L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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CCA
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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CITATION (Kog'Maw,Vendredi 15 Février 2013 12h43) Je pars de la théorie de Rousseau sur l'état de nature (que je trouve plutôt correcte) => l'homme est "méchant" par nature et il a besoin d'une structure (la société) pour devenir "meilleur".

Ce que je comprends par là, c'est que l'homme est capable de vivre en cohabitation avec ses semblables. Mais il n'est pas intrinsèquement altruiste et c'est là toute la différence.

Ce qu'il fait, il le fait parce que ça lui apporte un avantage ou du moins quelque chose (attention je ne dis pas que l’être humain est incapable de faire quoique ce soit de façon désintéressée. Je dis juste que ça n'est pas le propre de l'homme d'agir ainsi).

Dès lors, je dirais que l'argent est même un moteur à l'évolution.
Vivre en société est un avantage, par rapport aux animaux. Vivre en société, permet à l'homme de mieux vivre. Les tribus, le travail que l'on fait en commun, n'est pas totalement désintéressé, mais parce que c'est nécessaire, pour en faire plus que tout seul dans son coin. De l'entr'aide, pour que l'on puisse avoir un coup de main quand c'est nécessaire.

Et l'argent n'est pas un bon moteur, cela n'engendre que trop souvent avarice et cupidité.
Bien qu'une unité monétaire, facilite les échanges sur une base commune, plus pratique que le troc. Et c'est en cela, que le monétaire est utile. Mais quand cela devient spéculation, alors là, c'est ce qu'il faut éradiqué de l'économie le plus possible.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par O'neill68 »

Un monde sans argents c'est serais peut-être mieux. Mais après tout sa dépend avant la mentalité des générations et des gens, pour ma part une même monnaie et frontière sa serais beaucoup mieux pour notre évolution mais je suis réaliste, c'est pas pour toute suite.
Dernière modification par O'neill68 le 16 févr. 2013, 00:39, modifié 1 fois.
CCA
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par CCA »

Le probléme actuel, c'est la trop grande disparité entre les différents membres de la société. Et il n'est absolument pas normal, que l'on puisse avoir faim, alors qu'il y aurait de quoi nourrir la population toute entiére.

Attention on ne parle pas de rendre obése toute la population du monde.

Et le mérite n'est absolument pas récompensé, pas plus que l'égalité des chances, et cela est devenu un gros probléme...

Moins d'injustice, et cela ira beaucoup mieux dans notre pays.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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CCA je suis d'accord toi. Mais chacun subit de l'injustice et ils aurais toujours.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par drawar55 »

Le problème n'est pas l'argent, mais bien le système.
J'aime voir la monnaie comme des points qu'on obtient en échange d'un travail et qu'on troque contre les biens et services que nous avons de besoin.

L'argent sert d'intermédiaire et joue aussi un rôle de régulation. C'est sûr qu'il existerait d'autres manières de réguler. Exemple, tu peux acheter au maximum 3 tomates par semaine... Cependant, ça devient vite infernale à gérer et ça manque de flexibilité.

L'avantage d'utiliser un système de point d'échange universel, c'est que c'est bien plus simple à administrer et il offre une grande souplesse, ce qui permet donc à tout le monde de mieux satisfaire ses goûts. On ne peut pas faire un système de style gratuit, sinon on risque de se retrouver avec une télé plasma haute-définition de 500 pieds dans les 300 pièces du grand manoir en or massif de tout le monde... J'exagère, enfin à peine, je n'ai pas abordé l'aéroport internationale personnelle....



Surtout, je pense qu'on a un grave manque d'imagination pour créer un système socioéconomiques et politique.
On n'est beaucoup trop centré sur la classique gauche-droite ou si vous préférez capitalisme-socialisme/communisme.

Le capitalisme pourrait sans doute fonctionner, en tout cas, être mieux si l'humain était moins cupide et décidait de mieux encadrer, aucune organisation ne peut fonctionner correctement sans système de régulation puissant (le corps humain est un bon exemple, si des cellules(individus) commencent à faire des conneries, c'est le début d'une maladie qui peut entrainer la mort. Mais l'humain est humain.

Le socialisme, comment un état de gauche peut-il concurrencer un état de droite économiquement dans notre économie mondialisée actuelle?

Le communisme (enfin, ceux se disant l'être)... bah! à ma connaissance, ça n'a donné politiquement que des régimes totalitaire répressifs dogmatiques qui furent un cuisant échec économiquement et socialement...



Ne sommes-nous pas capables d'imaginer un système dans lequel la société soutient les individus (gauche) et que les personnes soient libres économiquement (droite), mais quand même encadré?

Je ne sais pas comment serait un tel système et il doit bien en exister plusieurs. Cependant, cela ne m'empêche pas d'avoir des idées et vu que je suis très égocentrique, je vais appeler mon système le drawarisme.

C'est à la base tout simple comme principe. Ce n'est plus plus les employeurs qui paient leurs employés, c'est un organisme indépendant, en gros, on peut sans doute imaginer les banques centrales, mais IGÉx : Institut de gestion de l'économie (nom de votre pays), sonne mieux à mes oreilles surtout que son rôle dépasserait la création et distribution de l'argent.

Chaque personne serait rémunérée en fonction de son travail. On s'entend qu'un médecin qui a fait de longue étude aura un plus grand salaire qu'un commis d’épicerie, mais ce dernier se doit d'avoir un salaire décent. Je ne pense pas que le médecin à le goût de fouiller dans les boîtes de l'entrepôt pour réussir à trouver ce qu'il désire et voir que finalement ses produits sont périmés de deux ans parce que personne ne vérifiait le stock.
Il y a bien des tâches à accomplir dans nos sociétés qui ne demandent pas de grandes études, mais qui doivent être faites.

L'avantage de ce système, c'est que ça soulage les employeurs d'un grand fardeau financier. En effet, le salaire est sans doute la dépense la plus facile à diminuer pour être plus concurrentiel qu'une autre entreprise, mais c'est au dépend des employés. Évidemment, ça ne permettrait pas de faire qu'une entreprise de la France soit ainsi égale à une entreprise de la Chine, les conditions de travail, les heures travaillées, l'imposition sont aussi des facteurs qui rentrent en jeu, mais ça serait déjà un grand pas.

Un autre avantage, c'est qu'il serait ainsi facile de rémunérer un travail qui l'est difficilement actuellement, car il ne relève pas de l’entreprise privée. Exemple, quelqu'un qui œuvre à plein temps dans un organisme à but non lucratif qui vient en aide à un groupe x. C'est un travail que la société a de besoin, mais dont le financement en tout sauf garantie et c'est toujours mieux quand l'argent va en aide qu'en salaire et que ces gens puissent vivre correctement.

C'est aussi un moyen idéal pour soutenir les personnes qui sont dans l'incapacité de travailler. On sait bien que les aides actuels ne sont pas nécessairement adéquates, surtout si on doit se battre contre les assurances ou le système...
De payer les étudiants actuellement aux études...
D'offrir une retraite décente à nos ainées qui ont travaillé toute leur vie...


Évidemment, il y a un contrôle et des restrictions dont l'IGÉx est justement en charge d'appliquer.
Exemple, une limite d'employé pour l'entreprise. Au-delà, l'IGÉx continue de payer les employés en trop, mais l'entreprise doit payer des pénalités (le salaire, voire plus), pas question d'avoir un employé au mètre carré dans une épicerie à rien faire. La société a besoin de gens ailleurs. Tu es encore en étude à l'université à 40 ans, enfin à l'étude... c'est un bien grand mot... attends-toi d'avoir ton chèque de couper, mais si tu retournes au étude, là, c'est une autre histoire.
C'est sûr qu'il aurait beaucoup de chose à penser et à décider. Personnellement, je ne donnerais pas un sous à un joueur professionnel de football. Ça n'offre aucun bien ou service utile à la société. Certains vont me répondre le divertissement. Bah! si tu aimes le football, rien ne t'empêche de jouer une partie dans tes moments libres avec tes amis et voisins ou de participer à des tournois plus sérieux sans qu'il n'y ait que cela. Le sport s'est beaucoup trop éloigné du jeu, du plaisir, de l'activité physique tout simplement. Mais bon, je sais que les foules vont continuer à se déplacer en masse, donc même si l'IGÉx ne finance pas, il n'aura pas de problème d'argent pour payer les joueurs avec des salaires indécent vers le haut...


Ensuite, il faut gérer la masse monétaire. Si on imprime de l'argent à chaque année sans l'éliminer. L'inflation va faire des ravages. Pour retirer l'argent en circulation, on procède par les bons vieux impôts, taxes et autres frais. L'état a encore besoin d'argent, même s'il n'a plus de salaire à payer. L'IGÉx ne va pas lui faire un chèque en blanc pour qu'un TGV relie chaque village et ville du pays et que les députés siègent sur des trônes en or incrusté de diamant.
Imaginons que l'état récolte chaque année 30% de la masse monétaire, et qu'il en brûle 10% (10% de 100% et pas de 30%). La masse monétaire se stabiliserait en quelque année après l'implantation du système, même si l'idéal serait un stabilisation rapide, sinon les premières années seront chaotiques.
Aussi, les banques privées ne pourront plus créer d'argent. Si je mets 50 euros dans un compte d'épargne, il reste dans le compte d'épargne, il ne servira pas pour faire un prêt.


Finalement, l'IGÉx pourrait aussi financer des projets. Là, je parle de projets importants qui coûtent très chères et qui sont très importants pour la société. Là, je parle surtout de la recherche, particulièrement de la recherche fondamentale. Combien de milliard ont été engloutis dans un accélérateur à particule géant pour simplement espérer trouver le petit boson de Higgs, alors qu'il y a des besoins humainement plus important ailleurs. Espérons qu'il fera d'autres découvertes.
Cela s’adresse aussi à l'industrie spatiale, ça aussi, ça va coûter des milliards, mais ça serait bêtes de s'en priver. Après tout, notre avenir est dans l'espace, notre petite planète ne sera pas éternellement accueillante.



Voilà pour l'idée générale, je ne ferai pas une thèse de doctorat sur le drawarisme, je ne suis pas économiste, mais c'est important de penser et d'imaginer, surtout que ça, c'est gratuit.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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Et aussi pour des ressources, une des causes principale,il y a des guerres,de l'injustice.
CCA
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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Est ce qu'il y a une hiérarchie des métiers, dans le sens où certains métiers sont-ils à ce point plus important que les autres pour la société, que cela mérite un salaire énormément plus élevé ??

Les études totalement "gratuites", mais les métiers sont distribués non pas en fonction uniquement de l'envie de chacun, mais aussi en fonction des envies de chacun.

Et cela dans le but d'éviter d'avoir 5000 médecins mais seulement 2 sage-femme, 3 bouchers etc etc. Mais aussi bien sur, en fonction des possibilités de chaque personne.

Selon les besoins de la société, chaque année, sont définis les besoins en métiers. Quand il y a une baisse du besoin en métier ou un besoin de reclasser une personne, la personne a la possibilité d'etre formé (toujours gratuitement) a un nouveau métier dont la société a besoin (Un métier qui existe déjà dans la société mais dont il faudrait plus de personnes, ou un métier qui n'existait pas avant cela)

On pourrait avoir une sorte de minimal social garanti pour tout le monde. De façon à couvrir les besoins primaires. Logement, habillement, alimentation. Les transports en commun sont gratuits (Tous les transport en ville, trains de liaison entre villes)
En échange de ce minimal garanti, chacun exerce un métier pour la société, pendant un temps minimal obligatoire.

Au delà, il nous reste du temps, du temps que l'on a le choix d'utiliser pour gagner plus par exemple.

Ensuite la pénibilité de certains métiers, le haut niveau d'étude, ou la technicité demandée, permet d'avoir des bonus. Mais ces bonus sont limités par un plafond, et il n'y a pas de loi du marché, pour fixer les "rémunérations". Selon le mérite, dans son travail ordinaire, on recoit également des bonus. Chacun a donc le choix et est encouragé à travailler mieux pour obtenir des bonus au delà du minima.

Le minimum vital est accordé aux retraités ou aux personnes en incapacités temporaires ou permanentes de travailler ou de rendre un service à la société.

Quand un déplacement pour le travail implique d'utiliser un véhicule individuel, le carburant est fourni gratuitement. Les déplacements privés et les véhicules privés doivent etre eux par contre payés par l'individu.

Les transports en avion ne sont gratuit, que lorsqu'ils sont indispensables à l'exercice du métier pour la société. Les déplacements privés eux sont à payés par l'individu.

En fait, tous les frais liés au travail, sont pris en charge par la société.

Et pour corollaire, la propriété des logements, des terres, des usines, des moyens de production, n'est plus celle de personnes individuelles, mais de l'ensemble de la société/collectivité. Il n'y a plus d'héritage de cette nature.


Le modéle communiste était censé reproduire un peu ce même genre d'organisation, mais y a eu des ratés et dérives. Corruption. Prise d'intéret personnel aux dépends de la collectivité.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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C'est sûr qu'on pourrait mettre un salaire égal à tous, sauf qu'il faut penser que pour fonctionner la société à besoin de gens qualifiés.
Il faut donc un moyen pour inciter poursuivre leurs études et parfois travaillé des heures de fou, mais c'est sûr qu'il n'y a pas que l'argent : la passion, la reconnaissance...
Il y a aussi des emplois moins attirant, mais important qui doivent être comblé.
Cependant, je suis d'accord que la différence ne doit pas être indécente.
Exemple, pour moi, en haut de 200 000$ net par année, je trouve que ça n'a pas de sens, même au-dessus de 100 000$, ça commence à faire beaucoup.
Le luxe ++, ça n'apporte pas vraiment quelque chose.


Concernant, la distribution des métiers. Il existe déjà par exemple des programmes de contingence. Il n'y a pas plus x personne formé dans tel métier par année.
Là, on revient au premier point. Un médecin est-il plus importante qu'une infirmière? Non, les deux sont indispensables/complémentaires, et il y a même des infirmières avec des études de plus en plus poussées.

CITATION On pourrait avoir une sorte de minimal social garanti pour tout le monde. De façon à couvrir les besoins primaires. Logement, habillement, alimentation. Les transports en commun sont gratuits (Tous les transport en ville, trains de liaison entre villes)
En échange de ce minimal garanti, chacun exerce un métier pour la société, pendant un temps minimal obligatoire.
Là, c'est mon côté de droite qui parle. Oui, un revenu décent pour tous à base est bien, sauf que ça se mérite, si quelqu'un qui est en capacité de travailler, mais qu'il reste toute l'année assis devant sa télévision à regarder des reprises de stargade... Est-ce qu'il doit recevoir cet argent? Si oui, alors pourquoi les autres se forceraient pour travailler? Là, on ne retrouve avec un grave problème de production des biens et services.
Mais là, je ne dis pas cela contre les femmes au foyer qui s'occupe de leurs enfants, l'idéal, c'est aussi que dans ce cas, elle prend eux ceux des voisins.

CITATION Et pour corollaire, la propriété des logements, des terres, des usines, des moyens de production, n'est plus celle de personnes individuelles, mais de l'ensemble de la société/collectivité. Il n'y a plus d'héritage de cette nature.
Il est important d'avoir une vision du point de vue de la société, ce qui manque cruellement aujourd'hui. Cependant, il faut faire attention à ne pas tomber dans une sorte de totalitarisme (même si les dirigeants sont des gens sages et bons, ça ne sera pas toujours le cas). Si la structure devient trop rigide, cela va nuire au développement de la société. Un système sain à besoin de contre-poids, si trop de pouvoir se concentre en certains endroits, cela risque de créer des problèmes, comme les "monarque" élus. Exemple, techniquement, c'est la Chambre des Communes et le Sénat (enfin, en principe) qui dirige le Canada, mais la réalité, c'est que c'est pratiquement que le Premier Ministre qui dirige tout. Il a en gros 100% des pouvoirs, avec moins de 100% des députés, et plus de 50% des députés avec moins de 50% des votes (même en cas de gouvernements minoritaires, il y a toujours des astuces pour faire passer certaines lois, même si une majorité s'oppose, mais qu'elle ne veut pas faire tomber le gouvernement)... Et là, il n'y a pratiquement aucun système de contre-poids (même si dit/fait des bêtises envers même le système démocratique du pays), enfin, il reste les tribunaux, mais leur marge de manœuvre est faible, c'est long et le gouvernement pas toujours très coopératifs. Surtout, ce n'est pas une bonne idée d'avoir un pays dirigé par des juges.

C'est pour cela qu'il est important de préserver une liberté économique. Par contre, il est tout aussi important de l'encadré et c'est là qu'est tout le problème. Il y a tout un monde entre la propriété personnelle totale (une personne), la propriété étatique totale (de tout le monde, enfin, surtout de l'état).

Il faut qu'à chaque échelle de la société qu'il puisse avoir la flexibilité de prendre des décisions. On ne peut pas micro-gérer un pays ou un ville, comme on le fait dans les jeux vidéos. Des décisions doivent être prises par tout le monde et pas que par une classe dirigeante.

Il faut à la fois une réforme économique, sociale et politique.
Ça ne veut pas dire de jeter le passé au poubelle, il a permis de grandes choses, mais il n'est plus suffisant aujourd'hui. Le monde a bien changé.
Dernière modification par drawar55 le 16 févr. 2013, 19:53, modifié 1 fois.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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CITATION (drawar55,Samedi 16 Février 2013 20h08) C'est sûr qu'on pourrait mettre un salaire égal à tous, sauf qu'il faut penser que pour fonctionner la société à besoin de gens qualifiés.
Il faut donc un moyen pour inciter poursuivre leurs études et parfois travaillé des heures de fou, mais c'est sûr qu'il n'y a pas que l'argent : la passion, la reconnaissance...
Il y a aussi des emplois moins attirant, mais important qui doivent être comblé.
Cependant, je suis d'accord que la différence ne doit pas être indécente.
Exemple, pour moi, en haut de 200 000$ net par année, je trouve que ça n'a pas de sens, même au-dessus de 100 000$, ça commence à faire beaucoup.
Le luxe ++, ça n'apporte pas vraiment quelque chose.


Concernant, la distribution des métiers. Il existe déjà par exemple des programmes de contingence. Il n'y a pas plus x personne formé dans tel métier par année.
Là, on revient au premier point. Un médecin est-il plus importante qu'une infirmière? Non, les deux sont indispensables/complémentaires, et il y a même des infirmières avec des études de plus en plus poussées.

CITATION On pourrait avoir une sorte de minimal social garanti pour tout le monde. De façon à couvrir les besoins primaires. Logement, habillement, alimentation. Les transports en commun sont gratuits (Tous les transport en ville, trains de liaison entre villes)
En échange de ce minimal garanti, chacun exerce un métier pour la société, pendant un temps minimal obligatoire.
Là, c'est mon côté de droite qui parle. Oui, un revenu décent pour tous à base est bien, sauf que ça se mérite, si quelqu'un qui est en capacité de travailler, mais qu'il reste toute l'année assis devant sa télévision à regarder des reprises de stargade... Est-ce qu'il doit recevoir cet argent? Si oui, alors pourquoi les autres se forceraient pour travailler? Là, on ne retrouve avec un grave problème de production des biens et services.
Mais là, je ne dis pas cela contre les femmes au foyer qui s'occupe de leurs enfants, l'idéal, c'est aussi que dans ce cas, elle prend eux ceux des voisins.

CITATION Et pour corollaire, la propriété des logements, des terres, des usines, des moyens de production, n'est plus celle de personnes individuelles, mais de l'ensemble de la société/collectivité. Il n'y a plus d'héritage de cette nature.
Il est important d'avoir une vision du point de vue de la société, ce qui manque cruellement aujourd'hui. Cependant, il faut faire attention à ne pas tomber dans une sorte de totalitarisme (même si les dirigeants sont des gens sages et bons, ça ne sera pas toujours le cas). Si la structure devient trop rigide, cela va nuire au développement de la société. Un système sain à besoin de contre-poids, si trop de pouvoir se concentre en certains endroits, cela risque de créer des problèmes, comme les "monarque" élus. Exemple, techniquement, c'est la Chambre des Communes et le Sénat (enfin, en principe) qui dirige le Canada, mais la réalité, c'est que c'est pratiquement que le Premier Ministre qui dirige tout. Il a en gros 100% des pouvoirs, avec moins de 100% des députés, et plus de 50% des députés avec moins de 50% des votes (même en cas de gouvernements minoritaires, il y a toujours des astuces pour faire passer certaines lois, même si une majorité s'oppose, mais qu'elle ne veut pas faire tomber le gouvernement)... Et là, il n'y a pratiquement aucun système de contre-poids (même si dit/fait des bêtises envers même le système démocratique du pays), enfin, il reste les tribunaux, mais leur marge de manœuvre est faible, c'est long et le gouvernement pas toujours très coopératifs. Surtout, ce n'est pas une bonne idée d'avoir un pays dirigé par des juges.

C'est pour cela qu'il est important de préserver une liberté économique. Par contre, il est tout aussi important de l'encadré et c'est là qu'est tout le problème. Il y a tout un monde entre la propriété personnelle totale (une personne), la propriété étatique totale (de tout le monde, enfin, surtout de l'état).

Il faut qu'à chaque échelle de la société qu'il puisse avoir la flexibilité de prendre des décisions. On ne peut pas micro-gérer un pays ou un ville, comme on le fait dans les jeux vidéos. Des décisions doivent être prises par tout le monde et pas que par une classe dirigeante.

Il faut à la fois une réforme économique, sociale et politique.
Ça ne veut pas dire de jeter le passé au poubelle, il a permis de grandes choses, mais il n'est plus suffisant aujourd'hui. Le monde a bien changé.
Y a justement une trop grande différence salariale entre infirmiéres et médecins, entre médecins et spécialistes.

J'ai précisé justement, qu'en échange de la garantie minimale d'un salaire, on doit exercer un métier pour le bien de la société (rendre en service à la société). Si une personne refuse de contribuer à la société, il ne recoit pas ce minimum de salaire.

Y a quand même un petit écueil, cela suppose que l'on puisse fournir à chaque individu en age de travailler, une tache à accomplir pour le bien de la société.

Le divertissement, les arts ne sont pas pour autant exclus. Mais ce sont plus des passe-temps que des métiers dans une telle organisation sociétale. Encore qu'il soit possible que cela soit également un métier, si cela peut représenter un besoin pour la société des hommes. Un peu comme une contribution volontaire de ceux qui le veulent envers les artistes.

Ceux qui étudient pour un métier (ou un reclassement), sont pris en charges, pour que les études ne leur coutent pas. Bien sur, pas question de passer sa vie à étudier pour autant.
En gros on peut étudier, mais il faut que ce soit en vu d'un métier où il y a une demande à remplir pour le bien de la société. Et donc notre choix n'est pas totalement libre.

Les usine/moyen de productions, s'ils ont un besoin, ne peuvent se permettre de refuser tous les candidats qui se présentent pour le poste. Cela évite qu'on ne permette pas à quelqu'un de faire ses preuves, de voir s'il peut tenir le poste.

L'augmentation de bonus (au delà du minima) est à la fois au mérite, et à l'expérience dans le poste. Plus on est ancien dans le poste, plus on gagne. Une sorte de progression automatique, en plus de la progression au mérite, et de la progression selon le temps que l'on passe au travail. On travaille plus, on gagne plus, on travaille bien (mérite) on gagne plus, on a de l'expérience on gagne plus (ancienneté). Bref des bonus pour que tout le monde puisse espérer progresser dans son salaire. Que l'on soit simple ouvrier, boucher, médecin, ingénieur, ou technicien.

Il faut éviter que des personnes changent tout le temps de métier, mais il faut aussi la possibilité de changer si on le désire.

Si on n'a pas envie de travailler plus, on n'y est pas obligé, en gros il y a progression mais aussi choix de chaque individu. Tout est possible ou presque pour tout le monde.

La possibilité d'entreprendre existe toujours, mais pas la possibilité de spéculer. Tout est d'ailleurs fait pour empécher toute spéculation dans ce genre de systéme.


Un autre écueil, c'est qu'il faut que tout ce dont on a besoin, pour la société, doit pouvoir se trouver dans le systéme sociétal que l'on a mis en place. Il faut une auto-suffisance alimentaire, énergétique, de productions.

Puisqu'il ne s'agit pas de contraindre tous les pays d'accepter un tel systéme. Il se peut que certains d'entre eux refusent ce type de société trop égalitaire, trop juste à leur gout... Même s'il y a des différences de niveau de vie, les disparités ne sont plus aussi énormes.

Et c'est vrai que cela demande, que le pouvoir, le politique, soit beaucoup plus distribué. Plus vraiment de castes de politiques faisant ce qu'ils veulent. Plus de démocraties directes, dans les décisions à prendre pour l'ensemble de la société.

D'ailleurs des lois complexes, servent à quoi en réalité ?? Si ce n'est à fournir un métier, du travail à des avocats, juges, etc, qui se retrouvent déborder au final par les compléxités.
Et donc idem pour l'élaboration des lois.
Ces complexités ne servent qu'à rendre opaque des décisions ou des choix politiques.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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CITATION Et c'est vrai que cela demande, que le pouvoir, le politique, soit beaucoup plus distribué. Plus vraiment de castes de politiques faisant ce qu'ils veulent. Plus de démocraties directes, dans les décisions à prendre pour l'ensemble de la société.

D'ailleurs des lois complexes, servent à quoi en réalité ?? Si ce n'est à fournir un métier, du travail à des avocats, juges, etc, qui se retrouvent déborder au final par les compléxités.
Et donc idem pour l'élaboration des lois.
Ces complexités ne servent qu'à rendre opaque des décisions ou des choix politiques.

Il faut cependant toujours avoir en tête des contres-poids. On ne pourrait sans doute qu'applaudir s'il y a plus de démocraties directes. Par contre, cela ne veut pas forcément dire des décisions pour le meilleur de la société.
Exemple, tu veux construire une nouvelle voie de TGV pour relier directement deux centres-urbains importants qui ont vraiment besoin de cette ligne.
Mais voilà tous les petites villages entre votent contre sous prétexte que c'est pas beau, ça fait du bruit, ça va perturber tel écosystème, il me semble avoir entendu des histoires d'oiseaux percutées et je n'imagine même pas les insectes...
Finalement, je crois qu'il ne resterait que les métros qui dérangeraient personne...
Ou encore, la France est en voie de légaliser le mariage gai. Que se passerait-il s'il y aurait un référendum qui se prononcerait contre... Est-ce que la majorité de la population qui a voté a forcément raison ou existe-t-il des droits fondamentaux?

Voilà donc justement une utilité aux lois (que tu sembles détester), constitutions et chartes.
Comme j'ai dis dans un précédent message. Je vois notre société comme un corps humain (ou n'importe quel autre être vivant). Il y a de nombreux individus (cellules) qui travaillent pour faire fonctionner la société. Si des cellules commencent à faire des conneries, ça donne des maladies qui peuvent aboutir à la mort.
Heureusement, notre organisme possède un code de conduite et de puissants mécanistes de régulation pour maintenir l’homéostasie et se débarrasser des cellules dysfonctionnelles, enfin, quand ça fonctionne bien...

Est-ce qu'il y a trop de lois, des compliquées, des inutiles... C'est sans doute rien à côté de la complexité de l'ADN. La société est complexe, c'est donc normale que cela puisse donner un système de loi tout aussi complexe d'où le besoins de personnes spécialisées dans ce domaine mais, c'est sûr, il pourrait avoir des améliorations et, aussi, il y aura toujours des personnes pour essayer de les contourner, donc le besoin de les améliorer et d'en rajouter.

Je préfère avoir un système de loi imparfait qu'aucun où tout le monde fait à sa tête avec une justice personnelle... Ça, c'est le chaos. Je n'ai pas envie de devoir me trimballer avec une mitraillette dans les rues pour "assurer" ma sécurité et de me déplacer dans un véhicule blindé.
Dernière modification par drawar55 le 17 févr. 2013, 06:36, modifié 1 fois.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Kog'Maw »

@CCA => tu as raison l'argent n'est pas forcément un bon moteur. Mais parfois il vaut mieux un moteur peu efficace qui permet quand même d'avancer un minimum, que de ne pas avoir de moteur du tout.

Il n'y a pas de manichéisme : tout n'est pas soit bon, soit mauvais. Il y a toujours le revers de la médaille (l'avarice et la cupidité dans ce cas là comme tu l'as souligné à juste titre). Et à l'heure actuelle des choses, l'argent est le meilleur moteur que l'on puisse trouver. Trouver un autre moteur? C'est certainement la chose à faire. Mais ça nécessite aussi une évolution des mentalités...
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par CCA »

En fait, je ne suis pas contre les lois, mais la complexité de trop de lois, qui font qu'elles sont incompréhensibles à une simple lecture et engendre que beaucoup ne les comprennent pas, même parmi les administrations qui sont à l'origine de ses lois, ou même des députés qui ont décidés ses lois, ne les comprennent même pas dans le détail...

De plus, y a trop de lois, dans le sens où les nouvelles lois sont assez souvent en contradiction sur certains points avec des lois précédentes, ou encore la création de trou dans un maquis de loi, provoquant des absurdités. Autrement dit, des couches et des couches de lois, sans que la cohérence avec les anciennes ne soient étudiés, bref y a trop souvent des lois qui sont plus contre-productive qu'autre chose... ou innappliquable. C'est plutot une remise à plat de toutes les lois, et des lois plus simples pour une simplification pour tout le monde.
Mais certains là encore, en tire des bénéfices personnels (en exploitant des failles des lois), en fournissant un service juridique, ou encore les lobbyes qui font voter des lois ou qui en empéche d'autres, pour servir leurs intérets personnels.

Moins de complexité, c'est aussi moins de besoins d'administratifs, et moins de boulots pour tous les agents administratifs et moins de tracasseries pour tous les usagers. (Que ce soit, pour obtenir des papiers, pour faire sa déclaration d'impot, ou pour toutes les charges et reglementations des entreprises. Ce ne serait pas moins de contribution pour les entreprises, mais juste plus de simplicité pour eux aussi).

Il ne faut pas oublier qu'un excés de bureaucratie administrative, pése sur tout le monde, et pése sur les fonctions essentiels de la société.
On sait tous que l'administration s'auto-alieente toute seule, en contribuant à plus de lois et de réglementations, apportant d'inutiles complications, au lieu de révisions et remises à plat, pour que tout un chacun puisse s'y retrouver, sans avoir besoin d'en expert spécialisé en droit du travail, un expert en droit des fruits et légumes..; etc etc...


Au lieu d'amasser des billets de banque et des richesses, y a un moteur qui existe, celui d'être tout simplement heureux, content. Plutot que riche et toujours insatisfait comme certains... et en général cela passe par la possibilité de manger à sa faim en premier, d'etre en bonne santé, des trucs de base comme je le disais.
Dernière modification par CCA le 18 févr. 2013, 03:38, modifié 1 fois.
Mad-Marc
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Mad-Marc »

CITATION (drawar55) Surtout, je pense qu'on a un grave manque d'imagination pour créer un système socioéconomiques et politique.
On n'est beaucoup trop centré sur la classique gauche-droite ou si vous préférez capitalisme-socialisme/communisme.
Pendant longtemps les clivages gauche/droite ont été utile à la société, mais aujourd'hui ces différences sont complètement dépassées, la droite fait une politique agressive orienter sur le profit, mais ne peut se passer de la condition humaine de ceux qui triment pour faire fonctionner leurs projets. La gauche veux une polique plus humaine, mais ne peut pas non plus se passer de faire du profit.
CITATION (drawar55) Ne sommes-nous pas capables d'imaginer un système dans lequel la société soutient les individus (gauche) et que les personnes soient libres économiquement (droite), mais quand même encadré?

Je ne sais pas comment serait un tel système et il doit bien en exister plusieurs. Cependant, cela ne m'empêche pas d'avoir des idées et vu que je suis très égocentrique, je vais appeler mon système le drawarisme.
C'est ce que se disent la plupart des personnes qui n'ont pas envie de se prendre la tete, remettre à la génération future le soin de se démerder pour sortir tout le monde de la merde.

Va pour le Drawarisme, c'est ton idée et elle n'est pas mauvaise :D
CITATION (drawar55) C'est à la base tout simple comme principe. Ce n'est plus plus les employeurs qui paient leurs employés, c'est un organisme indépendant, en gros, on peut sans doute imaginer les banques centrales, mais IGÉx : Institut de gestion de l'économie (nom de votre pays), sonne mieux à mes oreilles surtout que son rôle dépasserait la création et distribution de l'argent.
Cette idée peut faire son chemin c'est vrai, mais juste une question: Qui aurai autorité pour réguler, controler et sanctionner au cas ou cet organisme?

Pour ceux qui disent que l'on est pas pret pour ce grand changement, moi je dis non. Je m'explique, pensez-vous vraiment que ce changement va se faire du jour au lendemain, comme ça en claquant des doigts? Non, c'est une évolution qui va se faire progressivement.

Combien de temps allez-vous laisser votre destin entre les mains d'une poignée de personnes peu scrupuleuses et malhonnetes? Combien de temps allez-vous aussi les laisser décider à votre place de ce que doit etre votre destin?

Peut etre qu'a terme ces changements amèneront à une société sans argent, mais pour un bon moment encore l'argent aura sa place dans ce monde.

Il y aurai en fait une loi à rajouter aux droits de l'homme qui serai:

Tout etre qui nait, à le droit de prétendre à la vie.

Ce qui implique (CCA l'a évoqué plus haut):

Le droit de pouvoir s'abreuver (de l'eau potable bien sur) et se nourrir ( et pas avoir de la merde dans son assiette).
Le droit de pouvoir se vétir (minimum décent).
Le droit de pouvoir se loger (minimum décent).
Le droit de pouvoir se chauffer (et non de mourrir de froid comme c'est le cas actuellement)

Cet etre vivant ne devrait pas rencontrer de contraintes pour avoir le minimum vital.

Par contre si il souhaite avoir plus, c'est à dire:

Plus de confort, une maison plus grande, une voiture, TV etc... alors là oui il faudra qu'il travaille pour l'obtenir. Cela me parait plus juste, que de devoir travailler pour tout obtenir et pour une partie de la population, ne pas trouver de travail et crever en silence svp, pour pas déranger la conscience des autres.
Dernière modification par Mad-Marc le 19 févr. 2013, 01:56, modifié 1 fois.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par drawar55 »

CITATION Cette idée peut faire son chemin c'est vrai, mais juste une question: Qui aurai autorité pour réguler, controler et sanctionner au cas ou cet organisme?
Ça, c'est une question que je me pose moi-même? L'IGÉx serait vraiment extrêmement puissante et je dis moi-même dans mes précédents messages qu'il faut toujours des contres-poids, que trop de pouvoirs concentrés est dangereux.
En premier, cet organisme ne doit pas être dirigé par le pouvoir politique.
Ensuite, ça ne doit pas non plus relever de l'état, là, je parle des fonctionnaires de l'état.


L'IGÉx devrait être un organisme sociétal qui relève de la société et jouit d'une grande autonomie dans l’exercice de ses fonctions. La première chose à faire pour éviter des abus de pouvoirs de l'IGÉx est d'avoir un conseil d'administration diversifiés et représentatifs de la société, d'avoir des contres-poids internes.
Qui devrait faire partie de ce conseil?
Pour débuter, des représentants du mondes des affaires, syndicats (oui, j'avoue que ça fait peur de voir les deux ensembles) .
Puis, la société ne se limite pas à l'économie.
Il peut avoir des représentants du gouvernement (idéalement, aussi des parties politiques élus, enfin, ça dépend du système politique), il y a une différence entre faire partie et contrôler.
Toute organisation a besoin de sage, donc j'imagine des représentants issus du mondes universitaires/savoirs.
Puisque les besoins changes selon son âge, des représentants des différents groupes d'âges.
Je crois qu'il ne faut pas oublier les organismes qui vient en aide à certains groupes d'individu, ils représentent quelque chose d'important.
Chaque région a ses spécificités, donc il faudrait des représentants régionaux.
Je doute de la pertinence de représentants religieux, mais chaque pays a le droit de vivre comme il veut, enfin, tant que ça ne nuit pas l'autre...
On pourrait discuter longuement des groupes qui doivent être représentés.

Après, il y a toute la question du combien et du comment. Quel devrait être le nombre de représentants de chaque groupe, comment sont-ils choisis, comment fonctionne l'IGÉx?

Évidemment, l'autodiscipline a ses limites, malgré tous les efforts qu'on mets pour faire une chose saine, tout peut se corrompre avec le temps.


Imaginons qu'un état décide de se lancer dans le Drawarisme et de créer son IGÉx. Cela se passe par une loi votée par un parlement ou un référendum (je préfère les révolutions pacifiques). Le rôle, le cadre et etc de l'organisme est donc encadré par une loi ou charte, appelez cela comme vous le voulez. Donc l'IGÉx seraient soumises aux tribunaux en cas d'abus. Personne ne doit être au-dessus de la loi.

Puisque l'IGÉx serait une organisation très importante, il ne faut pas que ça devienne trop facile de changer sa loi. La société devrait toujours pouvoir se prononcer, donc j'imagine que la voie des référendums seraient est à privilégiés, mais ça peut toujours dépendre de la nature du changement.

Est-ce qu'il faut un organisme indépendante de surveillance pour l'IGÉx. Sans doute souhaitable, mais là qui dirige cet organisme, quels sont ses pouvoirs (seulement faire des rapports, agir réellement)? Chose certaine, l'IGÉx devrait être très transparente dans sa façon d'agir, donc de pouvoir facilement accéder à sa documentation, mais c'est sûr tout ne peut pas être publique à 100% pour tout le monde.

Serait-il possible/idéal de scinder l'IGÉx en plusieurs organismes? C'est des choses à étudier.

Ça serait un projet qui exigerait de longues journées de réflexions, voire des années, surtout si on décide de faire en même tant des réformes politiques et judiciaire, en plus de cette réforme socio-économique...
Mieux vaut prendre le temps nécessairement pour bien faire, que de tout faire tout croche en allant trop vite.
Dernière modification par drawar55 le 19 févr. 2013, 07:26, modifié 1 fois.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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CITATION (Mad-Marc,Mardi 19 Février 2013 02h10) Il y aurai en fait une loi à rajouter aux droits de l'homme qui serai:

Tout etre qui nait, à le droit de prétendre à la vie.
Les droits de l'homme c'est un outil démagogique. Les politiques s'en servent quand ça les arrangent mais je suis convaincu qu'au fond d’eux-mêmes ils n'y portent pas plus de considération.

D'ailleurs une disposition sur le droit à la vie existe déjà, notamment dans la CEDH. C'est assez vague et ça permet justement d'interpréter un peu comme on veut. Certains comme toi diront que c'est le droit de se vêtir, de se loger etc...d'autres diront que c'est simplement le droit de ne pas se faire tuer.

Tu parles aussi de ne pas laisser les autres décider de son propre destin. Ça me fait penser à l’arrêt Pretty (il me semble) de 2002 rendu par la CourEDH et qui avait refusé l'euthanasie à cette Pretty. La raison était une loi qui interdisait cela. Mais pour moi c'est juste une aberration : c'était sa vie après tout...si elle a envie de mourir alors c'est son droit. Elle souffrait le martyr mais n'avait plus assez de force pour mettre fin à ses jours elle-même. Son mari était d'accord pour l'aider, c'est pas comme si il se serait forcé à la tuer.
De quel droit la législation interdit un individu de disposer de sa vie?
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par maverick »

CITATION (Kog'Maw,Mardi 19 Février 2013 11h37)
CITATION (Mad-Marc,Mardi 19 Février 2013 02h10) Il y aurai en fait une loi à rajouter aux droits de l'homme qui serai:

Tout etre qui nait, à le droit de prétendre à la vie.
Les droits de l'homme c'est un outil démagogique. Les politiques s'en servent quand ça les arrangent mais je suis convaincu qu'au fond d’eux-mêmes ils n'y portent pas plus de considération.

D'ailleurs une disposition sur le droit à la vie existe déjà, notamment dans la CEDH. C'est assez vague et ça permet justement d'interpréter un peu comme on veut. Certains comme toi diront que c'est le droit de se vêtir, de se loger etc...d'autres diront que c'est simplement le droit de ne pas se faire tuer.

Tu parles aussi de ne pas laisser les autres décider de son propre destin. Ça me fait penser à l’arrêt Pretty (il me semble) de 2002 rendu par la CourEDH et qui avait refusé l'euthanasie à cette Pretty. La raison était une loi qui interdisait cela. Mais pour moi c'est juste une aberration : c'était sa vie après tout...si elle a envie de mourir alors c'est son droit. Elle souffrait le martyr mais n'avait plus assez de force pour mettre fin à ses jours elle-même. Son mari était d'accord pour l'aider, c'est pas comme si il se serait forcé à la tuer.
De quel droit la législation interdit un individu de disposer de sa vie?
C'est justement parce que c'est une législation que c'est la réponse qui a été apportée. La société à travers ses représentant édicte les lois. Elle tire sa légitimité de ce système.

Maintenant, personne ne l'empêche de se suicider, mais le suicide est justement un acte personnel et non pas assisté. Si le législateur interdit le suicide assisté, c'est justement que ce dernier estime que cela ouvrirait la porte à des abus. Le législateur estime donc que l'intérêt général est mieux servi de cette façon là.
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Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par CCA »

Que l'argent soit matérialisé sous forme de billets de banque, de piéces, de lingots d'or, ou sous forme de coquillages, de boutons de nacre, de noix de coco, ou totalement dématérialisé comme le plus souvent (compte en banque, virement, paiement par telephone, par chéque, par Cartes ) dans les pays industrialisés, ce n'est pas l'argent qui est en cause,

mais la façon dont les gens le gagnent, c'est la valeur argent que l'on accorde à tel objet ou à tel acte de tel métier, qui est le probléme.

L'argent n'est qu'un support d'échange au même titre que le point du S.E.L, les unités de comptes, les actions et il est normal d'avoir un systéme d'échange monétaire.

C'est la valeur que l'on accorde pour une heure de maçon, une heure de chirurgien, une heure d'avocat, une heure d'un footballeur, une heure d'un artiste, qui est le véritable probléme.

Et au delà, qu'une heure de footballeur n'est pas au même tarif selon le nom du footballeur, grande disparité au sein d'un même métier et d'une même fonction.
Que même une heure d'avocat n'est pas au même tarif selon l'avocat...

Alors que grosso modo, une heure de maçon d'un maçon à l'autre ne variera que très peu, et certainement pas autant que pour un footballeur, un chirurgien, un avocat, un pdg... même toute proportion gardée par rapport au salaire de base.


Le systéme a pris une telle dérive, que spéculer avec une grosse somme, améne plus de profit, et moins de charges (sociales, impots, prélévement divers) QUE simplement gagner la même somme en travaillant. On ne peut pas dire que cela encourage à travailler ou à produire du réel.
Ce systéme, c'est exploiter les autres, pour qu'ils travaillent à votre seul profit.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

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CITATION (maverick,Mardi 19 Février 2013 11h48)
CITATION (Kog'Maw,Mardi 19 Février 2013 11h37)
CITATION (Mad-Marc,Mardi 19 Février 2013 02h10) Il y aurai en fait une loi à rajouter aux droits de l'homme qui serai:

Tout etre qui nait, à le droit de prétendre à la vie.
Les droits de l'homme c'est un outil démagogique. Les politiques s'en servent quand ça les arrangent mais je suis convaincu qu'au fond d’eux-mêmes ils n'y portent pas plus de considération.

D'ailleurs une disposition sur le droit à la vie existe déjà, notamment dans la CEDH. C'est assez vague et ça permet justement d'interpréter un peu comme on veut. Certains comme toi diront que c'est le droit de se vêtir, de se loger etc...d'autres diront que c'est simplement le droit de ne pas se faire tuer.

Tu parles aussi de ne pas laisser les autres décider de son propre destin. Ça me fait penser à l’arrêt Pretty (il me semble) de 2002 rendu par la CourEDH et qui avait refusé l'euthanasie à cette Pretty. La raison était une loi qui interdisait cela. Mais pour moi c'est juste une aberration : c'était sa vie après tout...si elle a envie de mourir alors c'est son droit. Elle souffrait le martyr mais n'avait plus assez de force pour mettre fin à ses jours elle-même. Son mari était d'accord pour l'aider, c'est pas comme si il se serait forcé à la tuer.
De quel droit la législation interdit un individu de disposer de sa vie?
C'est justement parce que c'est une législation que c'est la réponse qui a été apportée. La société à travers ses représentant édicte les lois. Elle tire sa légitimité de ce système.

Maintenant, personne ne l'empêche de se suicider, mais le suicide est justement un acte personnel et non pas assisté. Si le législateur interdit le suicide assisté, c'est justement que ce dernier estime que cela ouvrirait la porte à des abus. Le législateur estime donc que l'intérêt général est mieux servi de cette façon là.
Rien n’empêche le législateur d'autoriser l'euthanasie uniquement pour des cas précis. Il ne s'agit pas de généraliser.
Et ça ne serait pas la 1ère fois que ça arrive...depuis déjà de nombreuses années on assiste à une inflation législative. Il y a de plus en plus de lois et elles concernent de plus en plus des cas précis.

@CCA => pour le coup +1. Surtout concernant le salaire de certains footballeurs...une honte vraiment :p90:
Dernière modification par Kog'Maw le 19 févr. 2013, 20:26, modifié 1 fois.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par CCA »

Une honte le salaire de footballeur ?? Oui et non. Ils profitent du systéme mis en place comme beaucoup d'autres à leur niveau.

Les footballeurs sont des mercenaires qui se vendent au plus offrant.

C'est bien ceux qui ont l'argent et qui proposent des sommes folles, qui sont les corrupteurs du sport en quelque sorte.

Les sportifs ne sont pas à blamer, c'est le systéme d'argent mis en place dans le sport qui est à blamer. Si la grille des "salaires" de ces sportifs étaient beaucoup moins élevés, ceux-ci ne refuseraient pas pour autant de jouer, et de vivre de leur sport.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Kog'Maw »

Il n'y a pas de corrupteurs sans corrompus.
Les deux parties sont autant à blâmer l'une que l'autre. D'ailleurs c'est en sens inverse que ça marche. Ceux qui ont de l'argent ne proposeraient pas de telles sommes si les footballeurs n'en faisaient pas la demande.
Ils font mieux que de profiter du système. Ils l'ont crée.
Dernière modification par Kog'Maw le 20 févr. 2013, 18:41, modifié 1 fois.
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Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par CCA »

Les sportifs font jouer la concurrence, pour mettre différents acheteurs intéressés en compétition, mais ce ne sont pas les sportifs eux même qui font leur salaire, dans le sens où ils ont une cote comme un cheval de course. Même si dans le cas d'un footballeur, il peut prendre le risque de mal jouer volontairement, s'il est acheté par un club/pays où il n'a pas envie d'aller.

De plus ce sont les agents qui sont eux au % sur les contrats, qui jouent au bluff et comme au poker avec les contrats du footballeur, pour tenter d'obtenir plus.
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