La grande question de l'univers

[promotheus]

Dernier message de la page précédente :

désolé pour la ponctuation, pour cellui là j'ai fait un effort


J'ai bien compris ta réponce.
Cependant le fait qu'il soit borné dénote bien une limite, hors une limite est une frontière avec autre chose.
De ce fait vu que par définition l'univers est tout ce qui nous entoure il n'en resterait pas moins infini

je sais c'est pas très clair mais je vais essayer d'illustrer mon propos en reprenant ton exemple :

l'univers est borné de ce fait on le représente par une sphère cette sphère as une frontière avec l'extérieur mais vu que par définition l'univers est tout ce qui nous entoure la sphère et l'extérieur sont les deux éléments d'un tout encore plus grand donc il resterait infini

[Villon]

J'ai bien compris ta réponce.
Cependant le fait qu'il soit borné dénote bien une limite, hors une limite est une frontière avec autre chose.
De ce fait vu que par définition l'univers est tout ce qui nous entoure il n'en resterait pas moins infini

Non, déjà pour l'exemple que j'ai donné (avec l'homme et la Terre), on considère que la sphère représente l'univers et puis la notion de bornée n'implique pas celle de frontière. A moins bien sûr que tu arrives à me trouver la borne sur la Terre....
Donc c'est tout à fait logique, en gros, on tourne en rond...

[Crow]

32 personnes on voté ça ... jusqu'ici ... purée dites ... Si vous avez fait un minimum de 2h de math par semaine ou plus clairement si vous êtes allé à l'école, vous devez savoir qu'une théorie ne prouve jamais rien, seule une démonstration peut prouver que l'univers est soit fini soit infini (ou les deux en alternance les jours impairs avec repos le dimanche).

En bref aucun d'entre vous (d'entre nous car moi non plus) ni personne sur terre n'a encore été en mesure de prouver quoi que ce soit sur le sujet.


Et pour ce qui est de LA GRANDE QUESTION DE L'UNIVERS, sachez-le, c'est une question qui porte sur les femmes. wink.gif

Allons allons !

Est-tu sure de ce que tu avance ..

Oui

Parceque dans ton charabia , on ne comprend pratiquement rien , et surtout ca ne fait pas avancer le sujet..  

Mon charabia ? Plaît-il ? Je parle français, contrairement à certains (si tu en a envie, on peut passer en revue ton post d'ouverture, il est pas mal dans le genre "je ne me relis pas, ça n'en vaut pas la peine")

Pour ce qui est de faire avancer le sujet, pardon mais c'est un sujet autour duquel des gens 1000 fois plus intelligents que n'importe qui ici ne font que spéculer.
En clair, c'est un débat condamné à l'inertie (inerte = qui ne bouge pas au cas où mon charabia ne te serait pas accessible)

Sur ce, bonsoir.

PS: un dictionnaire de français (de base) coûte environ 20€ si ça peut t'aider à déchiffrer ce que je dis... On ne sait jamais. Et puis ça peut s'avérer utile.

Edit pour Villon : En effet, un dico numérique ça le fait, mais :

Coffret cd rom + livre 79 €

Je proposais la version la plus accessible financièrement

[Villon]

PS: un dictionnaire de français (de base) coûte environ 20€ si ça peut t'aider à déchiffrer ce que je dis... On ne sait jamais. Et puis ça peut s'avérer utile.

http://atilf.atilf.fr/

J'arrive souvent à caser ce lien sur ce forum...

[promotheus]

je le sait mais si on tourne en rond dans ou sur quelque chose il ya forcement quelque chose en dehors ne serraisce que le vide de plus ton exemple de la terre bon la frontiere dont je te parle n'est pas une borne physique comme une ligne mais je la vois plustot comme une surface qui borne le tout

dans ce cas la borne de la terre serrait sa surface qui delimiterait la frontière avec l'atmosphère c'est un peu la meme image que je me fais de l'univers mais vu que par définition l'univers c'est tout de ce fait il engloberait se qui se situe a l'extérieur

[Villon]

C'est pour ca que je te dis que dans l'exemple, tu dois considéré que la surface de la sphère représente l'univers tout entier.

[Guiguioh]

A la frontière de l'univers, il pourrait très bien ne rien y avoir. L'Univers serait "contenu dans lui même" , en expansion, mais allez à un bout reviendrait à se retrouver de l'autre coté.

J'aime bien ce concept, ce qui voudrait dire que l'univers c'est à la fois tout, mais que l'univers serait fini.

Par contre, je sais pas si c'est cohérent.

[promotheus]

non je ne pense pas car considérer que la surface d'une sphere soit l'univers tout entier impliquerait forcément qu'il y ait autre chose en dehors de cette sphère

[Villon]

non je ne pense pas car considérer que la surface d'une sphere soit l'univers tout entier impliquerait forcément qu'il y ait autre chose en dehors de cette sphère

Ben non, tu dis toi même que l'univers englobe tout, et qu'il n'y a rien en dehors.
Donc si la surface de la sphère est l'univers, il n'existe pas d'espace à l'intérieur, ni à l'extérieur de la sphère.

[Nerus]

Mon charabia ? Plaît-il ? Je parle français, contrairement à certains (si tu en a envie, on peut passer en revue ton post d'ouverture, il est pas mal dans le genre "je ne me relis pas, ça n'en vaut pas la peine")

Pour ce qui est de faire avancer le sujet, pardon mais c'est un sujet autour duquel des gens 1000 fois plus intelligents que n'importe qui ici ne font que spéculer.
En clair, c'est un débat condamné à l'inertie (inerte = qui ne bouge pas au cas où mon charabia ne te serait pas accessible)

pfff..tu te prend la tete pour un truc aussi simple ..
et quan je parler du charabia , je voulais dire par la que tes explications ne sont pas claire , je ne voulais pas dire autre chose , maintenant a toi d'interpreter ce que je dis a ta facon , libre , a toi ..

Et biensure que le topic est base sur des speculation , tu vas pas me dire qu'a toi tout seul tu va trouver la reponse a ce probleme ..

un dictionnaire de français (de base) coûte environ 20€ si ça peut t'aider à déchiffrer ce que je dis... On ne sait jamais. Et puis ça peut s'avérer utile. wink.gif

pfff , tu en aie encore a ce stade , toi..

[promotheus]

j'ai dit que par définition l'univers est tout ce qui nous entoure, donc en prenant la surface d'une sphère pour le représenter cette surface reste une frontière avec autrechose puisqu'elle delimite une zone.
donc pour moi l'on ne peut le considérer comme fini puisqu'il y'a aura toujours quelque chose derrière cette frontière qui fera parti d'un tout qui est l'univers c'est donc au vu de cette incohérance que je dis que pour moi il est infini et que la seule chose qui soit finie c'est la connaissance que nous en avons

[Villon]

j'ai dit que par définition l'univers est tout ce qui nous entoure, donc en prenant la surface d'une sphère pour le représenter cette surface reste une frontière avec autrechose puisqu'elle delimite une zone.
donc pour moi l'on ne peut le considérer comme fini puisqu'il y'a aura toujours quelque chose derrière cette frontière qui fera parti d'un tout qui est l'univers c'est donc au vu de cette incohérance que je dis que pour moi il est infini et que la seule chose qui soit finie c'est la connaissance que nous en avons

J'ai dit qu'on CONSIDéRAIT que la sphère représentait l'UNIVERS, donc à moins qu'il y'ait quelque chose au delà de l'univers, et en prenant en compte cette considération, il n'y a rien au delà de la surface de cette sphère, c'est pas dur à comprendre pourtant...

[Nerus]

Fais un tour sur cette page , elle repondra a tes questions sans doute mieux que moi et sans doute mieux que quiconque.. http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers#Forme_de_l.27Univers

Tout y est expliquer ..

Voila un extrai que j'ai copie de cet page , qui donne des precisions sur la forme de l'univers , et cette fois ci , c'est du concret (biensure si on se refere a ceux qui ont redige ce texte .. )

Une importante question de cosmologie qui reste sans réponse est la forme de l'Univers.

1. Est-ce que l'univers est plat ? C'est-à-dire : est-ce que le théorème de Pythagore pour les triangles droits est valide à de plus grandes échelles ? Actuellement, la plupart des cosmologues croient que l'univers observable est (presque) plat, juste comme la Terre est (presque) plate.
2. Est-ce que l'univers est simplement connexe ? Selon le modèle standard du Big Bang, l'univers n'a aucune frontière spatiale, mais peut néanmoins être de taille finie.


Ceci peut être compris par une analogie bidimensionnelle : la surface de la terre n'a aucun bord, mais possède une aire bien déterminée. Vous pouvez également penser à un cylindre et imaginer de coller les deux extrémités du cylindre ensemble, mais sans plier le cylindre. C'est aussi un espace bidimensionnel avec une surface finie, mais au contraire de la surface de la Terre, il est plat, et peut ainsi servir de meilleur modèle.

Par conséquent, à proprement parler, nous devrions appeler les étoiles et les galaxies mentionnées ci-dessus « images » d'étoiles et de galaxies, puisqu'il est possible que l'univers soit fini et si petit que nous pouvons voir une ou plusieurs fois autour de lui, et le vrai nombre d'étoiles et de galaxies physiquement distinctes pourrait être plus petit. Des hypothèses d'univers multiconnexe ont été proposées et sont en cours d'étude.

[Guiguioh]

cette surface reste une frontière avec autre chose puisqu'elle délimite une zone.

Oui c'est une frontière si tu veux alors, mais c'est autre chose ce n'est rien pour moi, le néant quoi. Et comme toujours pour moi on ne peut pas sortir de l'univers, ça ne pose aucun problème.

Et puis si l'univers est infini, il est également en expansion. Et à ma connaissance, on ne s'agrandit pas dans soi-même. Donc on en revient au fait que l'Univers est fini, même s'il pourrait ne pas avoir de limite. Dans ce cas, ce qui n'aurait pas de limite, c'est son contenant.

[promotheus]

je comprend bien mais je n'adhère pas à ta théorie l'on ne peut donner de limites a l'univers actuellement ni le représenter par la surface d'une sphère car sa définition même le définit comme tout donc pas de limites

[Villon]

C'est juste pour mieux comprendre, mais ce n'est pas la même chose (un peu comme expliqué la relativité générale avec un boule et un drap).
Sinon, il est assez simple de s'imaginer que lorsqu'on atteint le "bord" de l'univers, on apparait de l'autre côté. Donc ca fait un univers finie, sans borne, et sans rien "en dehors" (donc correspondant à sa définition).

[martuf]

s'il vous plaît, un peu de tenue messieurs, reston dans le sujet. merci

Et d'ailleur comment se fait-il que tu es une comprehension aussi appronfondie de la chose..   

je ne sais pas ca doit etre mon intuition sans doute!

imaginez la scene: vous lancé une pierre contre a un arbre a un distance d environ 10m
pour definir le temps et la distance ke met la pierre a arriver sur l arbre on peu par exemple dire k elle comence par parcourir la moitier de la distance pour ensuite parcourie les 3/4 ect si on considere ke les nombres sont infini (3.333333333542/4 par exemple ou tt les chiffre ke vous voulez sa n'a pa d importance) la pierre ne devrait jamais atteindre l arbre et pourtan elle y parvien...

c'est le pricipe de quelquechose qui tends vers l'infini. tout ceux qui savent calculer une limite de fonction me comprendront

de plus, je suis d'accord avec celui qui a dit que l'univers pouvait etre inclu dans lui même. de ce fait on peut supposé que l'univers n'a pas de borne

Sinon, il est assez simple de s'imaginer que lorsqu'on atteint le "bord" de l'univers, on apparait de l'autre côté. Donc ca fait un univers finie, sans borne, et sans rien "en dehors" (donc correspondant à sa définition).

+1

[promotheus]

oui mais si il est fini il y a forcement autre chose en dehors

prend une goute de mercure dans un verre d'eau et imagine que la surface de la sphère qu'elle forme soit l'univers ca colle à ta théorie quand tu arrive sur un bord de la sphère tu est de l'autre coté jusque là je suis d'accord avec toi, mais il y a obligatoirement quelque chose d'autre qui englobe cet univers qui ici est représenter par l'eau et donc a partir du moment où l'on considère cella possible comme moi ce qui se situe à l'extérieur de l'univers forme forcément un tout avec cellui ci et donc toute la question est de savoir si dans ce cas ce nouveau tout devient l'univers

[Nerus]

je ne sais pas ca doit etre mon intuition sans doute! happy.gif

Sans doute..

Sinon , pour en revenir au sujet euh..vos theories sont interressantes je dois l'avouer..

de plus, je suis d'accord avec celui qui a dit que l'univers pouvait etre inclu dans lui même. de ce fait on peut supposé que l'univers n'a pas de borne

C'est clair , on est tous d'accord sur ce point , mais neanmoins , l'univers possedent des bornes , mais comme je l'avez dit dans mes precedent post , ce n'est pas des bornes proprement parler , ce sont des bornes imaginaires.enfin je pense ..

oui mais si il est fini il y a forcement autre chose en dehors

justement , l'esprit humain n'est pas assez developper pour concevoir , ce qui est "en dehors.. ..on peu se resoudre a dire que c'est le neant , et d'ailleur les scientifiques le dise aussi ..

justement , c'est ca LE probleme , mais vu que l'univers , c'est "tout" donc il n'y a pas quelque chose qui l'englobe , mais quelque chose en dehors..enfin , a mon sens ..

L'Univers est une notion scientifique qui désigne l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace

C'est la définition de Wikipédia et je l'aime bien. L'univers est effectivement sans borne, mais il est bien fini. smile.gif

Je suis totalement d'accord avec Guiguioh , sur ce point , et maintenant qu'on y pense , c'est vrai , vu que en "dehors" c'est le neant , et vu que le neant , techniquement , ce n'est rien , donc en dehors , il n'y a rien ..oui bien penser Guiguioh
+1

[Guiguioh]

@ promotheus : Alors il faut revoir la définition. Pour moi l'univers c'est tout effectivement, mais ce tout est fini et à une limite. Limite qui ne cesse de changer, puisque l'univers est en expansion.

Je trouve qu'il est plus juste de regarder ça du point de vue théorie "scientifique" plutôt que sur la sémantique qui n'a jamais été adapté.

L'Univers est une notion scientifique qui désigne l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace

C'est la définition de Wikipédia et je l'aime bien. L'univers est effectivement sans borne, mais il est bien fini.

oui mais si il est fini il y a forcement autre chose en dehors

Faux. Il est fini s'il est inclus dans lui même sans pour autant qu'il y est autre chose. Si tu veut vraiment un dehors, alors c'est le néant, c'est rien, donc ça n'existe pas.

Imagine que la sphère de la Terre soit tout ce qui existe. Alors elle est bien finie et il n'y aurait rien d'autre.

[martuf]

ce qu'il faut prendre également en compte c'est que l'on est peut etre pas capable de se représenter ce phénomène de limite. il y a par exemple des théories qui supposent l'existance d'un univers à 12 dimensions. ceci est tout à fait possible mathématiquement. physiquement parlant, on ne peut pas s'en apercevoir. en effet, prenons l'exemple d'une fourmi qui se promène sur une corde. elle ne peut que se déplacer en avant ou en arrière. Or si on place un plan qui coupe le fil (on exclu l'incusion du fil dans le plan), et bien la fourmi va voir le plan selon un seul point, c'est a dire en 1 seule dimension alors qu'en réalité il est constituant d'un plan à 2 dimensions. et bien pour nous se serait la meme chose; nous ne percevriions que 3 dimensions (ou 4 avec le temps c'est selon) mais il n'y en aurait bien plus. Dès lors, la notion de limite, borne, frontière est bien plus ambigü.