Conférence de Durban II

[maverick]

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Donc, tirer des roquettes sur les civils de Sderot, c'est de l'attaque, on n'attaque ni des militaires, ni une armée d'occupation.

Tout à fait, c'est bien pour ça que j'ai fait la distinction entre les territoires occupés et les autres. Tout comme j'ai bien précisé que pour ses attaques délibérées sur des civils, je considérais le Hamas comme un mouvement terroriste.

[ketheriel]

Si je ne me trompe pas, les partis arabes ont été interdit à la Knesset récemment. C'est à prendre avec des pincettes, je ne suis pas tout à fait sûr.

Pas besoin de pincettes ici c'est un fait. Il y a 2 partis arabes qui ont été interdit, Balad et Liste Arabe Unifiée-Taa qui n'ont pu participer aux dernières élections. Rappelons aussi qu'en 2006 Balad avait remporté 3 sièges au parlement mais qu'en 2009 grâce aux partis d'extrême droite Israël Betainou et Ha Bayit ha Yehoudi interdiction de présenter ses candidats... Il n'y avait plus qu'un seul parti arabe le Hadash qui fut autorisé.
Il a fallu encore une nouvelle fois l'intervention de la cour suprême pour rétablir cela...
Rappelons que la commission électorale knesset est composée des membres des partis politiques élus et donc que ce sont eux même qui se permettent de lancer une interdiction envers les partis qui ne leur conviennent pas...heureusement qu'il y a encore la cour suprême. (Même pour un pays archaïque comme la France c'est un truc hallucinant)

Et... ou ai-je parler de récits bibliques ?

Relis toi.... ce n'est pas un autre qui parle de "Am B'nei Israel" pour légitimer fallacieusement une ascendance mythique.

Et concernant le Hamas, il sévit dans la bande de Gaza, totalement évacuée par Israel, ce n'est plus de la résistance vu qu'il n'y a plus d'occupant.... c'est de l'attaque.

Mais bien sur il n'y a plus d'occupants. L'eau de Gaza est-elle aux mains des palestiniens ? Non elle est toujours en immense majorité aux mains des juifs Israéliens.

Ps : Il n'y a pas de constitution formelle Israélienne justement (ça s'appelle de l'ironie quand je parlais de constitution, trop subtil apparemment pour certains incultes). Il y a seulement un corpus de lois fondamentales issus de la résolution Harari. On attend depuis 1948 cette fameuse constitution...

Pour rappel, le sionisme lui même fut inscrit comme forme du racisme par la résolution 3379 et que comme par hasard en 91 l'ONU est revenu sur cette résolution...16 ans plus tard comme ouverture pour les accords d'Oslo qui se sont révélés du vent en définitive.
De plus je ne parle même pas du gouvernement actuel qui ferait passer nos plus grands démocrate fascisant pour des impotents.

[Blaise]

Juste pour revenir sur certains points

Les palestiniens actuels sont aussi descendants de la province de judée que les juifs actuels le sont de leur peuple mythique...c'est à dire du vent.

Honnêtement, je n'ai pas lu l'audacieux livre de Sand, mais j'ai lu des articles en parlant (comme toi je crois bien, ou tu l'as bien lu?) et il semble qu'il va plus loin justement et affirme qu'en fait, les descendants les plus proches des Hébreux sont les palestiniens d'aujourd'hui puisqu'ils sont restés sur le territoire et ont été convertis à l'Islam quand elle s'est répandue dans la région. Les juifs d'europe et d'ailleurs étaient des descendants de convertis.

S'il n'y a pas de justification génétique, Israël peut toujours utiliser une justification culturelle. La religion juive parle des pratiquants de sa religion comme du peuple élu et d'Israël comme de sa terre. Donc les juifs occupent Israël parce que leur religion leur dit que c'est leur Terre. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus légal comme justification, mais en même temps qu'est-ce qui le serait, autre que la loi du plus fort? Finalement, c'est la même chose pour tout le monde (et tous les pays).

Quant au terme Juif qui vient de l'appellation pour les habitants de Judée, je ne suis pas sûr que c'est l'argument du siècle, le nom Judée vient d'où? Du terme araméen pour "juïf"... retour à la case départ.

Cela (la fausse Diaspora) est démontré dans l'ouvrage de Shlomo Sand (et d'autres) qui est un ouvrage d'historiographie c'est à dire compulsant des centaines de travaux précédent de divers scientifiques (il n'a rien inventé et le dit lui même).

... Sand qui est un spécialiste de l'histoire contemporaine, pas de l'antiquité. J'avoue que c'est déja mieux qu'un pasteur, mais quand même. La source est dans le "et d'autres" ?

Cela dit, la question demeure du comment on peut justifier l'occupation d'un territoire par un peuple plutôt que par un autre. Y a-t-il autre chose que la loi du plus fort? Et là, c'est Israël qui l'emporte.

Et pour finir, puisque le sujet est quand même la conférence de Durban sur le racisme, est-il nécessaire qu'Israël opprime les palestiniens systématiquement comme elle le fait? Et si ce n'est pas du racisme, c'est quoi? Et est-ce que les états du monde veulent vraiment enrayer le racisme sous toutes ses formes? Cela voudrait dire pour Israel d'abolir sa loi sur le retour (on peut oublier ça), ou pour le Canada d'abolir les réserves indiennes et le statut d'indien (on peut oublier ça également, les indiens sont les premiers à réclamer ses statuts d'ailleurs). Même chose pour d'autres pays comme l'Australie. Et plusieurs pays musulmans qui imposent le voile à leurs femmes sans l'imposer aux femmes occidentales. Donc franchement, le monde, dans les faits, n'est pas près à éliminer le racisme, au contraire il en redemande.

[Soccar]

la filiation de sang n'a aucune importance en définitive, ça voudrais dire : si tes parents sont pas français tu ne peux pas l'être ? absurde...

quant j'ai fait référence à l'expression "Am b'nei Israel" je voulais juste te montrer que c'est un bobard qui dure depuis très longtemps, c'est tout.

[ketheriel]

Honnêtement, je n'ai pas lu l'audacieux livre de Sand, mais j'ai lu des articles en parlant (comme toi je crois bien, ou tu l'as bien lu?) et il semble qu'il va plus loin justement et affirme qu'en fait, les descendants les plus proches des Hébreux sont les palestiniens d'aujourd'hui puisqu'ils sont restés sur le territoire et ont été convertis à l'Islam quand elle s'est répandue dans la région. Les juifs d'europe et d'ailleurs étaient des descendants de convertis.

Oui il va plus loin en disant que les plus proches descendants sont les palestiniens actuels. Chose qui n'est pas idiot puisque la probabilité d'avoir moins d'intermédiaire entre les différentes populations historiques est plus grande quand des successions de générations se sont peu éloignés d'un endroit. Mais la différence est relativement faible et en aucun cas shlomo sand ne parle d'une primauté historique sur cette terre des actuels palestiniens sur les juifs israéliens. D'ailleurs il tourne même en ridicule la recherche d'un ascendance génétique sur le sujet.

S'il n'y a pas de justification génétique, Israël peut toujours utiliser une justification culturelle. La religion juive parle des pratiquants de sa religion comme du peuple élu et d'Israël comme de sa terre. Donc les juifs occupent Israël parce que leur religion leur dit que c'est leur Terre. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus légal comme justification, mais en même temps qu'est-ce qui le serait, autre que la loi du plus fort? Finalement, c'est la même chose pour tout le monde (et tous les pays).

La génétique est ridicule dès le moment où il y a possibilité de conversions et 2000 ans de métissage (comme pour tout pays). Lien culturel ? c'est aussi idiot puisque religion ne veut pas dire culture identique. La France en est l'exemple parfait, un français catholique n'a absolument pas la même culture qu'un catholique syrien par exemple (le lien culturelle est a des années lumière d'un français catholique et juif français ou français musulman). En définitive, il n'y a aucune justification rationnelle et surtout pas celle de la descendance fallacieuse d'une population d'il y a 2000 ans.

La loi du plus fort ? Oui là c'est celle qui est la vraie justification mais apparemment on préfère se draper d'hypocrisie (d'ailleurs quasiment tous les pays l'ont fait) en créant un mythe fondateur. Légitimer par la force ça passe assez mal la plupart du temps...alors qu'inventer un mythe en apparence logique c'est plus acceptable.

. Sand qui est un spécialiste de l'histoire contemporaine, pas de l'antiquité. J'avoue que c'est déja mieux qu'un pasteur, mais quand même. La source est dans le "et d'autres" ?

Je t'arrête tout de suite sur ce point, tu fais une fausse critique qui n'a d'ailleurs aucune légitimité.
Shlomo sand ne fait pas de l'histoire antique ici mais de l'histoire mémorielle. L'histoire mémorielle est obligatoirement du domaine de l'époque contemporaine (tu peux vérifier cela dans n'importe quelle étude historique de la mémoire c'est à 90% du temps un spécialiste de l'époque contemporaine, quand le mythe bien sur se perpétue jusqu'à nos jours). Il déconstruit le mythe ACTUEL en retraçant transversalement l'historicité de ces mythes, leurs constructions, leurs fondations etc.
C'est le contraire qui aurait été plus sujet à critique. Là il est parfaitement dans son époque, celle contemporaine. Je précise quand même qu'un historien se doit de connaitre les périodes antérieures à sa spécialité pour ne serait-ce que la comprendre et c'est encore plus vrai dans l'histoire de la mémoire et des mythes.
Tu ne trouveras d'ailleurs aucun historien qui reprochera à Shlomo sand d'être historien contemporain bien au contraire.
Il faut se souvenir (mais plus dur car moins exposé médiatiquement) que beaucoup d'autres historiens ont dit peu ou prou la même chose. Tout le courant appelé les "nouveaux historiens Israéliens" par exemple, le très connu (dans le domaine) Zeev Sternhell, des archéologues comme Israel Finkelstein (déjà donné en source), des historiens de l'Antiquité comme Maurice Sartre, Vidal naquet et j'en passe. Le nombre de sources sur le sujet est extrêmement prolifique ce qui d'ailleurs a permis à certaines critiques de dire que Shlomo sand n'avait rien découvert. Et c'est vrai et le dit lui même il a fait de l'historiographie.

[Blaise]

Je t'arrête tout de suite sur ce point, tu fais une fausse critique qui n'a d'ailleurs aucune légitimité.

Je fais une critique moi? Je précise que Sand n'est pas spécialiste de l'antiquité, ce qui est un fait. Ensuite je comprends ta réponse, j'ai mal compris ce qu'était l'historiographie.