Croyance en un dieu

[Yan]

Dernier message de la page précédente :

En passant, je n'ai rien contre les philosophies à condition qu'on n'inclue pas le concept d'un Dieu.

[zeclairus]

Pour moi les religions et le ou les dieux c'est de la bêtise. il y a très longtemps, les hommes pour se protéger de la mort et se rassurer ont créé les dieux. en quelque sorte c'est une facilité. après vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, ce n'est que mon avis.

[daniel-jackson83]

Inutile de le préciser, le dieu est le même dans les 3 religions monothéistes

Pas du tout.

Compare la Bible et le Coran, tu verras que ç'est assez bizarre la différence qu'Il a de traiter Israël et les croyants appelés chrétiens.

Attention il n'y a pas d'avant le big bang.

Dis donc Ketheriel tu m'épates de plus en plus là.....Tu en sais vraiment des choses

Donc si j'affirme que Dieu est un concept construit par l'homme, que c'est aux esclaves et pas aux hommes libres que l'on donne des récompenses pour s'être bien conduits, que la Vie n'existe pas, que le concept de mal n'existe pas au risque d'être absolument absurde, que l'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui, que la vérité est à celui qui la cherche et non pas à celui qui croit la connaitre et enfin que si Dieu avait voulu être adoré il n'aurait créé que des chiens....
Je pense que tu ne vas pas être d'accord 

En effet, je ne serais pas d'accord

[John.Shep]

Je ne crois absolument pas en Dieu. Pour moi, Dieu (et toute ce que l'entoure en tant que dogme) n'est qu'un concept créé par l'Homme pour expliquer l'inexplicable et pour rassurer l'Homme sur l'une de nos peurs les plus ancestrales : la Mort. Je pense que la plupart des hommes n'arrive pas à supporter l'idée qu'on pourrait simplement cesser d'exister après notre mort. Pour cette raison, la notion de Paradis et d'Enfer a été inventé (avec de nombreuses déclinaisons bien sûr), je trouve que c''est d'autant plus vrai que ces notions sont apparues dans la presque totalité des religions du monde.

[Sajuuk]

Je ne crois absolument pas en Dieu. Pour moi, Dieu (et toute ce que l'entoure en tant que dogme) n'est qu'un concept créé par l'Homme pour expliquer l'inexplicable et pour rassurer l'Homme sur l'une de nos peurs les plus ancestrales : la Mort. Je pense que la plupart des hommes n'arrive pas à supporter l'idée qu'on pourrait simplement cesser d'exister après notre mort. Pour cette raison, la notion de Paradis et d'Enfer a été inventé (avec de nombreuses déclinaisons bien sûr), je trouve que c''est d'autant plus vrai que ces notions sont apparues dans la presque totalité des religions du monde.

Je suis absolument de ton avis!!.
Même les philosophies telles le bouddhisme l'explique par la réincarnation ce qui est autrement plus original que les religions et leurs paradis.Même les anciennes croyances Romaines, Grecques, Egyptiennes incluent le paradis
Mais il y a quelques petites differences:par exemple pour les Egyptiens, l'enfer n'existe pas :on est soit envoyé dans les jardins d'Ialou ou quelque choses comme cela(Ketheriel Aide moi )ou on est dévoré sur place(son âme) et on n'existe plus.Car la plus grande peur des Egyptiens était manifestement de ne plus exister après la mort.

Sokar(is) était egalement un dieu egyptien pour anecdote.

Mais pour vous rassurer croyants!!Je respecte totalement en ce que vous croyez.C'est votre droit .

Mais par contre ceux qui me bassine avec des phrases du genre" il faut croire en Dieu sinon tu vas aller en Enfer": gare!!!!Les habitants de Mayotte le font souvent sur les blancs et le dernier qui m'a fait le coup(surement le 1000ème au compteur)je l'ai rembarré assez durement.

[ketheriel]

Dis donc Ketheriel tu m'épates de plus en plus là.....Tu en sais vraiment des choses

C'est surtout que le big bang est une théorie physique qui dit que cette phase chaude et dense marque le début de l'expansion de l'univers....donc celui du concept du temps. Si tu dis qu'il y a un avant big bang c'est comme dire qu'il y a un avant début du temps...Chose impossible, le temps ne peut exister avant sa propre naissance.

En effet, je ne serais pas d'accord

Alors maintenant vint la démonstration comme quoi tu viens de nier tout un pendant de la pensée humaine, partie de pensée humaine qui n'a jamais été contredite via des arguments.

Dieu est un concept construit par l'homme,

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Les choses divines sont conçues par la raison humaine (Démocrite Ve et IVe siècle av JC)

c'est aux esclaves et pas aux hommes libres que l'on donne des récompenses pour s'être bien conduits

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C'est aux esclaves, non aux hommes libres, que l'on fait un cadeau pour les récompenser de s'être bien conduits. (Spinoza XVII ème siècle)

que la Vie n'existe pas

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"La Vie", ça n'existe pas, à moins de croire que c'est une sorte d'entité, comme une âme, qui vient habiter la matière et lui donner Vie, la rendre mobile, éventuellement sensible, etc. Je trouve symptomatique que, de la même façon que les scientifiques ne recherchent plus à mettre la main sur l'âme des choses, ils n'ont pas pour objet d'étude "la Vie", mais, par exemple, des processus biochimiques. De leur point de vue, qui est aussi le mien, "la vie", ça n'existe tout bonnement pas !!! C'est un raccourci sémantique, support à mysticisme, mais c'est un concept dont il n'y a rien à faire. On ne peut en déduire ni généralités sur "la matière vivante", ni conséquences éthiques, ni métaphysique, ni rien du tout. Autant le jeter à la poubelle et passer à autre chose ! (Darwin XIX ème siècle)

le concept de mal n'existe pas au risque d'être absolument absurde

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Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible (Epicure IV-III ème siècle av Jc)

l'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui

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L'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui-même  (Ludwig Feuerbach XIX ème siècle)

que la vérité est à celui qui la cherche et non pas à celui qui croit la connaitre

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La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir (Condorcet XVIII ème siècle)

si Dieu avait voulu être adoré il n'aurait créé que des chiens....

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Si Dieu avait eu besoin d'être adoré, il n'eut créé que des chiens. Le chien est bien plus apte de l'homme à l'amour. Un chien affamé, battu, jeté à l'eau par son maître, s'il en réchappe reviendra gémir d'amour à ses pieds. Voilà bien le fidèle tel que le rêve les Eglises (Barjavel XX ème siècle)

Considérez le chien apprivoisé, implorant une caresse, un regard de son maître; n'est-ce pas l'image de l'homme à genoux devant son Dieu." (Mikhaïl Bakounine XIX ème)

Donc en gros tu viens de nier la science , le darwinisme, l'épicurisme, la pensée de Spinoza donc freud, Nietzsche, Lacan mais aussi la plupart des mouvements issus de lui, pour faire simple tu viens de nier le rationnalisme, la philosophie des lumières et donc la science en général. Franchement comme négation du développement intellectuel humain sur quasi 2500 ans c'est fort


@Sajuuk

Mais il y a quelques petites differences:par exemple pour les Egyptiens, l'enfer n'existe pas ohmy.gifn est soit envoyé dans les jardins d'Ialou ou quelque choses comme cela(Ketheriel Aide moi happy.gif )ou on est dévoré sur place(son âme) et on n'existe plus

Cela dépend la pèriode de référence que tu prends (l'égypte antique ça a duré quelques milliers d'années quand meme et donc changé)

Les Jardins d'Ialou sont les ancêtres des champs Elysée grecs (du moins c'est une grosse inspiration).
Il y a de nombreuses doctrines qui se sont succédées, la plus connue est celle qui fait que la mort n'est pas une fin ni un commencement mais une continuation à l'image de râ (le soleil) se levant chaque jour.

Extrait du livre des morts

Si le défunt a appris ce chapitre, il pourra atteindre les champs des bienheureux. Il trouvera sur l'autel de la grande divinité la boisson et le pain consacrés. Il pourra atteindre les champs des bienheureux après avoir revêtu toutes les formes qu'il lui plaira ; il pourra enfin y circuler à tout moment, réellement, éternellement

Cependant comme chez les grecs plus tard des courants dit matèrialistes ou pré-matèrialistes plutôt existait où là, la mort était définitive.

[Sajuuk]

C'est surtout que le big bang est une théorie physique qui dit que cette phase chaude et dense marque le début de l'expansion de l'univers....donc celui du concept du temps. Si tu dis qu'il y a un avant big bang c'est comme dire qu'il y a un avant début du temps...Chose impossible, le temps ne peut exister avant sa propre naissance.

L'Espace(3ème dimension) et le Temps(4ème dimension)sont nées quasi en même temps.

Donc en gros tu viens de nier la science , le darwinisme, l'épicurisme, la pensée de Spinoza donc freud, Nietzsche, Lacan mais aussi la plupart des mouvements issus de lui, pour faire simple tu viens de nier le rationnalisme, la philosophie des lumières et donc la science en général. Franchement comme négation du développement intellectuel humain sur quasi 2500 ans c'est fort

Oh non il aurait pu faire pire!!!

Cela dépend la pèriode de référence que tu prends (l'égypte antique ça a duré quelques milliers d'années quand meme et donc changé)

Oui bien sur !!!comme la religion chrétienne depuis 2000ans

Je dirais de la fin du Moyen Empire soit vers la XIIème dynastie au Nouvel Empire soit de -1991 à -1100 environ.

Si le défunt a appris ce chapitre, il pourra atteindre les champs des bienheureux. Il trouvera sur l'autel de la grande divinité la boisson et le pain consacrés. Il pourra atteindre les champs des bienheureux après avoir revêtu toutes les formes qu'il lui plaira ; il pourra enfin y circuler à tout moment, réellement, éternellement

On remarque que la religion chretienne et juive ont de grande similitudes comme "la boisson et le pain consacrés"

[daniel-jackson83]

@ Ketheriel : Toi tu met l'homme et la science et le progrès au centre de tes pensées, pour toi ce sont tes dieux, tu ne jures que par ça. Eh ben je le respecte, moi je met simplement Dieu au centre. Et je préfère croire Dieu que 2500 ans de théories, de philosophies (dont beaucoup se contredisent au passage), etc...

Tu peux dire tout ce que tu veux, que je renie les pensées humaines, que je suis dans l'obscurantisme, que j'empêche les progrès de la science, ça m'est égale.
Perso je suis heureux, j'ai un sens à ma vie, j'ai un but, une espérance, et mon bonheur ne dépend pas des circonstances de la vie.

[Herodotus]

Inutile de le préciser, le dieu est le même dans les 3 religions monothéistes

Pas du tout.

Compare la Bible et le Coran, tu verras que ç'est assez bizarre la différence qu'Il a de traiter Israël et les croyants appelés chrétiens.

@daniel-jackson83 Tu pourrais développer un peu plus STP ? pour que je puisse te répondre.

[ketheriel]

@ Ketheriel : Toi tu met l'homme et la science et le progrès au centre de tes pensées, pour toi ce sont tes dieux, tu ne jures que par ça. Eh ben je le respecte, moi je met simplement Dieu au centre. Et je préfère croire Dieu que 2500 ans de théories, de philosophies (dont beaucoup se contredisent au passage), etc...

Non justement aucun "dieux" là dedans, ce sont des gens normaux ayant simplement fait fonctionner leurs cerveaux, des gens inscrits dans leur temps. Moi je suis pour un esprit qui se pose des questions et tente d'y répondre de façon construite, méthodique.
Toi tu préfères croire à quelque chose dont tu es incapable ne serait-ce que d'expliciter la réalité (c'est le propre de la Foi) mais qui en plus contredit ce que l'homme a découvert au fil du temps.
C'est un choix mais il faut en être conscient.

On remarque que la religion chretienne et juive ont de grande similitudes comme "la boisson et le pain consacrés"

Tu aurais pu dire carrément inspiration car c'est exactement le cas.

[Nak]

Personnellement je suis athée...
Je ne crois pas en l'existence d'un Dieu .

Je pense que science et religion se rejoignent en ce qu'elles ont toutes deux des limites importantes:
La ou la science échoue, la religion répond (Dieu a crée l'univers...).
Le problème est que personne ne peut prouver que Dieu existe, et donc qu'il a crée l'Univers.

Je préfère la science en ce qu'elle ne s'appuie que sur la raison et l'expérimentation, qui malheureusement ne suffisent pas a tout démontrer...

Mais je respecte tout de même ceux qui croient car la science ne détient pas la vérité absolue.

Je condamne juste ceux qui tentent d'imposer leur religions/idées par la force...

Non justement aucun "dieux" là dedans, ce sont des gens normaux ayant simplement fait fonctionner leurs cerveaux, des gens inscrits dans leur temps. Moi je suis pour un esprit qui se pose des questions et tente d'y répondre de façon construite, méthodique.
Toi tu préfères croire à quelque chose dont tu es incapable ne serait-ce que d'expliciter la réalité (c'est le propre de la Foi) mais qui en plus contredit ce que l'homme a découvert au fil du temps.
C'est un choix mais il faut en être conscient.

Je suis d'accord, cependant il faut admettre que la science n'explique pas tout.
Certains disent que ce que la science n'explique pas est la preuve que Dieu existe...
Je pense plutôt que c'est a cause de failles technologique: la science évolue et explique plus de choses au fur et a mesure que les techniques évoluent...

[ketheriel]

Je suis d'accord, cependant il faut admettre que la science n'explique pas tout.
Certains disent que ce que la science n'explique pas est la preuve que Dieu existe...
Je pense plutôt que c'est a cause de failles technologique: la science évolue et explique plus de choses au fur et a mesure que les techniques évoluent...

La Science explique le "comment" , son domaine d'application n'a jamais été le "pourquoi".
En revanche la science arrive facilement à contredire les écrits dit saints mais bon ça certains préfèrent en faire abstractions.

Inutile de le préciser, le dieu est le même dans les 3 religions monothéistes

A partir du moment ou le concept tri-unitaire chrétien n'est pas reconnu par l'islam, c'est difficile de dire que c'est strictement le même Dieu...

[Nak]

En revanche la science arrive facilement à contredire les écrits dit saints mais bon ça certains préfèrent en faire abstractions.

Tu penses a quoi concrètement?

Moi ca m'évoque le géocentrisme par exemple.

[Herodotus]

Inutile de le préciser, le dieu est le même dans les 3 religions monothéistes

A partir du moment ou le concept tri-unitaire chrétien n'est pas reconnu par l'islam, c'est difficile de dire que c'est strictement le même Dieu...

La même chose avec le judaïsme ! Doc si on veut seul les musulmans et les juifs vénèrent le même dieu.

[daniel-jackson83]

La même chose avec le judaïsme ! Doc si on veut seul les musulmans et les juifs vénèrent le même dieu.

Pas du tout ! Là j'ai pas trop le temps de développer, mais je le ferai dès que possible

@ Ketheriel : On est obligé de croire en quelque chose. Toi tu crois en l'homme, et dans le progrès humain, que tu le veuille ou non. Et oui, moi c'est la foi.

[ketheriel]

Tu penses a quoi concrètement?

Moi ca m'évoque le géocentrisme par exemple.

Pas que cela , le déterminisme, les paradoxes de logique entre omniscience et libre arbitre. Tu en as toute une liste.

La même chose avec le judaïsme ! Doc si on veut seul les musulmans et les juifs vénèrent le même dieu.

Non plus, il y a des différences conceptuelles entre les différentes religions. Le peuple élu ce sont les juifs dans le judaisme personne d'autres par exemple.

@ Ketheriel : On est obligé de croire en quelque chose.

Non, rien n'oblige à croire a quelque chose justement.

[daniel-jackson83]

Pour vite répondre : En fait, les Juifs disent ne pas croire en la conception de Dieu trilitaire.
Pourtant, dans la Torah, et plus généralement la Bible, Dieu s'ecrit "Elohim". Et cela est la forme pluriel de Dieu....

En gros, Dieu est pluriel dans la Bible et le verbe qui suit est au singulier.

[Herodotus]

Je vous demande d’être objectif et de laisser tout extrémisme ou fondamentalisme de coté et par-dessus tout je vous pris de résonner avec votre cerveau et non avec les sentiments un esprit scientifique quoi!

@daniel-jackson83 c’est ce que j’appelle fuir la réponse.
Je vais développer pour vous deux !

Dieu a travers le judaïsme : Cette religion se fonde sur le culte du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Nom ineffable, qu'elle conçoit comme une Essence éternelle (YHWH), qui détient tous les pouvoirs (Elohim), transcendant Seigneur des seigneurs (Adonaï) qu'elle considère Un et Unique et qu'elle qualifie ainsi : omnipotent, omniscient, juste et miséricordieux.
Chez les chrétiens :

- Il n'y a qu'un Dieu unique (monothéisme) et créateur « souvenez vous de cette phrase »
- Jésus-Christ est son Fils Unique, il a souffert, est mort et ressuscité, il est monté aux cieux pour juger les vivants et les morts. « s’il est le fils de dieu il aura les même pouvoir que son père "c’est plus du monothéisme là car il ya 2 dieu égo " sinon il serait une création de dieu ce qui nie le principe de divinité a jésus et preuve a l’appui sa mort et sa résurrection »

Chez les musulmans : les mêmes attributs que chez les juifs ; L'Existence, L'Exemption de l'alter-ego, L'Exemption de l'entrée en existence, L'Exemption de l'annihilation, La Différence absolue avec ce qui est créé, La Domination, La Toute-Puissance, La Destination, La Science, Et il est exempt de toute imperfection telle que la fatigue ou le changement.

[ketheriel]

Je vous demande d’être objectif et de laisser tout extrémisme ou fondamentalisme de coté et par-dessus tout je vous pris de résonner avec votre cerveau et non avec les sentiments un esprit scientifique quoi!

Et c'est toi qui dit cela ?

Tu es en train de nier les particularismes conceptuels de chacune des religions en prenant le point de vue de l'islam comme référence. C'est tout sauf scientifique.

Dieu a travers le judaïsme : Cette religion se fonde sur le culte du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Nom ineffable, qu'elle conçoit comme une Essence éternelle (YHWH), qui détient tous les pouvoirs (Elohim), transcendant Seigneur des seigneurs (Adonaï) qu'elle considère Un et Unique et qu'elle qualifie ainsi : omnipotent, omniscient, juste et miséricordieux.

Dieu du judaisme a travers wikipédia mais en tronquant la partie la plus importante qui se trouve juste avant la citation que tu ecris :

Les juifs fondent le judaïsme sur la religion abrahamique qui fleurira ensuite dans la Loi mosaïque (la Torah), les écrits prophétiques (des Neviim) et les autres Écrits (dits Ketouvim), collectivement désignés par l'acronyme Tanakh, dont le texte constitue la Miqra ou Bible hébraïque.

Chez les chrétiens :

- Il n'y a qu'un Dieu unique (monothéisme) et créateur « souvenez vous de cette phrase »
- Jésus-Christ est son Fils Unique, il a souffert, est mort et ressuscité, il est monté aux cieux pour juger les vivants et les morts. « s’il est le fils de dieu il aura les même pouvoir que son père "c’est plus du monothéisme là car il ya 2 dieu égo " sinon il serait une création de dieu ce qui nie le principe de divinité a jésus et preuve a l’appui sa mort et sa résurrection »

A partir du moment ou tu balances cela, c'est que tu n'as rien compris au concept chrétien de la trinité.

Chez les musulmans : les mêmes attributs que chez les juifs ; L'Existence, L'Exemption de l'alter-ego, L'Exemption de l'entrée en existence, L'Exemption de l'annihilation, La Différence absolue avec ce qui est créé, La Domination, La Toute-Puissance, La Destination, La Science, Et il est exempt de toute imperfection telle que la fatigue ou le changement.

Ce qui en change pas le fait qu'il est différent de ceux du judaisme et du christianisme.
Le Dieu juif et le Dieu Chrétien n'ont pas exprimé le souhait que leur prophète consomme un mariage à l'age de 9 ans par exemple. Tout comme le Dieu chrétien n'est pas celui autorisant la loi du Talion.
Et on pourrait multiplier les exemples.

[daniel-jackson83]

Je ne fuis pas, je t'ai dit que je développerai plus tard, plus en détail.

Et le Dieu des Juifs et le même que celui des chrétiens car les deux se basent sur l'Ancienne Alliance, et les chrétiens, en plus, sur l'Alliance renouvellée (nouveau testament). Mais c'est exactement le même Dieu.

Les musulmans par contre n'ont pas le même Dieu pour plusieurs raisons. T'as qu'à comparer la Bible et le Coran.

Le Dieu chrétien et Juif est le même. Les différences entre l'ancienne alliance et la nouvelles sont faciles à comprendre. Dans l'Ancienne alliance, Dieu donne la Loi à Moïse en sachant qu'aucun être humain ne peut la mettre en pratique. C'est pour nous mettre face à notre péché et nous montrer que nous sommes dépendant de Lui.

Depuis avant la fondation du monde, c'était dans le plan de Dieu de prendre forme humaine et mourir sur la croix, et ressuscité.

De plus l'alliance que Dieu fait avec les juifs et les croyants est éternelle, et son appel est irrévocable, donc c'est en contradiction avec le coran. Donc ce n'est pas le même Dieu.

[ketheriel]

Je ne fuis pas, je t'ai dit que je développerai plus tard, plus en détail. wink.gif

Et le Dieu des Juifs et le même que celui des chrétiens car les deux se basent sur l'Ancienne Alliance, et les chrétiens, en plus, sur l'Alliance renouvellée (nouveau testament). Mais c'est exactement le même Dieu.

Les musulmans par contre n'ont pas le même Dieu pour plusieurs raisons. T'as qu'à comparer la Bible et le Coran. wink.gif

Vous pouvez arrêter de sortir votre propagande religieuse un moment et vous baser sur une approche rationnelle?
Les 3 religions dites du Livre ne sont pas les mêmes, les concepts de divinité ne sont pas les mêmes.
Les doctrines de ces religions découlent explicitement de la vision conceptuelle de leur divinité. A partir du moment où les doctrines sont différentes, les concepts divins les soutenant sont différents.