Les Aschens

[Hermod]

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Non pas faux, mais visiblement nous interprétons la série différemment. Discuter d'interprétation peut parfois s'avérer vain.

En conséquence, je me contenterai donc d'un fait, unique : dans l'épisode 2010, les Goa'ulds ont attaqué la Terre, et celle-ci, grâce à l'aide Aschen, en a fini une bonne fois avec les Goa'ulds.
Peu importe la façon dont ils s'y sont pris, militairement ils ont gagné. Ce seul fait montre leur suprématie.

De même, peu importe la façon dont les Wraiths ont vaincu les Anciens : ils ont gagné. On peut parler de victoire militaire sans nul doute. Peu importe toutes les technologies réunies des Anciens : elles n'ont pas pu éviter leur défaite.

Les Tok'ra n'ont pas su vaincre les Goa'ulds en 2000 ans. Leur toxine pouvait éliminer les Grands Maîtres, mais pas tous les détruire forcément. Par ailleurs, ce sont eux-mêmes des Goa'ulds biologiquement, et ils prenaient un risque.

[Ethor]

Leur toxine pouvait éliminer les Grands Maîtres, mais pas tous les détruire forcément.

Il ne s'agit pas de ça. Il apparait évident que les Tok'ras sont parfaitement en mesure d'assassiner les Grands Maîtres, un par un. Mais cela ne leur serait d'aucune utilité, car un Goa'uld encore plus belliqueux remplacerait le mort, ou bien son armée serait assimilée par un autre Goa'uld.

Les Tok'ra n'ont pas su vaincre les Goa'ulds en 2000 ans.

Je pense que c'est une erreur de voir les choses comme ça. Jack O'neill a dénigré à tort le plan de la Tok'ra.

Il s'agit de diminuer le pouvoir de tous les Grands Maîtres en les poussant à s'affronter les uns les autres, pour que finalement, la Tok'ra prenne le contrôle de l'empire Goa'uld.

C'est amusant, car on voit ce que ça rapporte de tuer tous les Grands Maîtres sans prendre garde aux conséquences. Résultat, la galaxie n'a jamais été aussi instable, et on a sur les bras des Jaffas totalitaires et arrogants qui n'ont qu'une seule idée, faire joujou avec la flotte des Goa'ulds, montrer leur puissance militaire.

En prenant leur temps, les Tok'ras, eux, avaient envisagé l'avenir et la stabilité futures de la galaxie, ce qu'apparemment les Terriens et les Jaffas ont totalement mis de côté.

[ketheriel]

Les Tok'ra n'ont pas su vaincre les Goa'ulds en 2000 ans. Leur toxine pouvait éliminer les Grands Maîtres, mais pas tous les détruire forcément

Mais c'est la meme chose pour les aschens, leurs armes biologiques n'ont aucun effet sur Anubis.
A partir du moment ou ils ne peuvent plus exploiter cette faille, ils sont perdus...comme les tollans.
C'est là la différence entre une supèriorité militaire clairement définie et l'exploitation d'une faille/faiblesse.
Donc ce seul fait montre que justement qu'il n'y a pas de suprématie militaire par rapport aux goa'ulds.

[Hermod]

@ Ethor : sur le principe, je serai d'accord. Mais il y a une limite : si les Tok'ra, qui sont déjà peu nombreux, avaient été en mesure d'éliminer les Grands maîtres un par un , crois-tu qu'ils ne l'auraient pas fait avant de subir les pertes constantes qu'ils ont subi durant toutes ces années, et qui n'ont cessé de les affaiblir ?
Il me semble donc qu'ils auraient éradiqué la menace Goa'uld s'ils l'avaient pu, en évitant de perdre trop des leurs.
D'ailleurs, en éliminant les Grands Maîtres, ils auraient semé le doute chez d'autres Goa'ulds sans doute, et ainsi trouvé, peut-être, des partisans supplémentaires.
Malgré leur courage, le plan des Tok'ra n'a pas été si satisfaisant. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas courageux, et intelligents, mais ils ont quand même montré des limites dans leur stratégie. Plus de Tok'ra sont morts que de Grands Maîtres Goa'ulds.

@ Ketheriel : lorsque l'on voit les Aschens dans l'épisode 2010, l'histoire s'est déroulé sans qu'Anubis ne soit là apparemment. Les Goa'ulds sont en voie de disparition, on n'a pas trouvé de trétonine, donc les quelques Jaffas restants ont du mal à survivre car ils trouvent peu de symbiotes.
Et Anubis, sans ses pouvoirs qu'il n'a pas le droit d'utiliser, ne peut pas faire grand-chose, sans soldat, façe aux Aschens.
Le virus s'en prenant aux symbiotes, il y a fort à parier que les super-soldats le subiraient également.

Disons qu'une partie de la galaxie est instable, car elle est grande et de nombreux autres peuples vivent tranquillement (les Esprits, les Taldor) et mettraient à mal les Jaffas si ceux-ci les attaquaient.

[Ethor]

@ Ethor : sur le principe, je serai d'accord. Mais il y a une limite : si les Tok'ra, qui sont déjà peu nombreux, avaient été en mesure d'éliminer les Grands maîtres un par un , crois-tu qu'ils ne l'auraient pas fait avant de subir les pertes constantes qu'ils ont subi durant toutes ces années, et qui n'ont cessé de les affaiblir ?

Certes les pertes Tok'ras ont été lourdes, et il n'y a pas eu renouvellement des symbiotes. Mais attention! Avant l'arrivée d'Anubis, on sait que la Tok'ra a réussi à profondément infiltrer le système Goa'uld, à le saper de l'intérieur. Ba'al va même jusqu'à comparer la Tok'ra à un poison qui ronge l'empire Goa'uld, et en tant que "cadeau de bonne foi" d'Anubis, Osiris propose la fin de la rébellion Tok'ra.

Pour les Tok'ras, l'accomplissement final de leur mission devait passer avant leur propre survie. Après tout, ils poursuivaient l'oeuvre de leur reine Egeria, et à mon sens, ça devait passer avant toute autre considération.

En tuant tous les Goa'ulds, les Tok'ras en seraient arrivés à....la situation chaotique actuelle.

D'ailleurs, en éliminant les Grands Maîtres, ils auraient semé le doute chez d'autres Goa'ulds sans doute, et ainsi trouvé, peut-être, des partisans supplémentaires.

Des Goa'ulds qui voudraient sauver leur peau oui Une Tok'ra l'a dit : les conversions de Goa'ulds en Tok'ras, déjà extrêmement rares auparavant, n'ont plus lieu depuis fort longtemps. C'est en cela que la disparition d'Egeria est dramatique. Les reines Goa'ulds pondent des milliers de despotes en puissance qui ont une soif infinie de pouvoir, alors que les Tok'ras ne se renouvellent pas.

En conséquence, je me contenterai donc d'un fait, unique : dans l'épisode 2010, les Goa'ulds ont attaqué la Terre, et celle-ci, grâce à l'aide Aschen, en a fini une bonne fois avec les Goa'ulds.
Peu importe la façon dont ils s'y sont pris, militairement ils ont gagné. Ce seul fait montre leur suprématie.

On parlerait de supériorité militaire si les Aschens n'avaient pas à exploiter une faille en particulier (les symbiotes). Dès l'instant où les symbiotes ne sont plus menacés, les Aschens n'ont plus aucun moyen de lutter contre les Goa'ulds.

Les vraies races militaires, elles, sont capables d'affronter tout type d'ennemis, sans avoir à viser une faille en particulier. Ce que, jusqu'à preuve du contraire, sont incapables les Aschens.

[Hermod]

@ Ethor : le concept de supériorité militaire ne se limite pas une pseudo (et souvent illusoire) puissance absolue. En d'autres termes, l'issue d'une guerre ne dépend pas seulement, loin s'en faut, du nombre de combattants, de la technologie, de la connaissance du terrain, ou même de la stratégie des chefs militaires.
D'autres facteurs entrent en ligne de compte, tels que le rationnalisme, l'esprit d'entreprise, la conception que l'on adopte de la guerre : dans l'histoire humaine, ce sont souvent les civilisations ayant adopté les conceptions les plus radicales et les plus meurtrières de la guerre qui l'emportent.

L'élimination des symbiotes de manière systématique et généralisée est un moyen plus que radical d'éliminer la menace.

Inversement, les Jaffas ne sont pas libres, ils ne décident pas, ils obéissent. Leurs initiatives sont laissées, la plupart du temps, aux Grands Maîtres qui seuls prennent les décisions. Or cela est une faiblesse. On pourra avoir en façe des personnes moins nombreuses, mais plus motivées et qui sachent disposer d'un certain esprit d'initiative individuel.

L'exploitation d'une faille ennemie fait partie de l'art militaire le plus pur : en effet, il s'agit de la capacité à prendre en défaut les failles adverses, et j'insiste sur le fait que, quel que soit le système militaire, la faille existe toujours.

S'agissant des Tok'ra, ils avaient quand même comme objectif de bâtir une nouvelle forme de société, et non seulement de mener une guerre suicidaire contre les Grands Maîtres. Ils n'avaient pas que la destruction comme modèle de pensée, mais aussi la création de quelque chose d'autre.
Les symbiotes ne naissent ni bon ni mauvais naturellement, je pense que chacun d'entre eux à son libre-arbitre. D'ailleurs, le symbiote qui sauve la vie de la fiancée de Jonas est un Goa'uld, qui avait le choix. Il se sacrifie pour sauver l'hôte alors que rien ne l'y obligeait.
Par conséquent, des conversions sont à mon sens toujours concevable, sachant que biologiquement l'espèce est unique.

Les deux épisodes ne posent pas de "présomption de faiblesse" des Aschens; je pense au contraire qu'ils posent une "présomption de dangerosité et de puissance".

[ketheriel]

le concept de supériorité militaire ne se limite pas une pseudo (et souvent illusoire) puissance absolue. En d'autres termes, l'issue d'une guerre ne dépend pas seulement, loin s'en faut, du nombre de combattants, de la technologie, de la connaissance du terrain, ou même de la stratégie des chefs militaires.
D'autres facteurs entrent en ligne de compte, tels que le rationnalisme, l'esprit d'entreprise, la conception que l'on adopte de la guerre : dans l'histoire humaine, ce sont souvent les civilisations ayant adopté les conceptions les plus radicales et les plus meurtrières de la guerre qui l'emportent.

Non tu galvaudes le terme supèriorité militaire en confondant ce qui se rapporte a l'armée en elle même et l'aspect stratégique et opportuniste d'un acte. Et cela n'a rien a voir avec de la supèriorité militaire.

Là pourtant il y a un terme tres connu pour décrire cet état de fait....cela s'appelle une guerre dissymétrique (ou asymétrique selon comment s'est passé le conflit goau'lds, aschens).
Sa définition est exactement ce qui se passe entre les goa'ulds et les aschens
D'un coté on a une armée immense, surpuissante de l'autre coté on a une population matèriellement insignifiante en comparaison (bien loin d'avoir des centaines de hataks, des milliers d'autres vaisseaux de guerre et des millions de soldats)mais qui se servent des points faibles de l'adversaire (et là c'est exactement cela).

Et ce concept est issu de l'art de la guerre de Sun Zi (Veme siècle av JC) et a été popularisé dans les instances comme l'ONU ou l'otan.

Donc non la supèriorité militaire est goa'ulds.

[Ethor]

S'agissant des Tok'ra, ils avaient quand même comme objectif de bâtir une nouvelle forme de société, et non seulement de mener une guerre suicidaire contre les Grands Maîtres. Ils n'avaient pas que la destruction comme modèle de pensée, mais aussi la création de quelque chose d'autre.

Evidemment. Mais les Goa'ulds jouent un rôle tellement majeur depuis 10 000 ans dans notre Voie Lactée que la chute du système pourrait être pire que le système lui-même. C'est pour cela que la Tok'ra applique un plan à très long terme, indépendamment des pertes qu'elle subit. Car même si les pertes sont lourdes, et qu'il y a toujours une terrible épée de Damoclès au-dessus de leur tête, leur action fonctionne.

Les symbiotes ne naissent ni bon ni mauvais naturellement, je pense que chacun d'entre eux à son libre-arbitre. D'ailleurs, le symbiote qui sauve la vie de la fiancée de Jonas est un Goa'uld, qui avait le choix. Il se sacrifie pour sauver l'hôte alors que rien ne l'y obligeait.
Par conséquent, des conversions sont à mon sens toujours concevable, sachant que biologiquement l'espèce est unique.

Voici des citations :

ANISE : Egeria vint sur la Tauri pour empêcher les Goa'ulds d'enlever des humains et d'en faire leurs esclaves. Râ la retrouva, et il la tua, mais après qu'elle eut enfantée notre mouvement.

HAMMOND : Le nombre des Tok'ras est le même qu'à l'origine?

ANISE : Il y eut très peu de Goa'ulds qui se rangèrent de notre côté, et plus aucun pendant ces dernières centaines d'années. Notre nombre continue de diminuer à cause des batailles et du fait que les symbiotes ne peuvent trouver de nouveaux hôtes.

Donc seuls les symbiotes enfantés par Egeria n'ont pas reçu la cruauté et l'infinie soif de pouvoir des Goa'ulds. Toute conversion est extrêmement rare par ailleurs.

Et Carter en rajoute une couche :

CARTER : Les symbiotes reçoivent la mémoire génétique de leur lignée. Ils naissent tous avec une énorme soif de pouvoir et un ego surdimmensionné.

Donc non, les Goa'ulds n'ont pas vraiment de choix. Même un symbiote venant de naître peut être considéré comme un adulte qui a déjà toute une vie (plusieurs même) derrière lui, ainsi qu'un désir de puissance très profondément ancré.

Il n'y a donc pas de choix ou de libre-arbitre, comme ça a été dit dans la série.

[Hermod]

@ Ketheriel : je ne galvaude rien du tout. Le concept de "supériorité militaire" ne s'est jamais limité dans l'histoire à des considérations purement techniques. Regardes bien l'histoire militaire humaine, et tu verras que c'est le cas. (l'inteprétation de "l'art de la guerre" est erronée).
La plupart des corps expéditionnaires occidentaux se sont dans l'histoire retrouvés inférieurs en nombre en se dépoyant loin de chez eux; ils n'en triomphèrent pas moins, et la technique militaire pure ne saurait suffire à expliquer cet état de fait.
En d'autres termes, on ne peut séparer "l'armée" et son fonctionnement du système dans lequel elle agit et des valeurs qu'elle porte.

Quant à un conflit astymétrique, je suis bien au fait de ces questions et ton exemple me paraît inopportun.


@ Ethor : pourtant, certains Goa'ulds ont su changé d'avis. Le pré-déterminisme absolu, je n'y crois pas du tout. Le fait que le Goa'uld ait sauvé la vie de la fiancée de Jonas montre qu'il y a une liberté de choix, fut-elle rare et partielle.
De plus, comment peut-on espérer changer un système sans que les Tok'ra ne puissent voir leurs effectifs que diminuer en permanence ?

[ketheriel]

 
@ Ketheriel : je ne galvaude rien du tout. Le concept de "supériorité militaire" ne s'est jamais limité dans l'histoire à des considérations purement techniques. Regardes bien l'histoire militaire humaine, et tu verras que c'est le cas. (l'inteprétation de "l'art de la guerre" est erronée).
La plupart des corps expéditionnaires occidentaux se sont dans l'histoire retrouvés inférieurs en nombre en se dépoyant loin de chez eux; ils n'en triomphèrent pas moins, et la technique militaire pure ne saurait suffire à expliquer cet état de fait.
En d'autres termes, on ne peut séparer "l'armée" et son fonctionnement du système dans lequel elle agit et des valeurs qu'elle porte.

Quant à un conflit astymétrique, je suis bien au fait de ces questions et ton exemple me paraît inopportun.

bien sur que si tu le galvaudes et il te parait peut etre inopportun mais c'est un fait, nous avons exactement la définition d'une guerre dissymétrique.
Là c'est quelque chose d'établi par une codification spécifique.
L'exploitation d'une faille (ou plusieurs mais ici une seule a priori) tout en ayant une armée bien infèrieure a celle des goa'ulds (d'ailleurs daniel le précise bien, les aschens n'ont pas de flotte de guerre mais seulement quelques vaisseaux pour seulement se déplacer a l'intèrieur de leur confédération dixit daniel). Les aschens n'ont absolument pas le potentiel de soldats (jaffa) qu'ont les grands maitres (quelques milliards ou centaines de millions de jaffa). Ils n'ont absolument pas la possibilité de rivaliser matèriellement avec les centaines de hataks et les milliers de teltak et autres).
Une confrontation directe est impossible pour les aschens.

Là si tu veux démontrer que ce que les aschens ont fait n'est pas une guerre dissymétrique il va falloir que tu le prouves avec des arguments et pas que tu me sortes que c'est inopportun.

(l'inteprétation de "l'art de la guerre" est erronée).

Mais bien sur...

La plupart des corps expéditionnaires occidentaux se sont dans l'histoire retrouvés inférieurs en nombre en se dépoyant loin de chez eux; ils n'en triomphèrent pas moins, et la technique militaire pure ne saurait suffire à expliquer cet état de fait.

Mais ce que tu dis est faux, les corps expéditionnaires occidentaux pouvaient s'opposer directement aux forces autochtones. Les aschens ne le peuvent pas, ils exploitent seulement une faille. Les armées coloniales n'avaient pas besoin d'exploiter de failles contrairement aux aschens.

Quand la France a fait la conquête de l'Algérie, les forces armées qu'elle a envoyé etaient en mesure de faire face en confrontation directe avec les forces autochtones.
Les aschens ce n'est absolument pas le cas puisqu'ils n'ont pas de flotte de guerre. Ils ne font qu'utiliser une faille et seulement une "faille biologique".

La supèriorité militaire se définit par une suprématie en confrontation directe.
A partir du moment ou les confrontations directes ne sont qu'a l'avantage d'un parti et qu'une autre méthode est employée par l'autre parti pour vaincre (ou tenter de vaincre) c'est une guerre dissymétrique (voir asymétrique selon le modèle d'opération)