Rencontre entre Tollans et Aschens

Sempiternel
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De plus, comme le dit Hermod, on a vu que les Aschens ont été capables de défaire les Goa'ulds très rapidement, ce qui n'a pas été le cas des Tollans. Même si l'entrée d'Anubis a changé la donne, les Tollans n'ont eu visiblement pas les ressources suffisantes pour détruire les Goa'ulds. De plus, je trouve que les capacités militaires des Tollans sont assez exagérées car leur seules armes vraiment efficace que l'on a pu voir chez eux sont leurs canons à ions, qui sont très efficace en tant qu'armes défensives, mais visiblement pas en tant qu'armes offensives sans quoi il est probable que les Tollans auraient eux-mêmes mis fin au règne des Goa'ulds... Et l'on ne gagne pas la guerre en ne faisant que se défendre...
ketheriel
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

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CITATION les Tollans n'ont eu visiblement pas les ressources suffisantes pour détruire les Goa'ulds.
Cela n'a rien a voir avec une question de ressources mais de politique étrangère. Les tollans sont isolationnistes. On a vu qu'il pouvait raser des planètes par poignées grâce à leur arme de destruction massive (celle ayant un pouvoir de franchissement de la matière qu'ils ont construit pour Anubis). S'ils avaient voulu, ils auraient pu exterminer des centaines de planète grâce à ce type d'arme

D'ailleurs les Tollans contrairement aux aschens n'ont jamais eu l'intention de s'engager dans une guerre contre goaulds. La preuve absolue c'est qu'ils font un procès équitable pour skaara/klorel.

Pour les tollans, les goa'ulds ne sont absolument pas leur ennemi, il est donc logique qu'ils se cantonnent à un aspect défensif.

Les aschens ont utilisé une arme biologique qui a tué goaulds et jaffa donc des millions de victimes, rien que ne pouvait faire les tollans avec leurs armes de destructions massives.
CITATION Et l'on ne gagne pas la guerre en ne faisant que se défendre...
Quant il n'y a pas de guerre comment en gagner une....


Tout ce que l'on peut dire c'est que de ce que l'on voit les aschens n'utilisent que des armes détournées souvent de nature biologique, là ou les tollans utilisent des armes plus conventionnelles (comme les anciens ou les asgards) de puissantes forces de destruction.
Donc par définition, tout se joue sur le fait de savoir si les aschens peuvent dupper les tollans grâce à leurs armes biologiques.

En revanche on sait que les tollans surpassent en physique les aschens, (construction d'une porte des étoiles de A à Z là ou les aschens peinent a trouver le systeme de coordonnées. Je précise le systeme de la porte est un concentré de toute la physique de l'espace-temps à la base). L'autre point est que les aschens semblent plus que se débrouiller via les vecteurs biologiques même si là on est incapable de dire ou en sont les tollans.
CITATION De plus, comme le dit Hermod, on a vu que les Aschens ont été capables de défaire les Goa'ulds très rapidement,
Ce qui est à caution, dans cet épisode, le terme goauld est au singulier "the goa'uld", il se peut tout aussi bien que cela ne parle que des dignitaires type apophis et quelques autres qui sont les seules menances de la Terre à ce moment (on ne parle jamais des grands maîtres d'ailleurs).
Dernière modification par ketheriel le 19 mai 2008, 13:15, modifié 1 fois.
Hermod
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

Message non lu par Hermod »

CITATION Ketheriel : Ce qui est à caution, dans cet épisode, le terme goauld est au singulier "the goa'uld", il se peut tout aussi bien que cela ne parle que des dignitaires type apophis et quelques autres qui sont les seules menances de la Terre à ce moment (on ne parle jamais des grands maîtres d'ailleurs).
Je ne le pense pas. En effet, dans l'épisode 2010, Teal'c indique que peu de Jaffas sont demeurés fidèles à la Terre depuis le conflit, et qu'il s'avère délicat de trouver des symbiotes pour l'implantation. On peut, je crois, en déduire qu'un conflit global a eu lieu, lequel a affecté l'ensemble, ou une large partie, des Grands Maîtres (encore une fois, j'exclus Anubis, absent à l'époque).

Pour le reste, je suis d'accord avec tes propos, sachant que je ne dis pas que les Aschens sont plus évolués ou plus puissants que les Tollans, mais que leur niveau n'est peut-être pas si éloigné que cela du leur.
Ceci étant, les Tollans ne considèrent pas non plus les Goa'ulds comme une espèce "amie", ni "indifférente" : leurs canons à ions, unique système de défense, servent à tenir à distance les Goa'ulds de leur monde.

Un mot quand même : les Aschens ne se sont engagés dans un conflit contre les Goa'ulds que parce que cela servait leurs intérêts. Les Goa'ulds étant un gêne dans leur politique expantionniste et leur volonté de s'approprier, sans doute, d'autres ressources planétaires et technologies, ils les ont détruit. Mais à mon sens, il n'y avait rien de "personnel", ou de "moral" : un simple objectif stratégique.
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Entre 2 puissances ayant la possibilité d'annihiler l'autre complètement (c'est ce qu'on a ici), le tout est de savoir laquelle va frapper d'abord. Et pour ça, on ne peut que faire pile ou face. Ou supposer que vu leur nature, les tollans n'auraient pas attaqués les aschens. Donc ces derniers auraient gagnés, ne serait-ce qu'en vertu de leur tendance expansionniste.

Il y a aussi le nombre qui pourrait avoir un impact. Les Tollans ne possèdent qu'une planète (si ce n'est qu'une petite ville sur ladite planète), tandis que les aschens contrôlent une fédération de planètes.

Mais là arrêtez d'en parler, si un scénariste vient fureter sur ce forum, on va lui donner des mauvaises idées. Ils sont bien capable de nous sortir un téléfilm dans un univers parallèle ou on verra une flotte de moissonneuse-batteuse aschen s'en prendre aux canons à ion tollan. :D :p90:
Dernière modification par Blaise le 19 mai 2008, 15:01, modifié 1 fois.
Le problème avec la préparation d'un plat de canard à la bière c'est que... ça me laisse moins de bière. Boycottons le canard à la bière.
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

Message non lu par Sempiternel »

CITATION Mais là arrêtez d'en parler, si un scénariste vient fureter sur ce forum, on va lui donner des mauvaises idées. Ils sont bien capable de nous sortir un téléfilm dans un univers parallèle ou on verra une flotte de moissonneuse-batteuse aschen s'en prendre aux canons à ion tollan
:D :D Peut-être qu'un bonbardement intensif de blé transgénique créerait une allegie massive chez les Tollans ? :P
CITATION Entre 2 puissances ayant la possibilité d'annihiler l'autre complètement (c'est ce qu'on a ici), le tout est de savoir laquelle va frapper d'abord. Et pour ça, on ne peut que faire pile ou face. Ou supposer que vu leur nature, les tollans n'auraient pas attaqués les aschens. Donc ces derniers auraient gagnés, ne serait-ce qu'en vertu de leur tendance expansionniste.
Tout à fait d'accord, c'est à celui qui prendrait l'initiative... Comparable à une guerre entre 2 nations Terrestres qui possèdent l'arme atomique et qui décident de s'en servir..
Dernière modification par Sempiternel le 19 mai 2008, 15:11, modifié 1 fois.
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Les Tollans entretiennent des relations avec d'autres espèces comme la Tok'ra ou les Nox, mais ils n'ont aucun allié. Leur politique isolationniste fait en sorte qu'ils ne souhaitent pas du tout avoir des alliés. D'ailleurs, le fait qu'une race aussi évoluée qu'eux veuille fonder une alliance avec les Tollans leur semblerait bizarre. S'ils sont plus avancés que nous et ils savent que nous ne leur donnerons rien ni même une aide militaire, à quoi cela leur servirait-il? De plus, ils prendraient sûrement en considération le fait qu'il est risqué de créé une alliance avec un autre peuple sans connaître ses intentions ou de quoi ils sont capables. Ils enquêteraient sûrement.

En plus, comme je vous l'ai déjà dit, leur porte est certainement protégée par un champ de force. Ils savent créer des portes des étoiles alors ne me dites pas qu'ils ne savent pas faire ça. En plus, une moissonneuse ou n'importe quel autre type de vaisseau Ashen ne pourrait jamais atteindre Tollana. Les Tollans nous ont clairement démontré qu'ils n'étaient l'ennemi de personne, mais qu'ils abatait tout vaisseau violant leur espace aérien, qu'il soit Goa'uld ou Terrien.

Les bombes sont considérées comme des armes, si? Donc il est impossible d'imaginer qu'un Ashen puisse transporter une bombe sur lui et l'installer à l'intérieur d'un bâtiment étant donné que les bâtiments sont tous protégés par un désactivateur d'armes.

La seule faille au niveau de la sécurité Tollan, c'est que les visiteurs de la porte des étoiles ne sont pas soumis à un scan d'indentification complet qui détecte toute technologie extraterrestre, ce qui les protègerait contre un plan offensif tel que celui que les Goa'uld ont utilisé lors du tribunate.

D'ailleurs, on a aussi démontré dans la série que Tollana est l'une des seules planètes de la galaxie soumise à une sécurité quasi ultime étant donné que des dizaines de gardes peuvent sortir d'un mur et te maîtriser si tu t'infiltres à l'intérieur d'un bâtiment interdit aux civils et aux visiteurs.

On a aussi démontré la capacité des Tollans à fabriquer des bombes destructrices. Étant donné que c'est la seule race qui maîtrise la technologie de déphasage, ils peuvent lancer des bombes sur n'importe quelle planète protégée par un champ de force ou un iris (dans le cas de la Terre) sans aucune difficulté.

Il n'y a rien d'autre à dire. Même en analysant les technologies Tollans une par une, je ne vois pas en quoi les Ashen pourraient les tuer biologiquement, étant donné que leur état de santé est soigneusement vérifié 24h24 et qu'une assistance médicale peut arriver sur les lieux si un Tollan est malade en moins de 5 minutes.

Si ça n'aurait pas été d'Anubis, qui était une exception à la règle, les Goa'uld n'auraient jamais détruit Tollana et on ne sait toujours pas pour les Ori étant donné qu'on ne les a jamais vu faire face aux Tollans, même si je pencherais un peu plus pour les Ori.

Au final, l'argument ultime est que les Tollans ont construit une porte des étoiles de A à Z, ce qui prouve clairement qu'ils ont des connaissances en physique de très loin supérieures aux Ashens.
Dernière modification par Yan le 19 mai 2008, 16:11, modifié 1 fois.
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John.Shep
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

Message non lu par John.Shep »

CITATION De plus, comme le dit Hermod, on a vu que les Aschens ont été capables de défaire les Goa'ulds très rapidement, ce qui n'a pas été le cas des Tollans. Même si l'entrée d'Anubis a changé la donne, les Tollans n'ont eu visiblement pas les ressources suffisantes pour détruire les Goa'ulds. De plus, je trouve que les capacités militaires des Tollans sont assez exagérées car leur seules armes vraiment efficace que l'on a pu voir chez eux sont leurs canons à ions, qui sont très efficace en tant qu'armes défensives, mais visiblement pas en tant qu'armes offensives sans quoi il est probable que les Tollans auraient eux-mêmes mis fin au règne des Goa'ulds... Et l'on ne gagne pas la guerre en ne faisant que se défendre...
N'importe quoi. Un canon à ions Tollan permet de détruire un Ha'tak Goa'uld en seulement un ou deux tirs. Si les Tollans avaient construit un véritable vaisseau de guerre équipé de plusieurs de ces canons, ce dit-vaisseau aurait à n'en pas douter la capacité de rivaliser avec un nombre conséquent de Ha'tak.
Il ne faut pas oublier aussi que les Tollans sont en mesure de produire de l'énergie illimitée et de fabriquer des bombes de très forte puissance (peut-être même autant que les Mark XI).
Pour ce qu'on en sait, les Tollans auraient très bien pu construire des armes biologiques aussi puissantes ou même plus que les armes Aschens. Toutefois, il y a une différence majeure entre le fait d'être en mesure de faire une action et le fait d'accomplir cette action. On a vu que les Tollans jugeaient les Goa'uld et les Humains sur un pied d'égalité et ceux-ci ont pu, objectivement, juger qu'ils n'avaient pas le droit d'intervenir dans l'intérêt d'un camp ou de l'autre.
De plus, il y a fort à parier que l'emploi d'armes biologiques (et même de toutes les armes au sens large) soit très réglementé chez les Tollans. Il faudrait arrêter de penser que parce que les Tollans sont des Humains ils sont obligés de prendre parti pris pour les autres Humains de la galaxie.
C'est une vision très puérile du monde : Croyez-vous vraiment que les Terriens seraient intervenus contre les Goa'uld et les autres menaces si la Terre n'avait pas été en danger ?

Toutes les guerres ont toujours été motivées par l'intérêt personnel :
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

Message non lu par bc303 »

CITATION Au final, l'argument ultime est que les Tollans ont construit une porte des étoiles de A à Z, ce qui prouve clairement qu'ils ont des connaissances en physique de très loin supérieures aux Ashens.
Et les Aschens ont vaincus les goa'ulds dans l'épisode 2010, ça veut dire qu'ils ont une puissance de très loin supérieures aux Aschens.
CITATION D'ailleurs, on a aussi démontré dans la série que Tollana est l'une des seules planètes de la galaxie soumise à une sécurité quasi ultime étant donné que des dizaines de gardes peuvent sortir d'un mur et te maîtriser si tu t'infiltres à l'intérieur d'un bâtiment interdit aux civils et aux visiteurs.
Et face à des invités extraterrestre sécurité niveau zéro avec la Nox qui arrive à camoufler un canon à ion sans que personne s'en aperçoive, et c'est pas comme si un canon à ion qui disparait passé inaperçu (c'est comme si un batiment sur terre disparaissait d'un jour à l'autre sans que personne s'en aperçoive...)
CITATION En plus, comme je vous l'ai déjà dit, leur porte est certainement protégée par un champ de force. Ils savent créer des portes des étoiles alors ne me dites pas qu'ils ne savent pas faire ça. En plus, une moissonneuse ou n'importe quel autre type de vaisseau Ashen ne pourrait jamais atteindre Tollana. Les Tollans nous ont clairement démontré qu'ils n'étaient l'ennemi de personne, mais qu'ils abatait tout vaisseau violant leur espace aérien, qu'il soit Goa'uld ou Terrien.
Il ne me semble pas que leur porte soit protégé. Et comme tu dis aucun vaisseau Aschen ne pourrait atteindre Tollana, mais l'inverse est également vrai ? les tollans ne connaissent pas les coordonnées du système des Aschens, et les vaisseaux Tollans ont l'air très faible même si on en a pas vu. Aucun d'entre eux n'arrive a quitter la planète quand Anubis attaque, donc leurs boucliers (s'ils en ont ...) sont ridicules.
Niveau hyperespace on ne sait rien de leur vaisseau non plus à part qu'ils ne sont pas très rapide vu qu'ils ne peuvent intervenir pour sauver Teal'c et O'neill dans l'épisode Perdus dans l'espace.
CITATION On a aussi démontré la capacité des Tollans à fabriquer des bombes destructrices. Étant donné que c'est la seule race qui maîtrise la technologie de déphasage, ils peuvent lancer des bombes sur n'importe quelle planète protégée par un champ de force ou un iris (dans le cas de la Terre) sans aucune difficulté.

Il n'y a rien d'autre à dire. Même en analysant les technologies Tollans une par une, je ne vois pas en quoi les Ashen pourraient les tuer biologiquement, étant donné que leur état de santé est soigneusement vérifié 24h24 et qu'une assistance médicale peut arriver sur les lieux si un Tollan est malade en moins de 5 minutes.
Et si les Aschens utilisent quelque chose capable de tuer en quelques secondes ?

Entre une bombe qui détruirait tout sur un rayon déterminé ou une attaque biologique je pense que l'attaque biologique ferait bien plus de dégât, enfin tout dépendrai des capacités Aschens qu'on ne connait pas mais anéantir les goa'ulds c'est pas rien ... (tien un exemple d'attaque biologique: le virus ori, sans l'aide d'Orlin toute la Terre ça en aurait été fini de la Terre. )
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

Message non lu par John.Shep »

CITATION Et les Aschens ont vaincus les goa'ulds dans l'épisode 2010, ça veut dire qu'ils ont une puissance de très loin supérieures aux Aschens.
Pour ce qu'on en sait, les Tollans auraient très bien pu construire des armes biologiques aussi puissantes ou même plus que les armes Aschens. Toutefois, il y a une différence majeure entre le fait d'être en mesure de faire une action et le fait d'accomplir cette action. On a vu que les Tollans jugeaient les Goa'uld et les Humains sur un pied d'égalité et ceux-ci ont pu, objectivement, juger qu'ils n'avaient pas le droit d'intervenir dans l'intérêt d'un camp ou de l'autre.
De plus, il y a fort à parier que l'emploi d'armes biologiques (et même de toutes les armes au sens large) soit très réglementé chez les Tollans. Il faudrait arrêter de penser que parce que les Tollans sont des Humains ils sont obligés de prendre parti pris pour les autres Humains de la galaxie.
CITATION Il ne me semble pas que leur porte soit protégé. Et comme tu dis aucun vaisseau Aschen ne pourrait atteindre Tollana, mais l'inverse est également vrai ? les tollans ne connaissent pas les coordonnées du système des Aschens, et les vaisseaux Tollans ont l'air très faible même si on en a pas vu. Aucun d'entre eux n'arrive a quitter la planète quand Anubis attaque, donc leurs boucliers (s'ils en ont ...) sont ridicules.
Si leur Porte n'était dotée d'aucun système défensif les Tollans ne seraient plus qu'un mauvais souvenir pour les Goa'uld depuis longtemps. Il faut aussi se rappeler que les vaisseaux Tollans étaient des vaisseaux civils. Tout au mieux, ils étaient pourvus de simples boucliers pour éviter d'abimer la coque à cause de la rentrée atmosphérique et des micro-météorites. De plus, aucune preuve que les Aschens puissent faire mieux.
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

Message non lu par Hermod »

CITATION Yan : En plus, comme je vous l'ai déjà dit, leur porte est certainement protégée par un champ de force. Ils savent créer des portes des étoiles alors ne me dites pas qu'ils ne savent pas faire ça. En plus, une moissonneuse ou n'importe quel autre type de vaisseau Ashen ne pourrait jamais atteindre Tollana.
Je suis désolé de te dire que tu extrapoles quelque peu, d'une part, sur la capacité Tollan à protéger leur Porte des Etoiles (vraisemblablement aucun système de sécurité, d'ailleurs, puisqu'ils se considèrent totalement à l'abri des Goa'ulds grâce à leurs canons à ions), d'autre part sur le fait qu'il est peu vraisemblable que les moissonneuses soient les seuls vaisseaux Aschens.
Ils ont probablement d'autres vaisseaux, soit scientifiques, soit de combat, en tout cas autres que moissonneuses.

Il me semble encore une fois peu convaincant d'évoquer une totale supériorité Tollan alors que on en sait si peu sur la technologie Aschen. On sait qu'elle est quand même extrêmement évoluée.

@ Yan : sécurité ultime, dis-tu ? Et si les Tollans avaient affaire à un ennemi qu'ils ne connaissent pas et en capacité de se dissimuler, ou de tromper les services de sécurité. Ces fameux services n'ont pas réussi à rattraper O'Neill, Teal'c et Narim qui les ont bluffé avec une certaine facilité. Ils n'ont également pas empêché les Jaffas, dans l'épisode Simulation, de tranquillement cibler leurs canons à ions en vue d'une attaque Goa'uld.

Aucune stratégie de défense, donc. Tu parles d'une efficacité.

Lorsque l'on voit la manière dont les Tollans se préoccupent de Jaffas sur leur planète, qu'ils ne surveillent pas, on ne voit pas pourquoi ils seraient méfiants à l'égard de Aschens qui souhaiteraient entamer des relations diplomatiques avec eux. Les Aschens ne les attaqueraient pas, ils établiraient avec eux des relations amicales, ils se disent eux-mêmes très patients. Et à long terme, ils poignarderaient le moment voulu les Tollans dans le dos. C'est la méthode Aschen. (La Trahison est la voie des Sith...tiens, est-ce bien Stargate ?? :D :lol: j'ai l'impression que non... :lol: ).
Dernière modification par Hermod le 19 mai 2008, 21:08, modifié 1 fois.
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Re: Rencontre entre Tollans et Aschens

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CITATION (Hermod,Lundi 19 Mai 2008 20h02)
Lorsque l'on voit la manière dont les Tollans se préoccupent de Jaffas sur leur planète, qu'ils ne surveillent pas, on ne voit pas pourquoi ils seraient méfiants à l'égard de Aschens qui souhaiteraient entamer des relations diplomatiques avec eux. Les Aschens ne les attaqueraient pas, ils établiraient avec eux des relations amicales, ils se disent eux-mêmes très patients. Et à long terme, ils poignarderaient le moment voulu les Tollans dans le dos. C'est la méthode Aschen. (La Trahison est la voie des Sith...tiens, est-ce bien Stargate ?? :D :lol: j'ai l'impression que non... :lol: ).
Pourquoi vouloir opposer toute les races ou peuples de l'univers de Stargate ? ;)

cependant, pour donner mon avis:
Je suis tout a fait d'accord avec Hermod Les Aschens boufferaient du Tolan au petit déjeuner... mais pas avec violence ou en attaque frontale! Ils s'inviteraient gentillement à table, partageraient la vie des Tollans pendant quelques temps pour finallement les avoir à petit feu... Méthode Aschen... Comme ils le disent eux-mêmes : "Nous avons tout notre temps" :P
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