VOTE

[Blackeagle]

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Tu sais, il faut des compétences en politique hein. J'ai été (et je suis encore) un "assistant" (à ne pas confondre avec la fonction officielle) parlementaire fédéral, je connais donc les rouages de la politique et je peux te dire qu'elle s'est toujours, depuis les prémices de la démocratie, professionnalisée. Aujourd'hui, il est donc totalement impossible pour une société désirant évoluer faire ce que tu proposes, à moins que la France s'enferme comme la DPRK.

Ta proposition de tirage au sort comporte plusieurs points faibles, je n'en cite que quelques-unes pour illustrer mon propos :

- Tu ne peux pas savoir quelle idéologie politique ont les personnes choisies et vu qu'elles sont choisies au sort mais pas via un vote universel, tu ne peux les destituer (le peuple n'est pas souverain, "ils" sont choisis).

- Tu ne peux prévoir quelles sont ses points faibles. Je vois mal un plâtrier (à ne pas prendre au sens péjoratif) occuper les fonctions de ministre de la défense.

- Les politiciens (qu'ils soient juristes, vu que la majorité des politiciens le sont ou économistes) connaissent aussi la réglementation et les procédures internationales, européennes, nationales, communales,... La politique, c'est bien plus dur qu'on ne le croit. C'est un ensemble de métiers à part entières et il faut des compétences, une connaissance de la législation et ce n'est pas permis à tous. Va parler de protocole additionnel à un boulanger, il ne saura pas de quoi tu parles.

- Qui te dis que ces fameux "chosis" ne tenteront pas de détourner le pouvoir à leur profit ? Et vu qu'ils sont choisis, tu ne peux les destituer. Le système politique français, belge, anglais ne sont pas parfaits mais quand la volonté du peuple est le départ d'un président ou d'un politique, tel est le cas. Exemples : Grèce, Italie, France (même s'il a été à mon sens remplacé par un autre problème) ou même en Belgique, le sénateur qui a divulgué des docs d'un médecin légiste et qui se retrouve aujourd'hui en bien mauvaise posture.

Btw, je précise une chose : tous les politiciens ne sont pas des connards, il y a des personnes dans les parlements qui tentent de faire changer les choses, c'est aux électeurs de voter consciencieusement. Et il y a énormément de personnes derrière qui font un travail de terrain absolument gigantesque pour faire avancer la société. Tout n'est pas à mettre sur le dos de la politique, faut aussi se remettre en cause et voir ce que vous pouvez faire pour faire avancer les choses et, si je me base sur les élections, les Français n'ont pas voté dans ce but mais juste pour faire dégager Sarko. Votez pour des personnes dont vous savez qu'ils agissent sur le terrain et pour cela, le minimum c'est de voir qui est sur les listes, regarder les travaux parlementaires réalisés et choisir.

De plus, il est tout à fait possible pour des ouvriers d'entrer en politique. Ils sont mêmes plus nombreux que vous ne le pensez. Rien qu'au PS (que ce soit en Belgique ou en France). Et même certains d'entre-eux ne se bougent pas le doigt, les abus ne concernent pas que les riches issues de familles libérales.

Et dernièrement, l'économie a toujours eu le pas sur la politique et même sur la vie. Que cela soit durant l'Antiquité, 20e siècle ou aujourd'hui. L'économie et le commerce ont toujours dominés les volontés politiques (et si tu me prétends le contraire, 1) ouvre un ouvrage d'Histoire 2) Je pourrai te donner des milliers d'exemples). Car tout est lié, une société qui dispose d'un niveau économique élevé bénéficiera d'un IDH élevé, d'entreprises fortes, d'une société plus proactive et forcément un taux de chômage moindre.

Voilà, je préfère remettre les choses au clair face à quelques amas de conneries que je lis ici et là. Modifier la structure politique ok, mais pas n'importe comment, sauf si vous désirez ruiner votre pays. Auquel cas bravo, vous réussirez en même pas 2 ans.

Je n'interviendrai plus sur ce sujet avant des semaines, j'ai du boulot et puis, je sais déjà la réponse-type que tu donneras cher CCA. Je te facilite la tâche, ne te donnes pas cette peine. Tout le monde a compris, il suffit de lire tes posts. Ton idée serait parfaite si le monde était composé que de personnes consciencieuses et intelligentes mais ce n'est pas le cas et on ne peut établir de contrôle dans un tel système. Crois-moi, ce mode politique a déjà été analysé plusieurs fois.

[CCA]

Et moi, je te propose de prendre le temps d'écouter cette conférence dont je donne le lien, et qui explique trés bien, quels sont les maux et les travers de nos systémes démocratiques actuels, et comment on en est arrivé à une dérive importante, trop importante, par des prises d'intérets privés devenu flagrant et de la gouvernance économique sur le politique, de maniére là aussi très flagrante aujourd'hui.

Je n'ai pas tout détaillé, mais bien entendu, il doit être possible de destituer un responsable, qui se comporte mal, dans sa façon de gérer les affaires publiques.

Puisqu'aujourd'hui, il est parmi à un politique, de dire n'importe quoi, de faire n'importe quelle promesse, de mentir outrageusement, et une fois celui-ci élu, il ne rend plus compte à ses élécteurs, tout le temps de son mandat, il fait ce qu'il veut, sans réel control sur ses actions, ses dépenses, les choix qu'il fait.

Même si certains postes de gouvernement sont un peu plus compliqués que d'autres, néanmoins ils ne sont pas spécialement insurmontable non plus. Il faudrait voir à ne pas parer non plus outrageusement nos politiques de génies. Ils sont entouré de fonctionnaires qui eux restent à demeure en général, et qui leur donnent des éclairages, des informations, des rapports. C'est beaucoup plus abordable qu'on ne le croit... d'autant plus que bon nombre, ne s'intéresse pas spécialement aux détails mais font confiance aux conseillers qui les entourent. Conseillers qui ne sont pas toujours, eux aussi, totalement objectif, par rapport à leurs intérets personnels. On a ainsi vu des conseillers, détachés par des grandes entreprises, puis ces mêmes conseillers, retournent ensuite auprés de la grande entreprise qui les a téléguidé auprés de politiques influent dans leur secteur.
Il ne faut pas croire que les travailleurs manuels, sont incapables de réflexions. C'est même ce qui différencie un bon travailleur manuel d'un nettement moins bon.
Mais il est tellement plus facile de manipuler les opinions, quand on s'arrange, pour que le peuple ne réfléchisse plus par lui même, et ne connaisse pas par exemple, le droit du travail, pour éviter qu'il ne réclame leur application dans son travail.




Ce systéme que tu penses impossible, le systéme de tirage au sort, par essence même, empéche qu'une même personne ne garde trop longtemps un mandat politique (éléctif aujourd'hui). Cette non permanence des mêmes personnes au pouvoir, évite de facto, les débordements de certains qui ne font plus la différence entre leur fonction et eux mêmes, et ils ne servent plus l'intéret commun, mais leur intéret et des intérets privés qui les soutiennent en politique. Et ceux qui se laisseraient aller malgré tout à des débordements excessifs, ce serait forcément limité dans le temps (il a peu de chance d'obtenir un autre mandat, par le systeme de tirage au sort), de plus il n'est pas exclu qu'il soit destitué pour prise d'intérets personnels, voir même mis devant un tribunal pour manquement à son engagement d'oeuvrer pour le bien commun.

Tu apprendra aussi, en écoutant cette conférence, que ce systéme a bel et bien existé, et a perduré pendant 200 ans en Gréce antique, et qu'il a montré son efficacité, et que jamais l'économie n'a pris le pas sur le pouvoir politique pendant ces 200 ans.


De plus cette conférence démonte, le systéme des crises financiéres, et donne un éclairage sur comment on privatise des bénéfices mais on considére comme étant à la charge de tous, les déficits. Et comment on endette des pays, sans bénéfice pour le pays, sans bénéfice pour la population du pays, mais avec des bénéfices pour une infime minorité.

[Blackeagle]

Je passe rapidement répondre sur deux points, je détaillerai ma réponse dès que possible. J'ai écouté la conférence et je peux te dire que ceci :

Tu apprendra aussi, en écoutant cette conférence, que ce systéme a bel et bien existé, et a perduré pendant 200 ans en Gréce antique, et qu'il a montré son efficacité,   et que jamais l'économie n'a pris le pas sur le pouvoir politique pendant ces 200 ans.

est faux (en partie du moins). Durant l'ère de la Grèce antique et particulièrement à Athènes, le tirage au sort était principalement effectué pour les membres du jury parmi une présélection de citoyens (Aristote, Constitution d’Athènes, VIII, 1) dans les tribunaux. Ces citoyens possédaient une plaque appelée Pinakia et que ce soit en matière juridique ou en matière de politique où il y avait une forme d'élection préalable. Donc, toujours moyens d'influencer les choix.

Ecouter une conférence ne suffit pas, faut reconnaitre là où ils se trompent.

Il ne faut pas croire que les travailleurs manuels, sont incapables de réflexions. C'est même ce qui différencie un bon travailleur manuel d'un nettement moins bon.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. En revanche, je dis et j'affirme qu'un ouvrier ne peut malheureusement pas géré un ministère dont il n'a aucune connaissance. Par contre, quelqu'un ayant une expertise en génie civil par exemple devrait s'occuper des ministères dont la tâche est d'améliorer les routes au lieu de donner ça à un économiste (les belges savent de qui je parle).

Mais il est tellement plus facile de manipuler les opinions, quand on s'arrange, pour que le peuple ne réfléchisse plus par lui même, et ne connaisse pas par exemple, le droit du travail, pour éviter qu'il ne réclame leur application dans son travail.

Pour connaître le sujet, je peux te dire que peu d'ouvriers en Belgique connaissent le droit du travail et pourtant tout, vraiment tout est disponible. Pour certains, ça ne les intéresse pas (puisqu'ils ont les syndicats) pour d'autres, ils ne savent et ne veulent pas savoir de quoi il s'agit. Donc cet argument est erroné puisque toute matière législative est d'office publique.

Ce systéme que tu penses impossible, le systéme de tirage au sort, par essence même, empéche qu'une même personne ne garde trop longtemps un mandat politique (éléctif aujourd'hui).

Correction: je dis qu'il est impossible actuellement pour deux raisons :
- Nécessiterait de modifier la structure politique nationale, européenne et internationale, déjà qu'on arrive pas à s'entendre sur des sujets lambdas, imagine ça.
- Nécessite des moyens de contrôle qui sont toutefois difficiles à mettre en place et de plus, (mais c'est une bonne chose), ça inciterait à relever le niveau éducatif et à maximiser l'apprentissage de l'importance du devoir citoyen. Genre de truc que les 3/4 des étudiants haïssent...

Puisqu'aujourd'hui, il est parmi à un politique, de dire n'importe quoi, de faire n'importe quelle promesse, de mentir outrageusement, et une fois celui-ci élu, il ne rend plus compte à ses élécteurs, tout le temps de son mandat, il fait ce qu'il veut, sans réel control sur ses actions, ses dépenses, les choix qu'il fait.

Ca, c'est le problème du système politique français. Le parti au pouvoir peut tout entreprendre. Pas le cas en Belgique par exemple où il y a une opposition, ce qui force la création de coalition. Déjà mieux, mais le système n'est pas parfait non plus.

Je n'ai pas tout détaillé, mais bien entendu, il doit être possible de destituer un responsable, qui se comporte mal, dans sa façon de gérer les affaires publiques.

Comment ? Vu qu'il est choisi, il n'est pas désigné (élu) par le peuple, celui-ci perd donc son caractère souverain et ne peut destituer le politicien. Et tu ne peux pas intégré ça à la Constitution puisque tu aurais un article dans la Constitution même qui bafouerait celle-ci.

Hierarchie des normes oblige.

[CCA]

?? Je ne comprend pas, ce qui interdit de pouvoir destituer, une personne à qui ont a confié un mandat avant le terme de son mandat, par le simple fait qu'il est à ce poste par un tirage au sort. Pour remplacer le destitué, bien entendu il y a un nouveau tirage au sort (ou une sorte de liste de suppléant au cas où, sont également tirés au sort.)

Tout à fait, oui, cela redemande de réécrire les constitutions des pays qui acceptent d'adopter ce genre de systéme.

Ce systéme, de tirage au sort, a l'avantage, de rendre plus difficile la corruption active par ceux qui ont le pouvoir économique. Ils ne peuvent pas le faire avant, en financant la carriére politique ou les campagnes éléctorales. Et ceux qui ont un mandat, au moment où ils sont en poste, ne le doivent pas à d'autres. Donc oui, cela me semble un progrés, pour une plus grande moralisation de la politique.

Je ne dis pas que c'est parfait, et que c'est totalement incorruptible. Simplement par le fait même, de ne pas avoir l'habitude d'avoir ces pouvoirs politiques, cela améne quand même, moins le sentiment d'habitude chez les politiques. Cela les rend bien plus proche de Mr Tout le monde, puisqu'ils font un mandat de par exemple 4/5 ans, et ensuite il redevienne Mr tout le monde.

Cela demande de la transparence, et beaucoup de control, croisé les controls. Afin que les controleurs ne se fassent pas eux aussi acheter.


Peut-être qu'il y a des préalables dans votre pays, mais en France, n'importe qui peut devenir ministre... et pas forcément dans un domaine où il est censé avoir des compétences. On a même vu un fils de président qui a failli être bombardé à un poste de haute responsabilité...
De plus on est pas compétant en tout domaine, par le simple fait, de faire des études politiques. Ils apprennent à être ministre ou responsable politique, plus ou moins bien d'ailleurs, certains se contentant de profiter des avantages et de faire de la représentation de la fonction, et au final ce sont ces conseillers ou les hauts fonctionnaires du ministére qui font tourner la boutique...

[brian norris]

Juste sur la destitution, je suis d'accord avec Black'. On ne peut pas le destituer car ce n'est pas nous (le peuple) qui donnons sa légitimité au décideur politique. De facto c'est la chance qui le choisi, la fortune. A partir de là sur quelle base juridique pouvons nous lui reprendre? Choisir de le destituer, c'est l'inverse de la fortune. C'est exercer une opinion or le décideur politique n'est pas issu d'une opinion, d'un choix d'homme, mais bien d'un choix aléatoire, sur lequel l'humain n'a aucun impact. Et imaginons le cas ou ont destituerait un homme tiré au sort, pourquoi lui et pas un autre? Sur l'avis de qui? Finalement il se poserait autant la question de la légitimité de ceux qui destituent que ceux qui sont choisis par la fortune.

C'est un énorme problème de souveraineté.

[CCA]

Juste sur la destitution, je suis d'accord avec Black'. On ne peut pas le destituer car ce n'est pas nous (le peuple) qui donnons sa légitimité au décideur politique. De facto c'est la chance qui le choisi, la fortune. A partir de là sur quelle base juridique pouvons nous lui reprendre? Choisir de le destituer, c'est l'inverse de la fortune. C'est exercer une opinion or le décideur politique n'est pas issu d'une opinion, d'un choix d'homme, mais bien d'un choix aléatoire, sur lequel l'humain n'a aucun impact. Et imaginons le cas ou ont destituerait un homme tiré au sort, pourquoi lui et pas un autre? Sur l'avis de qui? Finalement il se poserait autant la question de la légitimité de ceux qui destituent que ceux qui sont choisis par la fortune.

C'est un énorme problème de souveraineté.

Comme je le disais, peut-être pas de maniére assez explicite, la destitution n'interviendrait que lorsqu'il serait établi,
que la personne ayant un mandat, enfreindrait la régle d'agir pour le bien commun.

Que la personne avec un mandat, serait reconnu, d'avoir déroger à la non prise d'intéret personnel.

S'il n'y a pas des controls populaires eux aussi, s'il n'y a pas des garde-fous, alors évidement, que certains dénatureront le systéme pour en tirer un avantage personnel.

Ce n'est en rien une chance ou un pouvoir tirer au sort, pour en faire ce que bon lui semble à celui qui est élu par le tirage au sort à un mandat. MAIS, un tirage au sort pour remplir le temps d'un mandat une fonction publique nécessaire à la vie en société.
Une mandat pour le bien commun. Si l'élu désigné par le hasard, s'affranchit de la régle "pour le bien commun", il trahit la confiance qui a été mise en lui. Il est donc destituable, pour justement pouvoir intervenir en cas de dérives. Les humains étant ce qu'ils sont, s'il n'y a pas de destitution possible et de control, la tentation restera d'en profiter pour en tirer un avantage personnel.


Si on prend La Cour des Comptes, ils font un beau rapport, ca fait tache parfois... mais cela est toujours sans conséquences sur la durée du mandat de l'élu. Cela ne l'empéche même pas de se représenter à la prochaine échéance, il restera le plus souvent dans son parti avec son soutien... etc etc...



Est ce qu'il est prévu réellement des cas de destitution d'un maire ? d'un député ? d'un sénateur ? On en a vu beaoucoup ?? et pourtant des prises d'interet personnel, existent parfois, parmi nos élus. Or avec notre systéme, la "destitution" cela revient à ne plus élire Mr X, à voter contre lui, en reportant les voix sur un autre candidat...

Un autre cas d'école. Pour les mairies, on réalise l'élection d'un liste et non d'un maire. Qui décide qui sera maire de la commune ?? Les élus municipaux eux mêmes. Et il n'est pas rare que celui qui a eu le plus de voix n'est pas le premier de la liste (pour les petites communes pouvant encore rayer des noms dans une liste). Ce qui fait que l'on n'a pas le choix réel du maire, mais juste de la liste que tel ou tel parti propose dans la plupart des cas. (liste sans parti parfois pour des toutes petites communes, mais de moins en moins).
Et donc qui décide qui sera la tête de liste ?? Le parti... qui décide qui sera Maire... le parti... ce sont déjà les premiers éléments qui faussent la liberté de choix des élécteurs.

De plus pour des raisons de simplicités et de facilité de direction (éviter les blocages), la liste qui obtient la majorité de voix à une éléction, obtient la majorité des siéges et un pouvoir total. La liste en place, n'a pas besoin de chercher le compromis ou l'accord avec les listes opposantes. ils sont les seuls décisionnaires et les seuls maitres.
Résultat, ils font ce qu'ils veulent, le temps de leur mandat (dans le respect de la loi). Ils peuvent hypothéquer la commune sur plus que leur mandat, ils peuvent décider de travaux inutiles ou trop couteux. Ce qui fait que les séances du conseil municipal, comme ce qui se passe à l'Assemblée Nationale, ce n'est plus que la présentation officielles de ce qu'ils vont faire. Les élus n'ont plus alors que 3 possibilités, voter Pour, voter Contre, ou Abstention. il n'y a aucune possibilité réelle d'aménagement des décisions déjà prises.
Ce ne sont plus alors que des formalités d'enregistrement des décisions déjà prises.


Je me souviens aussi d'un certain référendum, où on demandait l'avis du peuple, en insistant lourdement sur le fait qu'il fallait dire OUI, sinon c'était la catastrophe...
En France on a dit NON, y a eu aucune catastrophe, et pire on a agit autrement en ratifiant des traités, ayant le même type d'objet, que ceux que l'on avait refusé globalement.
On a dit NON aux politiques puisque pour une fois on nous demandait notre avis, et ils l'ont fait quand même... belle leçon de démocratie...

[Sören56]

Puisque tu mets ta phrase à l'interrogatif, je t'annonce que je ne suis pas pour la perpétuité dans ce cas là, mais pour des sanctions économiques seulement.

Je me doute bien, c'était une hyperbole pour signaler l'absurdité et le manque de proportion des sanctions que tu proposes.
Vouloir déchoir les abstentionnistes de leur droit aux aides sociales, les discriminer à l'acquisition d'un logement, c'est du grand-guignolesque.
On parle de sanctions qui ne s'appliquent même pas pour des individus reconnus coupables de crimes (sauf quelques cas spécifiques).

Du grand-guignolesque peut-être, mais en tout cas, tu n'as pas prouvé en quoi cela l'était.
Et même s'il n'y a pas de précédent pour ce genre de sanctions, je ne vois pas en quoi cela n'est pas applicable.

Et bien oui, je pense qu'un vote blanc ou nul vaut mieux que ne pas aller voter. Moi j'ose espérer quand apprenant ce qu'ils encourent, les gens se dépêcheraient d'aller aux urnes, donc c'est vaaaaaaaaaachement plus constructif en effet...

Et c'est plus constructif en quoi ? Les abstentionnistes iront voter sous la contrainte et alors ? Qu'est-ce que ça va t'apporter à toi ou à la République ? Si ce n'est les emmerder deux dimanches tout les deux ans ?

Et bien ça les fera s'intéresser un peu plus à la vie politique de leur pays et à ne plus se plaindre que la vie est tellement dure pour eux.

Le rapport avec les bisounours ?

Le rapport, c'est le "En France, on ne vote pas contre un candidat". Si on prend l'exemple de la dernière présidentielle, 55% des électeurs du premier tour n'ont pas vu leur candidat atteindre le deuxième tour. On ajoute les abstentionnistes et ceux qui votent "utiles" dès le premier tour et cela fait qu'une large proportion des électeurs a voté pour ce qu'ils estiment être le moindre mal.

Forcément face à deux candidats on prend le moins pire ou on s'abstient, mais dans la logique on vote pour un candidat.

On paye tous des impôts, on bénéficie tous de couvertures sociales et cela ne choque personne, donc je ne vois pas en quoi une mesure pareille serait désastreuse.

Comparaison sans rapport. Un devoir doit se baser sur une justification logique, or, là, il n'y en a pas. Un abstentionniste ne nuit à personne, il ne remet pas en cause la paix civile, je ne vois donc pas en quoi on pourrait trouver motif à le sanctionner.

Si 95% des riches votent et 25% des pauvres ne votent pas, c'est important
Si 90% des catholiques votent et 36% des musulmans ne votent pas c'est aussi important.
Si 72% des gens de droite votent et 45% des gens de gauche ne votent pas c'est ultra important.
Donc le problème est que si une partie significative des français ne votent pas, cela permet à certaines classes sociales ou ethniques d'élire n'importe quelle personne.
Par exemple aujourd'hui Hollande n'est pas le président des jeunes, ils ne sont pas allés voter en masse.

Mais bien sûr, il faut s'inspirer des célébrités comme Pagny qui ne votent pas par ennuie, des racailles qui ne votent pas parce que la France est une dictature fasciste, des imbéciles qui voient de la corruption partout, mais surtout pas des honnêtes travailleurs de tous bords politiques et de toutes conditions sociales qui ont compris que devoir et droit étaient liés dans notre pays.

La question n'est pas de les prendre comme exemple mais s'ils préfèrent laisser les autres choisir pour eux, c'est leur droit. C'est ça la démocratie...

La démocratie ce n'est pas "fais ce que tu veux", j'en ai assez de devoir le répéter sur tous les sujets de ce forum...
Ça c'est de l'ultra-libéralisme.

Alors oui évidemment il y a des escrocs, mais comme partout ce n'est pas inhérent à la politique.

C'est inhérent au pouvoir. Plus on a de pouvoirs, plus les occasions d'en abuser sont nombreuses et surtout, plus les dégâts de ces malversations sont graves.
Mais ça, je ne vois pas comment on pourrait l'empêcher tant que l'Homme sera l'Homme.

Ce n'est pas faux !

[John.Shep]

Du grand-guignolesque peut-être, mais en tout cas, tu n'as pas prouvé en quoi cela l'était.
Et même s'il n'y a pas de précédent pour ce genre de sanctions, je ne vois pas en quoi cela n'est pas applicable.

Un abstentionniste ne lèse personne en ne votant pas, si ce n'est peut-être lui-même. Dès l'instant qu'il n'est pas nuisible pour la société, je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait de le pénaliser.

à ne plus se plaindre que la vie est tellement dure pour eux.

Tu rêves si tu crois que les gens arrêteront de se plaindre des politiques simplement parce qu'ils sont allés voter.

Donc le problème est que si une partie significative des français ne votent pas, cela permet à certaines classes sociales ou ethniques d'élire n'importe quelle personne.

Ce n'est un problème que pour ceux qui aimeraient bien récupérer ces voix inutilisées.