Croyance en un dieu

[Silicium62]

Dernier message de la page précédente :

@ silicium, je suis pour les -10, seulement je les trouve un peu trop laxistes souvent.

trop laxiste ? et avant, tu veux qu'on explique à une petite fille que sa mère sert d'engrais à la pelouse ? Je ne comprend pas là

[Tyrkara]

laisse moi deviner : tu es aussi contre les logos "-10 ans" que l'on place sur les films/jeux....

Excuse moi mais l'un n'a rien à voir avec l'autre.

Mentire à en enfant lorsqu'il est confronté à la réalité, ça doit se faire que dans des cas chocant, et il ne faut pas embolire la chose, il vaut mieux omettre la partie trop violente.

Par exemple si son ami est mort, tu ne vas pas lui dire qu'il s'est fait traîné sur la route pendant 1km par un chauffard, simplement qu'il est mort dans un accident.

Les avertissements du CSA sont là pour éviter à un jeune d'être confronté à des images chocantes, parce qu'il ne sait pas bien discocier le vrai du faux, et parce que ça pourrait l'effrayer.


Sinon je pense comme Soccar. Les religions ne sont plus nécesaires au maintiens de la morale et de certaines règles de vie.
Quant au soutiens, il existe maintenant de nombreux groupes du même nom. Le problème c'est qu'encore trop de gens refusent de réaliser qu'ils ont parfois besoin d'aide.
La religion peut apporter cette aide sans avoir à réaliser le truc.

Faudrait lutter contre la peur de la peur ^^

[Richy]

Et si il existe et que cela ne lui convient pas, il n'a qu'à venir nous le dire...

Ben, c'est peut-être ça le libre-arbitre, ici le choix de croire ou ne pas croire en Lui. Et c'est peut-être Lui qui nous offre ce choix, et dans ce cas, ça ne le dérange pas qu'on ne croit pas en Lui.

ne pas croire en l'existence de Dieu ne nous empeche pas d'aimer son prochain...

+ plein plein ! Evidemment.
Sinon par extension ceux qui ne sont pas croyants n'ont pas à respecter les Commandants, et par exemple, ils auraient le droit de tuer, etc...

@ richy, il n'y a aucun problème dans ce que tu dis, juste que ce discours ne plaira pas aux croyants car, tu dis que Dieu n'existe pas,

Ben alors tu ne m'as vraiment pas bien lu, car au contraire je défends les croyants contre tes "attaques". Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis que je ne sais pas s'Il existe, et donc que je ne suis pas "croyant" (dans le sens religieux du terme). Et je n'arrête pas de répêter qu'il faut laisser ceux qui veulent ou qui ont besoin de croire, le faire. Ce n'est pas à toi de leur dire ce qu'il doivent faire, croire. Tu peux si tu veux leur dire ce qu'il peuvent ou doivent savoir, mais étant donné qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, personne ne sait s'Il existe ou pas. Et comme j'ai essayé de le dire, l'essence de Son existence est peut-être de ne pas être prouvée.

et même si tu ne vas pas aussi loin que moi,

Perso, je ne trouve pas que tu vas loin, mais plutôt que tu vas de travers
A essayer de convertir les gens à une non-croyance par la présentation d'arguments démontrant que Dieu n'existe pas, tu prouves ce que je te disais tout à l'heure : tu veux analyser et prouver Son inexistence par des arguments cohérents, logiques, matériels... Ce qui n'a rien à voir avec l'idée de Dieu. Donc, plus tu essayeras de donner des preuves, plus tu t'éloigneras de ton but.
(si si, en lisant lentement, ça veut dire quelque chose ).

tu sous-entends (volontairement ou pas) que Dieu est la solution de celui qui n'assume pas sa peur de vide.

Je ne vois pas bien ce que la peur du vide vient faire là
J'ai bien compris que tu parles des idées de Néant, Paradis, Enfer, mais je n'ai jamais abordé (volontairement ou pas) ce sujet. De toute façon, pour certaines religions, c'est idées n'existent pas ; certaines parlent de réincarnation, d'autres parlent d'autre choses, je ne sais pas quoi, et pour ce que ça m'intéresse... ! ).
Mais si je suis ton raisonnement par rapport à mes propos :
Les croyants sont ceux qui ont peur, qui sont désespérés.
Pourtant j'ai bien dit; à un moment, que la religion, donc la croyance, est là pour donner de l'espoir, non ?
Donc, seuls les désespérés auraient droit à l'espoir ?
Ca me paraît étrange
En tout cas, ça me paraît (on en revient encore à ce mot) paradoxal.

Donc peut-être que ce développement traduit bien la croyance, finalement !
(notez le "peut-être" en gras, merci ! )
et Notez également que je ne parle pas de Dieu dans le paragraphe précédent.
Je ne sais pas s'Il existe ou pas, je ne peux donc pas affirmer qu'Il existe ou pas.
Et ne sachant pas s'Il existe, je ne suis pas "croyant" (oui, je sais que je me répète, c'est pour bien faire comprendre mon point de vue et éviter au maximum les quiproquos). J'ai beau adorer la mythologie (le point de vue métaphorique et l'imagination humaine sont fascinantes), je penche plutôt pour l'ami Darwin quant à l'apparition et l'évolution de la Vie.

Les religions ne sont plus nécesaires au maintiens de la morale et de certaines règles de vie.

Ca, c'est possible, bien qu'il y ait tellement de pratiques religieuses qui sont rentrées dans la vie courante, qu'il serait difficile de supprimer toutes idées de religion sans effriter les structures sociales de nombreuses sociétés.

Faudrait lutter contre la peur de la peur ^^

Dans un sondage sur les phobies les plus répandues, les phobophobiques arriveraient sûrement premiers.

[Soccar]

+ plein plein ! biggrin.gif Evidemment.
Sinon par extension ceux qui ne sont pas croyants n'ont pas à respecter les Commandants, et par exemple, ils auraient le droit de tuer, etc... rolleyes.gif

non, car il existe des lois qui sont valables pour tout le monde

laugh.gif Ben alors tu ne m'as vraiment pas bien lu, car au contraire je défends les croyants contre tes "attaques". Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis que je ne sais pas s'Il existe, et donc que je ne suis pas "croyant" (dans le sens religieux du terme). Et je n'arrête pas de répêter qu'il faut laisser ceux qui veulent ou qui ont besoin de croire, le faire. Ce n'est pas à toi de leur dire ce qu'il doivent faire, croire. Tu peux si tu veux leur dire ce qu'il peuvent ou doivent savoir, mais étant donné qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, personne ne sait s'Il existe ou pas. Et comme j'ai essayé de le dire, l'essence de Son existence est peut-être de ne pas être prouvée.

tu es donc agnostique, et tu dis qu'il faut laisser croire même si leur croyance est fausse, tu te rends bien compte qu'un religieux n'appréciera pas ça enfin, je pense

Perso, je ne trouve pas que tu vas loin, mais plutôt que tu vas de travers wink.gif
A essayer de convertir les gens à une non-croyance par la présentation d'arguments démontrant que Dieu n'existe pas, tu prouves ce que je te disais tout à l'heure : tu veux analyser et prouver Son inexistence par des arguments cohérents, logiques, matériels... Ce qui n'a rien à voir avec l'idée de Dieu. Donc, plus tu essayeras de donner des preuves, plus tu t'éloigneras de ton but.
(si si, en lisant lentement, ça veut dire quelque chose tongue.gif ).

je ne cherche qu'à faire réfléchir, le besoin créé l'organe, donc si on s'enlise dans la croyance qui abolit la réflexion, le cerveau s'atrophie, il faut mieux se remettre en question et ainsi réfléchir, c'est précisément ce qui fait de nous de Hommes et non des animaux : la réflexion.
Je sais ce que tu vas me répondre : "tu ferais mieux de te remettre en question aussi"
mais ne t'inquiète pas, derrière mes apparences très assurées, ça bosse

Quand à la peur du vide, cela n'a rien à voir avec l'enfer ou le paradis, non, non.
On a tous peur de l'inconnu, on se demande tous comment se fait-il qu'on existe, comment se fait-il que le monde existe, que tout existe, que j'arrive à me poser des questions ...
L'Homme a peur de ça, et deux solutions se présentent : la solution facile, et la solution plus courageuse :
- la solution facile est la croyance : plus de questionnement, que des réponses, et un enfouissement de cette peur.
- la solution pus courageuse est celle de la non-croyance : on a toujours des questions, pas de réponses, et on assume sa peur du vide.

Un agnostique est quelqu'un qui assume à moitié sa peur. (tout ceci est inconscient bien sur)

je penche plutôt pour l'ami Darwin quant à l'apparition et l'évolution de la Vie.

Tu n'est pas créationniste, c'est déjà ça

[poloneill]

L'Homme a peur de ça, et deux solutions se présentent : la solution facile, et la solution plus courageuse :
- la solution facile est la croyance : plus de questionnement, que des réponses, et un enfouissement de cette peur.
- la solution pus courageuse est celle de la non-croyance : on a toujours des questions, pas de réponses, et on assume sa peur du vide.

Je ne suis pas d'accord. Croire n'est pas une question de courage ou pas. C'est un choix de vie et d'état d'esprit. Je suis athée, je suis très anticlérical pour des raisons personnelles. A la mort d'un proche, je me serais bien tourné vers la religion, vers Dieu car j'aurais espéré quelque chose de positif pour cette personne et aussi pour me consoler. Cela m'aurait aider à surmonter ma peine. Mais non je n'ai pas ce soutien-là pour affronter les épreuves et je ne pense pas que ceux qui croient soient des lâches. Ils ont choisi une autre façon de vivre, de se confier, d'espérer et d'affronter la mort.

Car tout est lié à la mort pour moi. Que sommes-nous êtres humains pensants, quelle est notre utilité en ce bas monde ? Quelle tristesse (quelle horreur aussi) de penser que nous allons mourir et que notre corps devienne putréfaction ! Et uniquement ça ! Pour notre ego d'être humain, il faut que notre vie soit utile pour intégrer le Paradis ou pour se réincarner... Et donc pour moi la création de la religion a été faite pour supporter (dans le sens français et non pas anglais => soutenir ) l'idée de la mort qui est au bout de notre vie. Et pour moi après la mort c'est mon corps qui est envahi par les vers ou en cendre. Pas d'autre projet
Et pour moi Dieu n'existe pas car il n'aurait jamais laissé passer la Shoah et toutes les horreurs faites en son nom.

[Silicium62]

Et si il existe et que cela ne lui convient pas, il n'a qu'à venir nous le dire...

Ben, c'est peut-être ça le libre-arbitre, ici le choix de croire ou ne pas croire en Lui. Et c'est peut-être Lui qui nous offre ce choix, et dans ce cas, ça ne le dérange pas qu'on ne croit pas en Lui.

Je ne trouve pas qu'il nous laisse un total libre arbitre.

La religion est pleine d'obligation "donnée" par Dieu :
* ne pas travailler le jour du Sabbat...
* jeuner les jours du ramadan
* pas de porc, pas d'alcool....

Il s'est enervé quand les juifs priaient le voeu d'or

Il a détruit Sodom et Gomorr parce que leur rythme de vie ne lui convenait pas.....

Et encore avant, il a noyé l'humanité (sauf Noé)

Agissait Bien, vous irez au Paradis, ....Mal, vous irez en Enfer....

Il fait quand même beaucoup d'interventionnisme....(mais pas quand on en aurait besoin : la shoah, les gens qui meurent de faim/soif....)

Et puis, il n'y a que 1 possibilité : Dieu existe / Dieu n'existe pas. pas les 2. Certains ont raisons, les autres ont torts....Nous sommes des gens intelligents. Nous devons apprendre à reconnaitre nos erreurs et ne plus les refaire....
Et si tout laisse à penser que Dieu n'existe pas...bien, agissons en conséquence et allons de l'avant....

[Tyrkara]

Je ne suis pas d'accord. Croire n'est pas une question de courage ou pas. C'est un choix de vie et d'état d'esprit. Je suis athée, je suis très anticlérical pour des raisons personnelles. A la mort d'un proche, je me serais bien tourné vers la religion, vers Dieu car j'aurais espéré quelque chose de positif pour cette personne et aussi pour me consoler. Cela m'aurait aider à surmonter ma peine. Mais non je n'ai pas ce soutien-là pour affronter les épreuves et je ne pense pas que ceux qui croient soient des lâches. Ils ont choisi une autre façon de vivre, de se confier, d'espérer et d'affronter la mort.

Car tout est lié à la mort pour moi. Que sommes-nous êtres humains pensants, quelle est notre utilité en ce bas monde ? Quelle tristesse (quelle horreur aussi) de penser que nous allons mourir et que notre corps devienne putréfaction ! Et uniquement ça ! Pour notre ego d'être humain, il faut que notre vie soit utile pour intégrer le Paradis ou pour se réincarner... Et donc pour moi la création de la religion a été faite pour supporter (dans le sens français et non pas anglais => soutenir ) l'idée de la mort qui est au bout de notre vie. Et pour moi après la mort c'est mon corps qui est envahi par les vers ou en cendre. Pas d'autre projet
Et pour moi Dieu n'existe pas car il n'aurait jamais laissé passer la Shoah et toutes les horreurs faites en son nom.

Tu le dis toi même, tu aurais pu te retourner vers la religion pour recevoir de l'aide, mais tu as préféré affronter ça à ta façon, avec ta pensée, ton opinion, ta réflexion et ta conscience.

Ceux qui choisissent l'aide de la religion ne sont pas forcément moin courageux, mais ils sont certainement moins fort. Je veux dire par là qu'ils n'ont pas confiance en leur propre capacité à gérer une situation.

Je pense qu'on a tous besoin à un moment ou à un autre de l'aide de quelqu'un parce que quelque chose est trop dur. Seulement se tourner vers les hommes au lieu de se tourver vers une idée est une bien meilleure solution, même si elle est plus dure.

Et c'est bien de la PEUR de la mort dont tu parles

[Richy]

non, car il existe des lois qui sont valables pour tout le monde 

Ca, il n'y a rien de moins sûr. Et si certaines lois se sont généralisées mondialement, ça s'est fait au cours de l'Histoire et ça a été instauré par l'Homme lorsqu'il jugeait que ça le différenciait un peu plus de l'animal. Mais je ne suis pas sûr qu'UNE loi soit universelle (on ne parle pas des lois de la physique évidemment mais bien des lois que l'Homme tente de suivre).

tu es donc agnostique,
(...)
Tu n'est pas créationniste, c'est déjà ça 

Mwouai, enfin, même mettre des noms sur une façon de croire, je trouve ça aberrant. Il faut toujours tout cataloguer !
En général, je me dit athée, car je ne crois pas à ce vieux bonhomme là-haut.
Mais il est vrai que mes propos sonnent plus agnostique.
Sans oublier le dogmatisme, bien que je considère que chacun a et doit suivre son dogme personnel. Mais je pense que je suis même plus près du panthéisme, en fait. Enfin je suis quelque part par là, quoi ! Mais je n'ai jamais trop cherché ; je ne connaissais pas la moitié de ces termes il y a 10 minutes !

tu dis qu'il faut laisser croire même si leur croyance est fausse, tu te rends bien compte qu'un religieux n'appréciera pas ça    enfin, je pense 

Justement, là où tu fais erreur, c'est qu'aucun des partis (croyants ou non-croyants) ne peut prouver qu'il a tort ou raison, et donc ne peut démontrer ce qui est juste ou faux.

je ne cherche qu'à faire réfléchir, le besoin créé l'organe, donc si on s'enlise dans la croyance qui abolit la réflexion, le cerveau s'atrophie, il faut mieux se remettre en question et ainsi réfléchir, c'est précisément ce qui fait de nous de Hommes et non des animaux : la réflexion.

On en revient toujours au même. Tu parles de réflexion, la réflexion induit une analyse, des preuves, des résultats, et donc des réponses. Ce qui est antinomique à la "croyance" religieuse pour ce que j'en perçois.
Tu abordes toujours le problème de façon "humaine", terre-à-terre, "On a un cerveau, il faut s'en servir", ce qui n'a aucun rapport avec le fait de croire.
(bon, après, je suis d'accord sur le fait que c'est l'évolution de ce cerveau chez l'Homme qui l'a amené à envisager la métaphysique, la croyance en une ou des entités supérieures et par découlement, les religions).

Je sais ce que tu vas me répondre : "tu ferais mieux de te remettre en question aussi"

J'étais loin de penser ça. Ce que je vois de toi, c'est que tu as tes certitudes, il n'y a rien de mal à ça. La seule chose négative qui m'apparaît, c'est un manque de tolérance (bien entendu, cette remarque ne s'applique qu'au sujet traité ici, je ne te connais pas en dehors de ce topic donc je ne me permettrais pas de te juger de façon générale). Pourquoi ne veux-tu pas laisser les autres croire en ce qu'ils veulent ? Et ne réponds pas que c'est pour leur ouvrir les yeux sur l'aberration de croire en quelque chose qui ne peut être prouvé, car ça voudra dire que tu n'as rien lu de ce que j'écris.

On a tous peur de l'inconnu, on se demande tous comment se fait-il qu'on existe, comment se fait-il que le monde existe, que tout existe, que j'arrive à me poser des questions ...
L'Homme a peur de ça,

Il y a quand même beaucoup de monde qui ne se pose pas de questions, qui ne cherche pas de réponses, et qui ne nourrit aucune peur à ce sujet (je parierai même sur une grande majorité de l'humanité). Je ne généraliserai donc pas à "on a tous peur". Et d'un autre côté, la religion a été inventée en tant que réponse à ces questions, mais ça ne veut pas dire qu'elle y répond, au contraire... et peut-être tant mieux !

- la solution facile est la croyance : plus de questionnement, que des réponses, et un enfouissement de cette peur.

Comme ça a à peu près été dit quelques pages plut tôt, et je suis assez d'accord :
- la religion pose des (bonnes) questions alors que les sectes donnent des (mauvaises) réponses.
Je voudrais d'ailleurs faire une petite parenthèse pour faire remarquer que si vous regardez dans le dico, "secte" n'est pas un terme négatif à la base : "Ensemble de personnes professant une même doctrine / Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie".
Donc lorsqu'on dit que les religions sont des sectes qui ont réussies, ça n'a rien de péjoratifs (enfin ça dépend par qui et comment c'est dit !). Seulement, aujourd'hui, le mot "secte" est passé dans le langage courant comme dénommant un groupe de fanatiques dirigés par un gourou psychotique présidant à des sacrifices de vierges le samedi soir (en gros !).
Donc pour en revenir à ton quote, la croyance fait se poser des questions genre "Vais-je aller au Paradis ou en Enfer ?", "Serais-je pardonner ?", il n'y a aucune réponse puisque personne ne sait en l'absence de preuves, et le comportement est parfois guidé par la peur d'aller en Enfer ou de ne pas être pardonné ; pour rester sur ces 2 questions et dans ce contexte religieux.
Je voudrais encore rajouter que lorsque je parle de croyance, je ne fais référence à aucune religion en particulier, que ce soit les catholiques, les islamistes, les bouddhistes ou les autres.

- la solution pus courageuse est celle de la non-croyance  : on a toujours des questions, pas de réponses, et on assume sa peur du vide.

Les non-croyants (qui en général se proclament de la Science) (bien que pour moi Science et Religion ne soient pas obligatoirement contradictoires mais potentiellement complémentaires) veulent répondre à tout avec leur Big-Bang, Darwin, lumière blanche dues à une anoxie ou à l'endorphine sécrétée par le cerveau et leurs asticots qui bouffent tout ce qui reste de nous --> RI.P. (Rot In Pieces ).
Voilà la preuve que les points de vues peuvent être bien différents et les perceptions totalement opposées selon les personnes et les contextes (lieu, temps, religion ou pas, , ...).

Je ne trouve pas qu'il nous laisse un total libre arbitre.

On est encore dans l'imagerie d'un Dieu genre vieux bonhomme en robe blanche sur son nuage qui nous surveille, nous, sa création. Mais j'ai dû trop imager mes propos en faisant des parallèles inadéquats. Je parle de croyance dans le sens de "foi" seulement, en dehors d'une quelconque religion, ou mieux, qui englobe toutes les religions. Quand je dis "Dieu", je ne parle pas d'un être en particulier, c'est ce que j'essayais de dire dans mon 1er post hier. Dieu n'est ni matériel ni immatériel, Il n'est ni à l'extérieur ni à l'intérieur de nous, Il représente seulement un... comment dire... une matérialisation abstraite de notre foi. Il peut être à la fois la raison, la preuve et le but de notre croyance, pour nous-même, en quelque sorte.

Et puis, il n'y a que 1 possibilité : Dieu existe / Dieu n'existe pas. pas les 2. Certains ont raisons, les autres ont torts....

La cause de ton raisonnement en est à la fois la réponse : Dieu existe et n'existe pas en même temps, puisqu'Il existe pour les croyants et n'existe pas pour les non-croyants.

Enfin, je pense que c'est limite un sujet sans fin, puisque déjà entre 2 personnes, l'un parle de foi et l'autre parle de Dieu. Il est évident que Dieu en tant que réprésentation de la foi sera unique et différent pour chacun ; même dans une église, une mosquée, chaque pratiquant le percevra à sa façon.
Dieu, la croyance, la foi, la religion, amalgamés, ne sont qu'une affaire personnelle. Personne n'a la preuve de quoi que ce soit et chacun peut et doit croire ce qu'il veut pour se sentir mieux.
Mais c'est bien le problème de l'Homme, chacun croit avoir raison et veut le prouver à l'autre.

Bon voilà, j'ai fait mon homélie du soir (bon, maintenant c'est le matin OK), j'ai la flemme de relire alors désolé pour les fautes).
C'est quand même dingue que ce soit moi athée agnostique dogmatique panthéiste qui doive défendre la foi et la croyance !

[Silicium62]

@Richy : j'ai l'impression que pour toi, la religion n'est qu'une question de foi. Dans le sens où aucun Dieu n'agit derrière. Seule la foi compte....La foi n'est pas qu'une question de foi, mais de divinité supérieur....

bien que pour moi Science et Religion ne soient pas obligatoirement contradictoires mais potentiellement complémentaires

La Religion est un frein à la Science...elles sont donc contradictoires...


Le problème, c'est que les gens veulent croire....Nous essayons de convaincre (enfin, c'est mon cas) que Dieu n'existe pas et nous n'y arrivons pas...
Dans le cas de la religion, il est pour l'instant impossible de démontrer que Dieu n'existe pas et donc on peut comprendre que je n'arrive pas à convaincre...

Je bosse dans un labo (en informatique). Et j'ai souvent essayer de convaincre mes collègues (des scientifiques, donc) que l'homeopathie était une belle connerie. J'ai pour ça les lois de la physique qui disent que cela ne marche pas, des nombreuses expérimentations qui disent aussi la même chose, des études qui expliquent en quoi les expérimentations qui obtiennent de vagues résultats sont faussées et enfin des explications aux cas effectifs (l'effet placebo). Et malgré cela, ils continuent de croire un vieux médecin qui a sorti de son chapeau cette théorie absurde....
Ici j'ai suffisamment d'arguments...et pourtant, j'obtiens le même blocage....

Comme je le disais, les gens veulent croire...et ils s'inventent milles raisons pour s'y accrocher...

La route des enfers est pavée de bonne intentions : je ne crois pas qu'il soit bien qu'un monde vive et se repose sur des mensonges...

Au lieu de perdre du temps à prier, les gens devraient utiliser ce temps à résoudre leur problèmes, ou ceux des autres...

[balrog8]

Pour l'homeopathie, c'est surtout psychologique, alors laisse les croire que ca marche ou tout l'effet sera dissipé, en gros ca marche mais pas dans le sens ou on l'entend.
Je te conseil de leur expliquer que l'homeopathie seule ne suffit pas, en cas de grosse maladie.

@Richy: le plus gros probléme du mot "secte" est que le gouvernement ne l'utilise pas dans son sens originel, donc tout le monde l'associe au groupes fanatiques reduits, mais en realitée rien ne separe une religion d'une secte a par le nombre de personnes, et on pourrait considerer toute religion comme secte (au sens nouveau) quand elle tue des gens pour la foie (Islam/Judaisme en Israel/Palestine, Christianisme americain...)

[Silicium62]

Pour l'homeopathie, c'est surtout psychologique, alors laisse les croire que ca marche ou tout l'effet sera dissipé, en gros ca marche mais pas dans le sens ou on l'entend.
Je te conseil de leur expliquer que l'homeopathie seule ne suffit pas, en cas de grosse maladie.

La médecine possède des traitement basés sur la psychologie : les placebos.
Je préfère largement un médecin qui donne un traitement sachant qu'il utilise la psychologie pour soigner son patient, qu'un "medecin" qui donne un placebo en ignorant que l'effet ne sera QUE psychologique...

Mais cette exemple montre à quel point les gens s'accrochent à leur croyances....malheureusement, on fait tous ça.....moi y compris (malgré mes efforts pour le detecter et changer quand je m'en rends compte)

[Soccar]

L'Homme a peur de ça, et deux solutions se présentent : la solution facile, et la solution plus courageuse :
- la solution facile est la croyance : plus de questionnement, que des réponses, et un enfouissement de cette peur.
- la solution pus courageuse est celle de la non-croyance : on a toujours des questions, pas de réponses, et on assume sa peur du vide.

Je ne suis pas d'accord. Croire n'est pas une question de courage ou pas. C'est un choix de vie et d'état d'esprit. Je suis athée, je suis très anticlérical pour des raisons personnelles. A la mort d'un proche, je me serais bien tourné vers la religion, vers Dieu car j'aurais espéré quelque chose de positif pour cette personne et aussi pour me consoler. Cela m'aurait aider à surmonter ma peine. Mais non je n'ai pas ce soutien-là pour affronter les épreuves et je ne pense pas que ceux qui croient soient des lâches. Ils ont choisi une autre façon de vivre, de se confier, d'espérer et d'affronter la mort.

Car tout est lié à la mort pour moi. Que sommes-nous êtres humains pensants, quelle est notre utilité en ce bas monde ? Quelle tristesse (quelle horreur aussi) de penser que nous allons mourir et que notre corps devienne putréfaction ! Et uniquement ça ! Pour notre ego d'être humain, il faut que notre vie soit utile pour intégrer le Paradis ou pour se réincarner... Et donc pour moi la création de la religion a été faite pour supporter (dans le sens français et non pas anglais => soutenir ) l'idée de la mort qui est au bout de notre vie. Et pour moi après la mort c'est mon corps qui est envahi par les vers ou en cendre. Pas d'autre projet
Et pour moi Dieu n'existe pas car il n'aurait jamais laissé passer la Shoah et toutes les horreurs faites en son nom.

Tu admet qu'en choisissant la non-croyance, tu te prives d'un soutient, c'est donc courageux.
Sinon, pour la Shoah et tout le reste, je rappelle que Dieu est aussicréateur du Mal et de la souffrance, donc chaque fois que le Mal arrive sur Terre, ce n'est pas une preuve de son inexistence.

[Tyrkara]

Et j'ai souvent essayer de convaincre mes collègues (des scientifiques, donc) que l'homeopathie était une belle connerie. J'ai pour ça les lois de la physique qui disent que cela ne marche pas, des nombreuses expérimentations qui disent aussi la même chose, des études qui expliquent en quoi les expérimentations qui obtiennent de vagues résultats sont faussées et enfin des explications aux cas effectifs (l'effet placebo). Et malgré cela, ils continuent de croire un vieux médecin qui a sorti de son chapeau cette théorie absurde....
Ici j'ai suffisamment d'arguments...et pourtant, j'obtiens le même blocage....

Oui enfin attention avec l'homéopathie.

C'est une médecine qui fonctionne, mais dans une certaine mesure. Et il y a aussi beaucoup d'arnaques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie si tu veux lire toutes les infos sur les tests qui ont eu lieu.

Le fait est que la médecine traditionnelle est beaucoup plus efficace, mais aussi beaucoup plus aggressive.

L'homéopathie a l'avantage de ne pas remplacer le système immunitaire lors du traitement d'une maladie ou d'une infection, ce qui sur le long terme est bien plus saint pour le patient.

Maintenant je n’irais pas soigner une péritonite de manière homéopathique, c’est beaucoup trop virulent. L'homéopathie ne remplacera jamais la médecine traditionelle ou la chirurgie.
Mais entre traîter des crampes d'estomac avec une tisane ou avec des cachets, je choisis la tisane

[daniel-jackson83]

Tu admet qu'en choisissant la non-croyance, tu te prives d'un soutient, c'est donc courageux.
Sinon, pour la Shoah et tout le reste, je rappelle que Dieu est aussi créateur du Mal et de la souffrance, donc chaque fois que le Mal arrive sur Terre, ce n'est pas une preuve de son inexistence.

Faudrait peut-être arrêter de tout confondre
Dieu n'est pas créateur du mal et de la souffrance.
Depuis toujours, Dieu est bon, amour, miséricordieux etc (les protestants sauront de quoi je parle)
Puis, il a crées les anges, dont Lucifer en était le chef. C'était même le plus beau de tout les anges. Puis, il s'est rebellé contre Dieu, est devenu orgueilleux et a voulu prendre sa place. Dieu l'a alors expédié sur la Terre.
Et vous savez pourquoi Il ne fait rien contre le mal ? Parcequ'il laisse le choix aux hommes. Le choix entre le bien et le mal. Le choix entre la vie et la mort.
Il aime tellement ses créatures qu'il laisse le choix à tous.
C'est le diable qui est à l'origine du mal, et il fera tout pour empêcher chaque être humain de s'approcher de Dieu.
Mais celui qui le veut vraiment, y arrive...
Voilà, je ferme la petite parenthèse et le petit HS.

[Guiguioh]

Oui enfin ça c'est une interprétation. Dieu est à l'origine de tout et des anges. Il est donc également indirectement à l'origine du mal également. Je dirais plutôt que Dieu est neutre. Et il assume par vraiment son oeuvre le pauvre, envoyé Lucifer sur Terre, il aurait pû s'abstenir ...

Cela fait partie des petites contractions et des éléments de facilité pour dédouaner Dieu de tout qui me font sourire dans les textes religieux.

[daniel-jackson83]

Oui enfin ça c'est une interprétation. Dieu est à l'origine de tout et des anges. Il est donc également indirectement à l'origine du mal également. Je dirais plutôt que Dieu est neutre. Et il asume par vraiment son oeuvre le pauvre, envoyé Lucifer sur Terre, il aurait pû s'abstenir

Non, il ne peut pas s'abstenir. Car si Il s'était abstenu, les hommes n'auront pas eu le choix entre le bien et le mal, car il n'y aurait personne pour les tenter. Que là, on moins, on a le choix. Si tu veux suivre Dieu ou si tu préfère suivre satan, en quelque sorte...

EDIT :

Cela fait partie des petites contractions et des éléments de facilité pour dédouaner Dieu de tout qui me font sourire dans les textes religieux.

Tu aurais préféré être une sorte de robots, ne faire que le bien, et ne pas avoir de choix, de libre arbitre ? ne pas choisir ta destiné ?

[Guiguioh]

Oui mais pourquoi offrir ce choix entre le bien et le mal. S'il n'y avait que des hommes bons, où serait le problème ?

Tu aurais préféré être une sorte de robots, ne faire que le bien, et ne pas avoir de choix, de libre arbitre ? ne pas choisir ta destiné ?

Non bien sûr. Mains nombres de choix non rien à voir avec le bien et le mal. C'est un peu simpliste de tout rapporter au manichéisme.

[Soccar]

Tu admet qu'en choisissant la non-croyance, tu te prives d'un soutient, c'est donc courageux.
Sinon, pour la Shoah et tout le reste, je rappelle que Dieu est aussi créateur du Mal et de la souffrance, donc chaque fois que le Mal arrive sur Terre, ce n'est pas une preuve de son inexistence.

Faudrait peut-être arrêter de tout confondre
Dieu n'est pas créateur du mal et de la souffrance.
Depuis toujours, Dieu est bon, amour, miséricordieux etc (les protestants sauront de quoi je parle)
Puis, il a crées les anges, dont Lucifer en était le chef. C'était même le plus beau de tout les anges. Puis, il s'est rebellé contre Dieu, est devenu orgueilleux et a voulu prendre sa place. Dieu l'a alors expédié sur la Terre.
Et vous savez pourquoi Il ne fait rien contre le mal ? Parcequ'il laisse le choix aux hommes. Le choix entre le bien et le mal. Le choix entre la vie et la mort.
Il aime tellement ses créatures qu'il laisse le choix à tous.
C'est le diable qui est à l'origine du mal, et il fera tout pour empêcher chaque être humain de s'approcher de Dieu.
Mais celui qui le veut vraiment, y arrive...
Voilà, je ferme la petite parenthèse et le petit HS.

Donc en laissant le choix, il a créé le mal et la souffrance.

PS : Donc tu n'es pas juif ?

Je rappellerai au passage que si Dieu a tout créé, il a aussi créé le mal

[daniel-jackson83]

PS : Donc tu n'es pas juif ?

Si, je suis juif. Mais plus précisement juif messianiques. C'est à dire que nous, nous croyons que Jesus est le messie, contrairement aux juifs orthodoxes qui attendent encore le messie. Mais nous gardons les mêmes fêtes, etc (chabat, pessah...)

Donc en laissant le choix, il a créé le mal et la souffrance.

Non.
Imagine toi que tu es Dieu. Tu crée les anges et les humains. Puis, le chef des anges se retourne contre toi, et devient orgueilleux, méchants, bref, le mal incarné. Tu l'envoie sur Terre.
Comme tu aimes tellement les anges et les humains, tu vas leur laisser le choix de faire le bien ou le mal. Tu ne veut pas les obliger à faire comme toi (sinon, plus de libre arbitre). Mais ce n'est pas toi qui à crée le mal. C'est le chef des anges qui à fait son choix. Tu dois le repscter. Si il veut mourir en enfer, c'est son choix.

[Tyrkara]

Non.
Imagine toi que tu es Dieu. Tu crée les anges et les humains. Puis, le chef des anges se retourne contre toi, et devient orgueilleux, méchants, bref, le mal incarné. Tu l'envoie sur Terre.
Comme tu aimes tellement les anges et les humains, tu vas leur laisser le choix de faire le bien ou le mal. Tu ne veut pas les obliger à faire comme toi (sinon, plus de libre arbitre). Mais ce n'est pas toi qui à crée le mal. C'est le chef des anges qui à fait son choix. Tu dois le repscter. Si il veut mourir en enfer, c'est son choix.

Mais si par voie de conséquence il l'a créé. S'il n'avait pas créé les anges, le mal ne serait pas apparu parce que Lucifer non plus.

C'est comme si tu créé un gentil robot avec une IA développée et que tout à coup il devient une machine à tuer.
Et bien résultat tu as créé une machine à tuer, même si ça n'était pas ton intention première.

Ensuite comme l’a dit Guiguioh le libre arbitre ça ne se résume pas au bien ou au mal, mais à la voiture que tu veux acheter, la couleur que tu préfère, manger des épinards ou pas, etc...

[Soccar]

PS : Donc tu n'es pas juif ?

Si, je suis juif. Mais plus précisement juif messianiques. C'est à dire que nous, nous croyons que Jesus est le messie, contrairement aux juifs orthodoxes qui attendent encore le messie. Mais nous gardons les mêmes fêtes, etc (chabat, pessah...)

Donc en laissant le choix, il a créé le mal et la souffrance.

Non.
Imagine toi que tu es Dieu. Tu crée les anges et les humains. Puis, le chef des anges se retourne contre toi, et devient orgueilleux, méchants, bref, le mal incarné. Tu l'envoie sur Terre.
Comme tu aimes tellement les anges et les humains, tu vas leur laisser le choix de faire le bien ou le mal. Tu ne veut pas les obliger à faire comme toi (sinon, plus de libre arbitre). Mais ce n'est pas toi qui à crée le mal. C'est le chef des anges qui à fait son choix. Tu dois le repscter. Si il veut mourir en enfer, c'est son choix.

Juif messianique, la descendance des esseniens, les écrits de la mer morte etc...

Sinon, tu insinues que Dieu se serait fait tromper par surprise ? Donc Dieu ne vaudrait pas mieux qu'un Homme ? Ce que tu dis est encore pire que ce que je dis moi !

Je rappellerai tout de même que Dieu a tout créé, donc il a créé le mal, c'est logique.

PS : tu fais parti de quelle communauté ? 5messianique je sais, mais dans quelle syna, dans quelle ville ...