc il grandit de plus en plus. S'il était infini, il ne grandirait pas, puisque il serait sans limite ce est également difficilement immaginable.

Ce qui ne veut pas dire que l'Univers peut être infini mais il ne peut pas être illimité...

Exact mais seulement en mathématique, c'est comme le flocon de Koch, un espace Fini (carré) contenant une forme de longueur infinie. (Théorie du chaos, ca ne vous rappelle rien ? )

[Rod Mckay]

Bonjour. Je n'ai pas tout lu mais cette question est très intéressante. Et il me semble qu'il existe une réponse ! Et cette réponse est 42. Les 2 derniers chiffres du mot de passe de Rodney Mckay. Comme il est très bien expliqué dans l'épisode en question, 42 est la réponse à toutes les questions que l'on peut se poser sur la vie et l'univers. Bref je dérape un peu....

Sérieusement je penses l'univers n'est pas infini. On ne la pas encore prouvé en tous cas.

[bounty]

Perso sur l'expention de l'univers et le bigbang, je connais deux thérories.

La première, la plus connue, la théorie des cordes, ou super cordes appeler aussi Branne (pas sûr pour l'ortho). Théorie selon laquelle l'univers serait comme des tranches superposées (les Brannes) qui parfois s'entre choqueraient par endroit , provoquant d'énorme décharges d'énergie créant de la matière (ce que l'on appel le Big Bang)

Et une autre théorie que j'avais lu il y a quelques années, je crois qu'elle s'appelait "théorie des univers îles" ou quelque chose dans le genre, mais rien à voir avec Kant. L'idée un peu folle, était que la quantité de matière dans l'univers était infini ou presque, et que l'espace aussi. Partant de ce principe, le BigBang n'était pas un évènement isolé et unique dans le cosmos, mais se produisait souvent dans des endroit éloigné les uns des autres du cosmos. La matière étant prèsque infini elle ne pouvait se réunir en un seul point d'un cosmos presque infini lui aussi.
Expliquand qu'il y avait peut-être d'autres bigbang loin de l'univers qu'a créé notre bibang, quelque part dans le cosmos. Par cette théorie, ils tantaient d'expliquer l'expension de l'univers et son accélération. L'expension de notre univers étant attirée par la masse d'autres univers en développement, ce qui l'accélérerait.

Pour les rèf, je m'en rappel plus, j'avais lu ça il y a un paquet d'années dans une revue. Si quelqu'un voit de quoi je parle.

Mais dire aujourd'hui avec certitude que l'univers est fini ou infini, vu nos connaissance extraimement limitées en la matière, je trouve ça un peu présomptueu. Surtout que ce sont des questions qui n'ont toujours pas été règlée définitivement par le monde scientifique. Un peu comme la masse de l'anti-univers ou ce qu'il y avait avant le BigBang.

[ketheriel]

Mais dire aujourd'hui avec certitude que l'univers est fini ou infini, vu nos connaissance extraimement limitées en la matière, je trouve ça un peu présomptueu. Surtout que ce sont des questions qui n'ont toujours pas été règlée définitivement par le monde scientifique. Un peu comme la masse de l'anti-univers ou ce qu'il y avait avant le BigBang.

Si le problème de la finitude de l'univers est réglé depuis longtemps (en fait il n'y a jamais eu de problème chez les scientifiques). Il n'y a que ceux qui ne comprennent pas ce qu'implique les infinis en Physique qui osent encore balancer ce genre de théories métaphysiques (C'est là où dans le meilleur des cas on voit que certains confondent mathématiques et physique).

La première, la plus connue, la théorie des cordes, ou super cordes appeler aussi Branne (pas sûr pour l'ortho). Théorie selon laquelle l'univers serait comme des tranches superposées (les Brannes) qui parfois s'entre choqueraient par endroit , provoquant d'énorme décharges d'énergie créant de la matière (ce que l'on appel le Big Bang)

Construction qui n'a aucune valeur scientifique actuellement puisqu'elle ne fait pas mieux que les précédentes théories et ne réussit a faire ce pourquoi elle est faite...prédire quelque chose. Pire elle est tellement ouverte que le nombre de résultats possibles est astronomique (et on n'est pas sur qu'un seul de ces résultats soit cohérent avec la réalité).

Et une autre théorie que j'avais lu il y a quelques années, je crois qu'elle s'appelait "théorie des univers îles"

Celle là c'est encore pire, de la métaphysique appliquée^^. Mais ce n'est pas la seule, il y a pas mal de modèle mathématique du genre, qui ne sont que des espaces récréatifs.

[bounty]

Si le problème de la finitude de l'univers est réglé depuis longtemps (en fait il n'y a jamais eu de problème chez les scientifiques). Il n'y a que ceux qui ne comprennent pas ce qu'implique les infinis en Physique qui ose encore balancer ce genre de théories métaphysiques (C'est là où dans le meilleur des cas on voit que certains confondent mathématiques et physique).

Ah mais moi je n'ai jamais prétendu être un grand physitien ou matématitien contrairement à d'autres. Parcontre, tes réponses sont toujours aussi frustrantes ketheriel. Je ne met pas en doute ta parole, mais un petit lien ne ferait pas de mal de temps en temps pour argumenter tes propos. Parce que ta seule parole est un peu limitée dans des sujets pareil.

D'ailleur, quelle est la différence avec la théorie, excuse, la certitude de finitude de l'univers ?

Mais pourquoi j'éprouve un si gros malaise quand je prononce le mot certitude en parlant de ce genre de choses ? J'ai trop dû lire de boukin du père Reeve. J'aurais dû lire ceux de ketheriel.

[ketheriel]

Ah mais moi je n'ai jamais prétendu être un grand physitien ou matématitien contrairement à d'autres. Parcontre, tes réponses sont toujours aussi frustrantes ketheriel. Je ne met pas en doute ta parole, mais un petit lien ne ferait pas de mal de temps en temps pour argumenter tes propos. Parce que ta seule parole est un peu limitée dans des sujets pareil.

D'ailleur, quelle est la différence avec la théorie, excuse, la certitude de finitude de l'univers ?

Mais pourquoi j'éprouve un si gros malaise quand je prononce le mot certitude en parlant de ce genre de choses ? J'ai trop dû lire de boukin du père Reeve. J'aurais dû lire ceux de ketheriel. tongue.gif

Il n'est pas une question de parole ou pas ici. Mais simplement de savoir qu'en physique le terme infini n'a aucun sens. La physique se base sur la mesure. Ce que l'on peut mesurer est obligatoirement fini.
N'importe quelle théorie physique se base sur cet état de fait : La mesure, donc par obligation il n'y a absolument rien à voir avec les élucubrations d'infini ici.
Reeves n'a jamais et ne balancera jamais dans ses ouvrages de vulgarisation que l'univers est infini, alors que lors de ses conférences il avance l'idée plus que classique d'un univers fini sans bord... (le concept le plus courant dans le domaine d'ailleurs)
Tu veux un lien sur quoi ? Sur la définition de la physique ? Parce que c'est ça que tu demandes là en voulant mêler un concept métaphysique équivalent à un dogme religieux et la physique. Enfin pour un truc si évident...voilà un lien :

http://www.lacosmo.com/infini.html

[bounty]

Ah, ok, merci ketheriel, la c'est claire.

Notre physique actuel a donc besoin de mesure et d'un espace fini pour fonctionner. Donc rien à voir avec un terme presque aussi religieux que celui de certitude. Car elle est toujours incapable d'expliquer l'accélération de l'expension de l'univers ou encore la disparition d'une partie de sa masse théorique. Disparition que même la masse de la fameuse matière noir et des Neutrinos ne peut expliquer. Il est donc plus cohérent d'employer le terme "probable selon la physique actuel" que certain. Mais ok. Merci d'avoir éclairé ma lanterne.

[ketheriel]

Notre physique actuel a donc besoin de mesure et d'un espace fini pour fonctionner[...]Il est donc plus cohérent d'employer le terme "probable selon la physique actuel" que certain.

Non ce n'est pas seulement notre physique actuelle mais aussi dans le futur. La physique c'est une science, une science qui décrit notre environnement. Qu'est-ce que la physique utilise et utilisera toujours ? des nombres et les nombres se sont des valeurs finis (et cela maintenant ou dans 10 milliard d'années...s'il y a nos descendants). Il n'y a pas de probable là justement. L'infini est un concept purement mathématique qui n'a pas d'équivalence et qui n'aura jamais d'équivalence dans la réalité puisque la réalité c'est ce que l'on peut dénombrer. L'infini ça sera et ça restera de la métaphysique de maintenant à l'hypothétique "fin de l'univers". Mieux que cela, le simple fait que nous existions est la négation de l'infini.

[bounty]

Mais alors quoi, le cosmose à des bords ? Comme quand on croyait que la terre était plate. A foce d'accélérer, les amas vont atteindre les bords et quoi ? Tomber, comme des billes sur une table ? Ou rencontrer une barrière ? Et si c'est le cas, pourquoi l'univers accélère t'il vers cette limite ? La gravité devrait provoquer un Big Crunch. Ca va à l'encontre des lois de la gravité ça.

[Yan]

Mais alors quoi, le cosmose à des bords ? Comme quand on croyait que la terre était plate. A foce d'accélérer, les amas vont atteindre les bords et quoi ? Tomber, comme des billes sur une table ? Ou rencontrer une barrière ? Et si c'est le cas, pourquoi l'univers accélère t'il vers cette limite ? La gravité devrait provoquer un Big Crunch. Ca va à l'encontre des lois de la gravité ça.

Si je comprends bien, l'univers n'accélère pas vers cette limite, il définit cette limite. Plus l'univers grossit, plus la limite s'étend. Par contre, à moment donné, lorsque l'univers n'aura plus d'énergie suffisante, il va s'effondrer sur lui-même et là vient la théorie du Big Crunch.

Si quelqu'un peut confirmer...

[bounty]

Euh, non, je parlais du cosmose, de l'espace si tu préfère. Pas de l'univers. De plus la théorie du Big Crunch a été invalidée par la découverte il y a quelques années de l'accélération de l'expension de l'univers. L'énergie de départ n'est pas sufisante pour expliquer ça. Y a d'ailleurs eu pas mal de scientifique qui ont eu du mal à l'avaler.

[ketheriel]

Mais alors quoi, le cosmose à des bords ? Comme quand on croyait que la terre était plate. huh.gif A foce d'accélérer, les amas vont atteindre les bords et quoi ? Tomber, comme des billes sur une table ? Ou rencontrer une barrière ? Et si c'est le cas, pourquoi l'univers accélère t'il vers cette limite ? La gravité devrait provoquer un Big Crunch. Ca va à l'encontre des lois de la gravité ça. huh.gif

L'analogie pour comprendre le principe c'est de prendre la surface d'une sphère qu'on transpose en 4 dimensions. La surface d'une sphère a-t-elle des bords ? La réponse est non cependant ce n'est qu'une surface en 2D, maintenant essaie d'appréhender la même chose mais en 4 dimensions (c'est très difficile car l'homme a du mal à conceptualiser quelque chose de contre-intuitif). Donc aucune limite, aucun bord mais pourtant c'est fini. L'expansion s'effectue donc au sein même de l'univers, le comment exact de cette expansion n'est pas encore compris, on sait juste qu'il y a une composante (qu'einstein appelait constante cosmologique) qui semble surclasser la gravitation (selon l'interprétation actuelle des observations effectuées). Mais là nous sommes dans la recherche pure, sans que nous ayons pour l'instant découvert la réponse.

[bounty]

Merci de ta réponse très intéressante ketheriel !
Je vais essayer de trouver des infos sur la constante cosmologique.

[bigoodtheasgard]

Mais alors quoi, le cosmose à des bords ? Comme quand on croyait que la terre était plate. huh.gif A foce d'accélérer, les amas vont atteindre les bords et quoi ? Tomber, comme des billes sur une table ? Ou rencontrer une barrière ? Et si c'est le cas, pourquoi l'univers accélère t'il vers cette limite ? La gravité devrait provoquer un Big Crunch. Ca va à l'encontre des lois de la gravité ça. huh.gif

L'analogie pour comprendre le principe c'est de prendre la surface d'une sphère qu'on transpose en 4 dimensions. La surface d'une sphère a-t-elle des bords ? La réponse est non cependant ce n'est qu'une surface en 2D, maintenant essaie d'appréhender la même chose mais en 4 dimensions (c'est très difficile car l'homme a du mal à conceptualiser quelque chose de contre-intuitif). Donc aucune limite, aucun bord mais pourtant c'est fini. L'expansion s'effectue donc au sein même de l'univers, le comment exact de cette expansion n'est pas encore compris, on sait juste qu'il y a une composante (qu'einstein appelait constante cosmologique) qui semble surclasser la gravitation (selon l'interprétation actuelle des observations effectuées). Mais là nous sommes dans la recherche pure, sans que nous ayons pour l'instant découvert la réponse.

C'est vrai qu'on a du mal à s'imagine l'univers en plus de 3 ou 4 dimensions. Notre cerveau est tellement habitué à voir le monde en 3 dimensions.

Mais je me pose une question:
ketheriel, es tu humain? tu semble très très instruit, tu fais quoi dans la vie?

[koji]

le problème quand je lis la question c'est de quel univers on parle, "univers" ou "Univers" ????

pour moi le première ca peut être la matière née de notre big bang (à voir) et ce qu'il y a entre, donc un univers fini mais qui est mobil grandit rapetisse ou ce que vous voulez.
le second infini, qui pourrait contenir plusieurs "univers" avec peut être certaines lois physiques différentes etc...

mais bon ca ne ferait que reporter le problème de l'infini de 'l'Univers"



ensuite pour ce qui est de l'analogie de la surface d'une sphère qui explique le "pas de bords" ok, mais ce ne résout pour moi que le problème en 2d, mais on peut se mouvoir en 3d dans l'espace, si se déplacer sur la sphère équivaut à aller devant, derrière, à gauche , à droite (avec une certaine épaisseur biensur) on doit aussi pouvoir aller en haut et en bas ...et là l'analogie de la sphère est regrettable pour la compréhension