La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Everett
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La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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SLBM français M-51, successeur du M4 depuis 2010 — Brest (photo : Ouest Fr.)



Récemment (juin 2012, Europe 1), le socialiste Michel Rocard, ancien Premier ministre sous François Mitterand, a jeté un pavé dans la mare sur la possible dispense d'un arsenal nucléaire dans notre belle Armée Française. Après une belle erreur de jugement, ce dernier affirme effectivement sur cette antenne, que le budget consacré était colossal et représentait 16 Milliards d'euros par an sur les 32MM (période 2010).
Non seulement, il aurait fallu diviser sur cinq ans ce montant, soit 3,2MM par an ce qui représente moins de 10% du budget total annuel et 20% de celui des équipements ; mais également, avec la réponse contraire du chef de l'Etat qui affirmait lors d'un déplacement sur l'île Longue fin juin, que "la France conserverait sa dissuasion sous-marine et aéroportée".

Avec un nombre de têtes nucléaires qui ne cessent de décroître depuis la chute du mur de Berlin (1989), la France a ainsi divisé par deux son stock d'armes de destruction massive, au point même de renoncer à sa composante terrestre : les missiles sol-sol du plateau d’Albion. L'année nouvelle portera la "force de frappe" à un peu moins de 300 têtes réparties sur l'unique missile intercontinental ultramoderne (trop même ?) M51.
Il en est de même pour les deux superpuissances que sont les Etats-Unis et la Russie, à l'aune des accords START signés sous la présidence Bush (père) et renouvelés en 2002 puis en 2010, qui a eux seuls possèdent 90% des arsenaux mondiaux !

Avec une nucléarisation de nature militaire au Moyen-Orient, renoncer à cette composante constituerait-elle une grave erreur ? On peut sans équivoque affirmer, que si l'Iran détenait "officiellement" la bombe A, d'autres Etats voisins tels que la Turquie ou encore, l'Arabie Saoudite réagiraient et suivraient la même voie.

Quelle position aurait la France sur la scène internationale sans ce vecteur de puissance ?
S'en priver entraînerait-il une réelle baisse de notre dette souveraine sur le long terme ?
Dans l'optique d'une conservation, faut-il maintenir deux composantes : air et mer ?
La bombe nucléaire a t-elle déjà rencontrée ses limites ?
Sommes-nous à l'aube d'une nouvelle forme de puissance plus destructrice ?
Dernière modification par Everett le 15 juil. 2012, 22:34, modifié 1 fois.
brian norris
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Un peu partial ton article.

Sinon la bombe est l'équivalent de l'héroïne pour les militaires. Sans servir ne serait-ce qu'une fois est un bonheur fou. Mais après c'est pour la vie. Quand on l'a on ne peut plus faire marche arrière.

A l'heure actuelle on risque pas de se faire envahir par 50 000 chars. Et on dispose plus ou moins d'un bouclier antimissile. Nos frégates horizon auront bientôt une capacité anti balistique. Donc comme on peut plus se faire attaquer frontalement, la dissuasion nucléaire n'a plus réellement la même utilité. Certes on peut taper du point avec et sortir les muscles. Mais la condition d'engagement de notre force nucléaire nécessiterait un cas de force majeur bien plus important qu'un conflit au moyen orient ou en Extrême Asie (ce qui n'est pas le cas de toutes les puissances comme la Russie et les USA qui sont directement en première ligne à la différence de nous). Donc notre arme nucléaire a un impact diplomatique plus fort que militaire.

Dans l'absolu il n'y a pas de menace militaire. On pourrait la virer cette dissuasion et se faire un deuxième porte-avions à la place. Mais on peut pas pour des raisons politiques. Quitter l'armement nucléaire c'est baisser de standing. C'est un peu comme les notations financières. On tomberait à AA+.

Et pour ce qui est du nombre, en avoir 200, 500 ou 1000 pour nous c'est pareil. l'important c'est d'en avoir pas trop pour ne pas rentrer dans un conflit diplomatique et assez pour se faire respecter. Sur ce credo là, on n'a pas de marge de manœuvre. Alors que beaucoup de pays ont cette marge de manœuvre. L'Allemagne, le Japon, les Pays-Bas, l'Italie, la Turquie la Corée du Sud et le Canada par exemple peuvent se doter de la bombe dès qu'ils le veulent. Ils ont la technologie pour. Mais ils n'en ont pas besoin au vue de leurs alliances. Mais si demain leur situation se dégrade, ils peuvent très bien faire le coup de l'Iran. En rappelant au monde que ce sont de grands pays capables d’acquérir telle ou telle arme. Sachant qu'à l'heure actuelle l'Allemagne peut, selon certaines procédures, armer des Tornado avec des B61 et les utiliser ...

Donc la dissuasion nucléaire française, je m'en balance un peu. Je suis pour la réduire. Garder 4 SNLE mais supprimer un escadron de chasse. Le La Fayette par exemple qui vole sur 2000N alors que le Gascogne fait le même boulot sur Rafale.


Et puis la vraie menace à l'heure actuelle, contre laquelle nos ogives ne peuvent rien, c'est une attaque virale informatique. On s'est fait pirater l’Élysée en mai et Bercy un peu plus tôt. Et on est totalement démuni. Donc recentrons nous sur des domaines stratégiques du XXI ième siècle ^^
Dernière modification par brian norris le 15 juil. 2012, 23:33, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION Sinon la bombe est l'équivalent de l'héroïne pour les militaires. Sans servir ne serait-ce qu'une fois est un bonheur fou. Mais après c'est pour la vie. Quand on l'a on ne peut plus faire marche arrière.
La Bombe n'est pas l'affaire des militaires. Elle ne l'a jamais été et ne le sera jamais. C'est, plus que toute autre arme, un outil politique, donc pas d'amalgame ici.
CITATION Et on dispose plus ou moins d'un bouclier antimissile. Nos frégates horizon auront bientôt une capacité anti balistique.
Personne n'a de bouclier antimissile correct. Pas même les ricains avec leurs Aegis ou les Russes avec leurs S-400. Ces systèmes sont adéquats pour un tir ennemi isolé, mais pas pour un conflit lourd où plus d'une douzaine de missiles sont tirés. Quant à la capacité antibalistique des Horizon, c'est plus une capacité dite de théâtre (d'opérations) que stratégique. Il ne faut pas compter sur elles pour arrêter un ICBM ou un SLBM, même tout seul.
CITATION Donc comme on peut plus se faire attaquer frontalement, la dissuasion nucléaire n'a plus réellement la même utilité. Certes on peut taper du point avec et sortir les muscles.
La dissuasion n'est pas uniquement là pour empêcher de se faire taper frontalement, mais bien pour rappeler qui est le plus fort d'une façon qui évite d'avoir à le tester. Qu'on le veuille ou non, il y a, dans le concert des nations, des choristes principaux, et il est de bon ton de les écouter. Les personnes sensées penseront à l'aspect économique et diplomatique pour se rappeler qu'il vaut mieux éviter d'aller chercher des noises au Conseil de Sécurité. Pour les autres, et les membres entre eux, rien ne vaut la présence continue et invulnérable de l'arme nucléaire pour rappeler que la négociation est la seule solution rationnelle permettant la survie de tous les acteurs.

En gros, on peut écraser sans la Bombe tout le monde, et ceux qu'on peut pas abattre facilement ont en plus un arsenal nucléaire. La situation, au final, est stable et favorise la discussion plus ou moins amicale puisque toutes les grosses puissances militaires sont copines, dès lors qu'il s'agit de la Bombe.
CITATION Mais la condition d'engagement de notre force nucléaire nécessiterait un cas de force majeur bien plus important qu'un conflit au moyen orient ou en Extrême Asie (ce qui n'est pas le cas de toutes les puissances comme la Russie et les USA qui sont directement en première ligne à la différence de nous). Donc notre arme nucléaire a un impact diplomatique plus fort que militaire.
Elle n'a jamais eu d'autre impact que diplomatique. Si on commence à envisager son usage militaire, c'est terminé. Pour tout le monde.

CITATION Dans l'absolu il n'y a pas de menace militaire. On pourrait la virer cette dissuasion et se faire un deuxième porte-avions à la place. Mais on peut pas pour des raisons politiques. Quitter l'armement nucléaire c'est baisser de standing. C'est un peu comme les notations financières. On tomberait à AA+.
Nope, on ne peut pas vraiment se débarasser de la dissuasion. Du moins, pas sans devenir un état-satellite des U.S. ou renoncer à toute prétention de diplomatie internationale. Si tu ne l'as pas et que tu vas embêter quelqu'un en voulant jouer au grand, le quelqu'un s'arrangera pour être sous le parapluie d'une puissance nucléaire, et tu ne pourras rien faire d'autre que te taire. Et quant à être soi-même sous un parapluie nucléaire U.S. en se disant qu'ils nous soutiendront... regarde la crise de Suez et on en reparlera.

Si on renonce à cette arme, même pour la remplacer par un autre PA ou d'autres outils de ce type, nous n'avons plus de politique internationale. On devient comme l'Allemagne et le Japon, mais sans avoir leur masse industrielle. Et tu remarqueras que ces deux pays n'ont pas vraiment de politique étrangère vraiment indépendante ou ambitieuse. Nous, en revanche, il nous reste des intérêts stratégiques partout dans le monde, qu'il nous faut protéger, ce qui implique de pouvoir jouer si nécessaire de la politique de la canonnière. Et même si on n'y joue pas, au moins que tout le monde soit sûr qu'on puisse y jouer. Si on n'a pas la dissuasion pour nous libérer les mains de la majorité des contraintes extérieures, alors on perd toute crédibilité.
CITATION Et pour ce qui est du nombre, en avoir 200, 500 ou 1000 pour nous c'est pareil. l'important c'est d'en avoir pas trop pour ne pas rentrer dans un conflit diplomatique et assez pour se faire respecter. Sur ce credo là, on n'a pas de marge de manœuvre. Alors que beaucoup de pays ont cette marge de manœuvre. L'Allemagne, le Japon, les Pays-Bas, l'Italie, la Turquie la Corée du Sud et le Canada par exemple peuvent se doter de la bombe dès qu'ils le veulent. Ils ont la technologie pour.
Le nombre qu'on a est, globalement, le minimum pour une dissuasion crédible, puisqu'il assure l'invulnérabilité de la force de frappe et un volume suffisant pour annihiler les principales zones urbaines d'un pays au choix. Après, les autres pays dont tu parles, tu remarqueras qu'il n'ont pas ou presque de politique internationale en-dehors de l'aspect économique. C'est un choix, mais pas celui de la France.
CITATION Mais ils n'en ont pas besoin au vue de leurs alliances.
Moins une alliance qu'une dépendance, ici. Tout pays qui présente un certain poids se doit d'avoir accès à un parapluie nucléaire pour garder une quelconque autonomie. Cela donne dans ce cas un poids considérable aux U.S. (à part peut-être dans le cas de l'Allemagne, où il est sous-entendu qu'elle partage ce parapluie avec le nôtre, répartissant ainsi sa dépendance).
CITATION Mais si demain leur situation se dégrade, ils peuvent très bien faire le coup de l'Iran. En rappelant au monde que ce sont de grands pays capables d’acquérir telle ou telle arme. Sachant qu'à l'heure actuelle l'Allemagne peut, selon certaines procédures, armer des Tornado avec des B61 et les utiliser ...
Elle ne peut pas les utiliser sans les codes de tir que gardent les U.S.
CITATION Donc la dissuasion nucléaire française, je m'en balance un peu. Je suis pour la réduire. Garder 4 SNLE mais supprimer un escadron de chasse. Le La Fayette par exemple qui vole sur 2000N alors que le Gascogne fait le même boulot sur Rafale.
Le La Fayette passera de toute façon au Rafale, et avoir un volume critique est indispensable pour que la composante aérienne garde un peu de crédibilité. Surtout qu'elle présente l'avantage majeur de donner une option nucléaire de dernier recours qui n'entraine pas un échange stratégique. Mais pour cela, il faut qu'elle reste considérée par tous comme capable de remplir sa mission. Avoir plusieurs unités rend ainsi plus difficile une destruction de cette force.
CITATION Et puis la vraie menace à l'heure actuelle, contre laquelle nos ogives ne peuvent rien, c'est une attaque virale informatique. On s'est fait pirater l’Élysée en mai et Bercy un peu plus tôt. Et on est totalement démuni. Donc recentrons nous sur des domaines stratégiques du XXI ième siècle ^^
L'apparition de nouvelles menaces ne fait pas disparaitre les dernières... C'est pas en faisant un service de cyberdéfense que les armes nucléaires (ou radiologiques, biologiques et chimiques, par la même occasion) disparaitront du reste de la planète.
Effet Papillon :
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par brian norris »

CITATION La Bombe n'est pas l'affaire des militaires. Elle ne l'a jamais été et ne le sera jamais. C'est, plus que toute autre arme, un outil politique, donc pas d'amalgame ici.
Pas totalement. Ce n'est pas le cas pour nous c'est vrai. Mais aux USA et en Russie, un militaire seul peut utiliser l'arme nucléaire (quand le pouvoir politique est tombé certes. mais ça ne reste pas des civils contrairement en France ou dans tous les cas de figure, un militaire ne peut pas le faire seul). Et puis mon amalgame comme tu le dit était plus là pour dire qu'un fois acquise il est impossible de faire marche arrière.
CITATION Personne n'a de bouclier antimissile correct. Pas même les ricains avec leurs Aegis ou les Russes avec leurs S-400. Ces systèmes sont adéquats pour un tir ennemi isolé, mais pas pour un conflit lourd où plus d'une douzaine de missiles sont tirés. Quant à la capacité antibalistique des Horizon, c'est plus une capacité dite de théâtre (d'opérations) que stratégique. Il ne faut pas compter sur elles pour arrêter un ICBM ou un SLBM, même tout seul.
Ça dépend de la menace. Mais si celle ci vient du Moyen-orient, je pense qu’une horizon, italienne ou française sera apte à stopper au moins 1 ICBM.
CITATION La dissuasion n'est pas uniquement là pour empêcher de se faire taper frontalement, mais bien pour rappeler qui est le plus fort d'une façon qui évite d'avoir à le tester. Qu'on le veuille ou non, il y a, dans le concert des nations, des choristes principaux, et il est de bon ton de les écouter. Les personnes sensées penseront à l'aspect économique et diplomatique pour se rappeler qu'il vaut mieux éviter d'aller chercher des noises au Conseil de Sécurité. Pour les autres, et les membres entre eux, rien ne vaut la présence continue et invulnérable de l'arme nucléaire pour rappeler que la négociation est la seule solution rationnelle permettant la survie de tous les acteurs.
J'ai jamais nié qu'elle avait cet objectif bien entendu. J'ai avancé l'idée que la menace militaire sur l'Europe n'est plus celle de la guerre froide et donc que son emploi diplomatique n'est plus du même ordre.
CITATION Elle n'a jamais eu d'autre impact que diplomatique. Si on commence à envisager son usage militaire, c'est terminé. Pour tout le monde.
Bah si ça reste quand même un emploi militaire. Une fois qu'elle est engagée, elle quitte la dissuasion pour devenir une "arme réelle". Donc oui la dissuasion n'est pas militaire puisque franchir la ligne c'est finalement échouer dans la dissuasion.
CITATION Nope, on ne peut pas vraiment se débarasser de la dissuasion. Du moins, pas sans devenir un état-satellite des U.S. ou renoncer à toute prétention de diplomatie internationale. Si tu ne l'as pas et que tu vas embêter quelqu'un en voulant jouer au grand, le quelqu'un s'arrangera pour être sous le parapluie d'une puissance nucléaire, et tu ne pourras rien faire d'autre que te taire. Et quant à être soi-même sous un parapluie nucléaire U.S. en se disant qu'ils nous soutiendront... regarde la crise de Suez et on en reparlera.
C'est bien ce que je dis. C'est un motif politique.
CITATION Si on renonce à cette arme, même pour la remplacer par un autre PA ou d'autres outils de ce type, nous n'avons plus de politique internationale. On devient comme l'Allemagne et le Japon, mais sans avoir leur masse industrielle. Et tu remarqueras que ces deux pays n'ont pas vraiment de politique étrangère vraiment indépendante ou ambitieuse. Nous, en revanche, il nous reste des intérêts stratégiques partout dans le monde, qu'il nous faut protéger, ce qui implique de pouvoir jouer si nécessaire de la politique de la canonnière. Et même si on n'y joue pas, au moins que tout le monde soit sûr qu'on puisse y jouer. Si on n'a pas la dissuasion pour nous libérer les mains de la majorité des contraintes extérieures, alors on perd toute crédibilité.
Je n'ai jamais dit de la virer. j'ai bien fait la distinction militaire et politique des choses. Militairement la France ne craint rien. Politiquement elle doit défendre tout son territoire et ses intérêts.
CITATION Le nombre qu'on a est, globalement, le minimum pour une dissuasion crédible, puisqu'il assure l'invulnérabilité de la force de frappe et un volume suffisant pour annihiler les principales zones urbaines d'un pays au choix. Après, les autres pays dont tu parles, tu remarqueras qu'il n'ont pas ou presque de politique internationale en-dehors de l'aspect économique. C'est un choix, mais pas celui de la France.
Tu confirmes ce que j'ai dit.
CITATION Moins une alliance qu'une dépendance, ici. Tout pays qui présente un certain poids se doit d'avoir accès à un parapluie nucléaire pour garder une quelconque autonomie. Cela donne dans ce cas un poids considérable aux U.S. (à part peut-être dans le cas de l'Allemagne, où il est sous-entendu qu'elle partage ce parapluie avec le nôtre, répartissant ainsi sa dépendance).
Une dépendance n'est pas forcément une mauvaise chose. Pour la France ça serait inconcevable. Mais un pays comme les Pays-bas ou d'autre nations plus modestes le vive de manière générale très bien.
CITATION Elle ne peut pas les utiliser sans les codes de tir que gardent les U.S.
Ça reste une belle manière de contourner le TNP. Le fameux "partage du fardeau"
CITATION Le La Fayette passera de toute façon au Rafale, et avoir un volume critique est indispensable pour que la composante aérienne garde un peu de crédibilité. Surtout qu'elle présente l'avantage majeur de donner une option nucléaire de dernier recours qui n'entraine pas un échange stratégique. Mais pour cela, il faut qu'elle reste considérée par tous comme capable de remplir sa mission. Avoir plusieurs unités rend ainsi plus difficile une destruction de cette force.
Certes
CITATION L'apparition de nouvelles menaces ne fait pas disparaitre les dernières... C'est pas en faisant un service de cyberdéfense que les armes nucléaires (ou radiologiques, biologiques et chimiques, par la même occasion) disparaitront du reste de la planète.
Je n'ai pas dit le contraire. Ce n'est pas un plaidoyer contre la dissuasion nucléaire.
Mais en France j'ai peur qu'on reste un peu trop lent sur le développement de certains secteurs stratégiques en devenir ...
Dernière modification par brian norris le 16 juil. 2012, 00:42, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION Pas totalement. Ce n'est pas le cas pour nous c'est vrai. Mais aux USA et en Russie, un militaire seul peut utiliser l'arme nucléaire (quand le pouvoir politique est tombé certes. mais ça ne reste pas des civils contrairement en France ou dans tous les cas de figure, un militaire ne peut pas le faire seul). Et puis mon amalgame comme tu le dit était plus là pour dire qu'un fois acquise il est impossible de faire marche arrière.
Si je ne m'abuse, il y a un système PAL aux U.S. et en Russie, donc quelque soit la situation, il FAUT que les politiques aient donné à un moment ou un autre un ordre de tir ou de situation autorisant une contre-attaque post-mortem. La seule nation sur Terre ne disposant pas de ces codes, et ce par choix, est le Royaume-Uni, ses sous-marins lance-missiles n'ayant pas de codes de tir, étant donné la très grande vulnérabilité de Londres face à des missiles russes.

Dans tous les autres cas, il faut qu'une séquence ait été lancée par un politicien pour que les codes d'activation soient débloqués et transmis aux militaires.
CITATION Ça dépend de la menace. Mais si celle ci vient du Moyen-orient, je pense qu’une horizon, italienne ou française sera apte à stopper au moins 1 ICBM.
Un ICBM ? J'en doute fort. C'est pas comme un SCUD ou un missile balistique tactique qui peuvent être abattus par les systèmes dont on parle. Et même si les défenses avaient les performances nécessaires, il faudrait que la frégate soit près du point d'impact, vu les caractéristiques des missiles mer-air. En gros, protéger Toulon ou Brest, peut-être, et encore, difficilement. Paris ou Lyon ? Aucune chance. Un Aegis n'y arriverait pas et seul un S-400 aurait une chance potable de le faire, étant basé au sol.
CITATION J'ai jamais nié qu'elle avait cet objectif bien entendu. J'ai avancé l'idée que la menace militaire sur l'Europe n'est plus celle de la guerre froide et donc que son emploi diplomatique n'est plus du même ordre.
Maintenant, il y a beaucoup plus d'acteurs beaucoup moins contrôlables, et il faut être en mesure de leur rappeler que s'ils veulent jouer au plus malin, c'est nous qui finirons la guerre. Certes, on peut perdre du monde en Afghanistan, se barrer parce qu'on n'aime pas les pertes civiles, mais tout le monde sait parfaitement que si ça va trop loin, on peut transformer un pays en parking de verre, le tout en moins d'une heure. C'est toujours utile pour calmer les ambitions des petits gars qui se croient grand parce qu'ils ont deux cent chars et des avions russes...
CITATION Bah si ça reste quand même un emploi militaire. Une fois qu'elle est engagée, elle quitte la dissuasion pour devenir une "arme réelle". Donc oui la dissuasion n'est pas militaire puisque franchir la ligne c'est finalement échouer dans la dissuasion.
Si elle est engagée, elle n'est toujours pas une arme militaire mais une arme politique. Elle sera utilisée dans un objectif politique, avec la décision par des politiques.
CITATION Une dépendance n'est pas forcément une mauvaise chose. Pour la France ça serait inconcevable. Mais un pays comme les Pays-bas ou d'autre nations plus modestes le vive de manière générale très bien.
D'où ce que je disais : c'est leur choix, pas le nôtre. La France est très proche des U.S. au sens où il y a, dans l'inconscient collectif, un sentiment d'universalisme où l'on essaie d'exporter nos valeurs et notre système. Que ça soit bien ou mal, ce n'est pas la question ici, mais la possession de l'Arme est l'outil qui nous permet d'être écouter et d'avoir l'influence désirée sur la planète.
CITATION Ça reste une belle manière de contourner le TNP. Le fameux "partage du fardeau"
L'Allemagne a ici une bonne partie des inconvénients (cible légitime de frappes nucléaires sur ces sites) avec une partie seulement des avantages (pas de décision indépendante de l'emploi), donc au final, c'est pas un souci. ^^
CITATION Je n'ai pas dit le contraire. Ce n'est pas un plaidoyer contre la dissuasion nucléaire.
Mais en France j'ai peur qu'on reste un peu trop lent sur le développement de certains secteurs stratégiques en devenir ...
On développe, on développe, mais on ne fait pas forcément de la pub pour tout.
Dernière modification par Rufus Shinra le 16 juil. 2012, 00:56, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par brian norris »

Je ne retrouve plus mes sources. Mais il me semble qu'en France si le pouvoir politique n'est plus apte à diriger, on choisit un civil pour disposer de l'arme.

Aux US, si il n'y a plus de pouvoir politique, c'est bien les militaires qui sont dans la chaîne de succession si je puis dire.
CITATION Un ICBM ? J'en doute fort. C'est pas comme un SCUD ou un missile balistique tactique qui peuvent être abattus par les systèmes dont on parle. Et même si les défenses avaient les performances nécessaires, il faudrait que la frégate soit près du point d'impact, vu les caractéristiques des missiles mer-air. En gros, protéger Toulon ou Brest, peut-être, et encore, difficilement. Paris ou Lyon ? Aucune chance. Un Aegis n'y arriverait pas et seul un S-400 aurait une chance potable de le faire, étant basé au sol.
Es tu sûr? Les Aegis seront pourtant bien utilisé dans ce cadre pour le bouclier antimissile
CITATION On développe, on développe, mais on ne fait pas forcément de la pub pour tout.
Il faut des fonds pour développer. Et les fonds ça se voit. O à l'heure actuelle officiellement on se prépare à l'intégrer dans le livre blanc. Donc c'est quand même très récent comme préoccupation.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Fry »

L'arme nucléaire c'était quelque chose voulu par le général de Gaulle pour que la france puisse s'imposer internationalement dans une période de guerre froide et de bipolarisation de la scène internationale (camp communiste, camp pro-américain). Et comme son nom l'indique, c'est juste de la dissuasion.
Alors on peut éventuellement conserver le minimum, au cas où, mais est ce qu'on a vraiment besoin de garder un arsenal aussi conséquent qu'aujourd'hui, je pense pas, la guerre froide est terminée et je pense pas qu'un conflit nucléaire soit d'actualité bientôt.

CITATION L'Allemagne, le Japon, les Pays-Bas, l'Italie, la Turquie la Corée du Sud et le Canada par exemple peuvent se doter de la bombe dès qu'ils le veulent.
En ce qui concerne l'Allemagne et le Japon, non, je ne crois pas. Il me semble que des accords internationaux d'après guerre interdit à ces deux "perdants" de posséder une telle arme. Ils ont une armée limitée en nombre d'hommes et en moyens, n'ont pas le droit de la faire intervenir en dehors de leur territoire national hors missions de l'ONU, n'ont pas le droit d'avoir une aviation militaire ou alors le strict minimum et ont également une faible marine militaire. Le Japon par exemple, dépend directement des Etats Unis en matière de défense vis à vis de la Corée du Nord.
CITATION On s'est fait pirater l’Élysée en mai et Bercy un peu plus tôt. Et on est totalement démuni.
Tant mieux, ça dérange le gouvernement précédent et c'était des dossiers génants qui étaient visés. Des dossiers sur la présidence du G20, des trucs que le gouvernement chercher à cacher au petit peuple, rien qui compromettait la défense du pays.

Edit:
CITATION Du moins, pas sans devenir un état-satellite des U.S. ou renoncer à toute prétention de diplomatie internationale.
Ouaip, c'est justement ça que la France cherchait à éviter en se dotant de l'arme nucléaire.
CITATION Mais aux USA et en Russie, un militaire seul peut utiliser l'arme nucléaire
Qu'est ce que tu entends par "un militaire"?
CITATION mais ça ne reste pas des civils contrairement en France ou dans tous les cas de figure, un militaire ne peut pas le faire seul)
Les codes d'utilisations de l'arme nucléaire en France reviennent au chef des armées qui selon la constitution est le président, mais s'il est en incapacité il y a une ordre de succession je suppose, quelqu'un d'autre prend la place de chef des armées, et c'est pas forcément un civil.
CITATION Dans tous les autres cas, il faut qu'une séquence ait été lancée par un politicien pour que les codes d'activation soient débloqués et transmis aux militaires.
Le chef des armées n'est pas forcément un politicien si ce dernier est en incapacité.
CITATION Je ne retrouve plus mes sources. Mais il me semble qu'en France si le pouvoir politique n'est plus apte à diriger, on choisit un civil pour disposer de l'arme.
Oui mais qui? La logique dirait que ça reviendrait au président de l'assemblée nationale, si lui n'est plus apte c'est le président du Sénat et si lui aussi, après, qui? Qui peut assumer ce rôle? Non je trouve plus logique que les codes reviennent à un moment à l'un des militaires les plus haut gradés, en qualité de chef des armées temporaire en raison de l'incapacité du président.
Dernière modification par Fry le 16 juil. 2012, 03:41, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par brian norris »

CITATION (Fry35,Lundi 16 Juillet 2012 02h26) En ce qui concerne l'Allemagne et le Japon, non, je ne crois pas. Il me semble que des accords internationaux d'après guerre interdit à ces deux "perdants" de posséder une telle arme. Ils ont une armée limitée en nombre d'hommes et en moyens, n'ont pas le droit de la faire intervenir en dehors de leur territoire national hors missions de l'ONU, n'ont pas le droit d'avoir une aviation militaire ou alors le strict minimum et ont également une faible marine militaire. Le Japon par exemple, dépend directement des Etats Unis en matière de défense vis à vis de la Corée du Nord.
Dans les faits ils peuvent utiliser des armes nucléaires. Sous contrôle US, mais ça reste des bombe nucléaires sous des chasseurs allemands avec des pilotes allemands au commande.

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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION Dans les faits ils peuvent utiliser des armes nucléaires. Sous contrôle US, mais ça reste des bombe nucléaires sous des chasseurs allemands avec des pilotes allemands au commande.
Dans le cadre et sous le commandement de l'OTAN. Mais à aucun moment l'Allemagne n'aura sa propre arme qu'il pourra utiliser seul, je pense qu'on est pas près de voir l'Allemagne arriver dans la liste des pays possédant l'arme nucléaire. Y'en a chez eux mais que par ce qu'il y a l'OTAN.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION (Fry35,Lundi 16 Juillet 2012 02h45)
CITATION Dans les faits ils peuvent utiliser des armes nucléaires. Sous contrôle US, mais ça reste des bombe nucléaires sous des chasseurs allemands avec des pilotes allemands au commande.
Dans le cadre et sous le commandement de l'OTAN. Mais à aucun moment l'Allemagne n'aura sa propre arme qu'il pourra utiliser seul, je pense qu'on est pas près de voir l'Allemagne arriver dans la liste des pays possédant l'arme nucléaire. Y'en a chez eux mais que par ce qu'il y a l'OTAN.
Oh tu sais la liste de ceux qui la possèdent ... Israël est pas censé la posséder mais c'est bien le cas.

Et je t'assure que faire voler un chasseur avec ta cocarde et une bombe atomique, OTAN ou pas, ça reste une arme nucléaire utilisé par un chasseur allemand.

D'ailleurs indépendance ou pas, l'OTAN c'est aussi l’Allemagne.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

C'est une arme nucléaire portée par un chasseur allemand et un pilote allemand pour accomplir une mission U.S., ce qui veut dire que les U.S. économisent le prix du chasseur et de l'entrainement du pilote tout en divisant entre deux pays la riposte nucléaire possible...

Anyway...
CITATION Es tu sûr? Les Aegis seront pourtant bien utilisé dans ce cadre pour le bouclier antimissile
Les capacités de l'Aegis sont certes élevées, mais limitées malgré tout, le navire devant être dans la trajectoire de l'arme en question, la probabilité du kill étant loin d'être parfaite et ses chances de toucher un missile doté de capacités de manœuvre et d'autodéfense lors d'une phase atmosphérique sont pour ainsi dire risibles. Je n'ai pas confiance dans la fiabilité d'un bouclier anti-missile stratégique. Tactique, oui. De théâtre, oui. De défense contre des antinavires, oui. Contre des ICBM et SLBM, non.
CITATION Dans le cadre et sous le commandement de l'OTAN. Mais à aucun moment l'Allemagne n'aura sa propre arme qu'il pourra utiliser seul, je pense qu'on est pas près de voir l'Allemagne arriver dans la liste des pays possédant l'arme nucléaire. Y'en a chez eux mais que par ce qu'il y a l'OTAN.
Cela dépend juste de la situation. Il y a pas mal de scénarios dans lesquels Berlin construirait la Bombe, et le pays est assez stable pour que, d'un point de vue simplement réaliste, personne ne râle plus que ça...
CITATION En ce qui concerne l'Allemagne et le Japon, non, je ne crois pas. Il me semble que des accords internationaux d'après guerre interdit à ces deux "perdants" de posséder une telle arme. Ils ont une armée limitée en nombre d'hommes et en moyens, n'ont pas le droit de la faire intervenir en dehors de leur territoire national hors missions de l'ONU, n'ont pas le droit d'avoir une aviation militaire ou alors le strict minimum et ont également une faible marine militaire. Le Japon par exemple, dépend directement des Etats Unis en matière de défense vis à vis de la Corée du Nord
Et moi, j'ai des terrains diamantifères à te vendre sur la Lune, anciennes propriétés d'une licorne ailée à la crinière pleine d'étoiles... Le Japon possède une flotte de combat particulièrement lourde ainsi qu'une bonne aviation, l'Allemagne a ce qui se fait de mieux sur Terre en termes de sous-marins à propulsion conventionnelle (et qui sont souvent comparés aux sous-marins à propulsion nucléaire), des centaines d'avions de chasse. Si accords il y a eu à une époque, il n'y en a plus maintenant d'appliqués. Les seules restrictions qu'ils subissent sont celles qu'ils se posent tout seuls, comme par exemple la Constitution japonaise lui interdisant de mener des opérations offensives. Mais même comme ça, ces restrictions changent peu à peu pour la simple raison que ces deux pays sont des poids lourds industriels et économique, et qu'en conséquence ils ont des responsabilité dans le "maintien de l'ordre". Le Japon est déjà en train de commencer à contourner ses propres règles avec des porte-hélicoptères de lutte ASM qui font la taille de petits porte-avions, alors ne sois pas surpris de les revoir sur le devant de la scène.
CITATION Les codes d'utilisations de l'arme nucléaire en France reviennent au chef des armées qui selon la constitution est le président, mais s'il est en incapacité il y a une ordre de succession je suppose, quelqu'un d'autre prend la place de chef des armées, et c'est pas forcément un civil.
Dans les deux cas, si on arrive, en parcourant la liste de succession dans le cadre de l'usage de l'arme nucléaire, à un militaire, c'est que ça ne sert plus à rien de s'inquiéter : il n'y a plus grand-chose à sauver.
CITATION Tant mieux, ça dérange le gouvernement précédent et c'était des dossiers génants qui étaient visés. Des dossiers sur la présidence du G20, des trucs que le gouvernement chercher à cacher au petit peuple, rien qui compromettait la défense du pays.
Commentaire ridicule et inutilement politisé. Compromettre la sécurité informatique de fichiers gouvernementaux est toujours un problème, les hackers n'ayant pas ou presque d'affiliation politique si ce n'est "Parti de semer un peu de chaos" ou simplement la vision que leur donne le gouvernement qui les emploie.
Dernière modification par Rufus Shinra le 16 juil. 2012, 06:59, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par dk40 »

La dissuasion nucléaire est très importante aujourd'hui pour nous protéger et nous défendre en cas d'attaques et cela reste l'unique moyen d'empêcher une guerre mondiale.
On dirait que M Rocard a subi un lavage de cerveau lors de sa virée en Iran.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (dk40,Lundi 16 Juillet 2012 09h16) La dissuasion nucléaire est très importante aujourd'hui pour nous protéger et nous défendre en cas d'attaques et cela reste l'unique moyen d'empêcher une guerre mondiale.
On dirait que M Rocard a subi un lavage de cerveau lors de sa virée en Iran.
Guerre mondiale ? Non, pas vraiment, pour plusieurs raisons : les grandes puissances sont toutes partenaires économiques et on besoin les unes des autres pour prospérer, en plus, la guerre est hors de prix. Quand un seul avion coûte aux alentours de 100 millions, la guerre lourde ne peut pas être rentable... Nos arsenaux sont là pour rendre inutile une course aux armements entre gros pays et rappeler aux petits que, à la fin, la politique internationale peut se résumer à : "On parle, vous obéissez."

EDIT : nouveau grade. Yay.
Dernière modification par Rufus Shinra le 16 juil. 2012, 11:06, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par John.Shep »

CITATION Nos arsenaux sont là pour rendre inutile une course aux armements entre gros pays et rappeler aux petits que, à la fin, la politique internationale peut se résumer à : "On parle, vous obéissez."
Justement, cet argument est-il vraiment pertinent ? Une menace n'est utile que dans la mesure où on est prêts à la réaliser. Or, qui irait utiliser l'arme nucléaire pour régler un simple différent diplomatique aujourd'hui ? La réponse est personne.
Donc hormis la dissuasion stricto sensu, je ne suis pas sûr que l'arme nucléaire joue énormément dans le jeu diplomatique.
CITATION Tant mieux, ça dérange le gouvernement précédent et c'était des dossiers génants qui étaient visés. Des dossiers sur la présidence du G20, des trucs que le gouvernement chercher à cacher au petit peuple, rien qui compromettait la défense du pays.
Je suis d'accord avec Rufus, ton raisonnement est idiot. La compromission des données confidentielles d'un pays ne peut qu'être une mauvaise chose, car quand bien même ces pirates auraient-ils agi avec des objectifs "nobles", rien ne dit que les prochains seront aussi bien intentionnés et surtout qu'ils ne toucheront pas à des données autrement plus sensibles.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

On ne parle pas de l'utilîser pour un problème diplomatique, mais ça rappelle aux dictateurs de pacotille que, quelque soit leur armée, la défense de leur territoire, etc., ils ne peuvent pas gagner un conflit, point final. Donc, il est dans leur intérêt d'accepter la diplomatie : ils ne peuvent pas se protéger de notre force, si nécessaire.

Sans ça, ils pourraient se dire : j'ai plein de tanks, essayez de venir chez moi pour voir !
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par John.Shep »

CITATION On ne parle pas de l'utilîser pour un problème diplomatique, mais ça rappelle aux dictateurs de pacotille que, quelque soit leur armée, la défense de leur territoire, etc., ils ne peuvent pas gagner un conflit, point final. Donc, il est dans leur intérêt d'accepter la diplomatie : ils ne peuvent pas se protéger de notre force, si nécessaire.
Mais, justement, les dictateurs de pacotille ne sont pas une menace assez sérieuse pour forcer les puissances nucléaires à utiliser la bombe et ils le savent.
Sinon Tripoli et Damas seraient un désert de verre aujourd'hui.
Je suis loin d'être un expert mais pour moi, la dissuasion nucléaire n'opère vraiment que dans le cadre de tensions entre deux puissances nucléaires (bien qu'à un certain degré, cela puisse se jouer aussi à travers des alliés).
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Vyslanté »

CITATION (John.Shep,Lundi 16 Juillet 2012 12h10) Mais, justement, les dictateurs de pacotille ne sont pas une menace assez sérieuse pour forcer les puissances nucléaires à utiliser la bombe et ils le savent. 
Sinon Tripoli et Damas seraient un désert de verre aujourd'hui.
Je pense que vitrifier les populations civiles que l'on cherche justement à protéger ne soit pas la meilleure idée du siècle...
Dernière modification par Vyslanté le 16 juil. 2012, 13:17, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Et pourtant, la dissuasion permet de s'assurer que ces types n'enverront pas des armes biochimiques en représailles sur nos villes. Toute escalade se termine d'une seule façon : destruction complète de ses forces par quelques frappes tactiques. Donc, pas d'escalade dangereuse.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Everett »

La France tout d'abord. Voulu par De Gaulle, la bombe nucléaire a permis à notre pays d'obtenir une place parmi les grands ainsi qu’un respect de leur part.
On peut le voir encore, de manière plus réducteur, avec le Rafale lorsqu'il a apponté pour la première fois sur les portes-avions US. Les chiens jaunes et quelques autres membres de l'équipage présents sur le pont, étaient curieux puis admiratifs de l'ingéniosité française. Et ça peut se comprendre !

Un petit pays (en taille), disposant de moyens financiers nettement moins importants (il n'y a qu'à comparer la taille du cockpit entre un chasseur US et un FR) qui soit capable de concevoir un appareil aussi aboutit et présentant de réelles capacités, mérite en effet un profond respect. Et il en est de même pour les missiles nucléaires. La France a fait cavalier seul dans la conception de ses armes et de ses systèmes de propulsion. Aujourd'hui, avec un missile franchissant la barre des 10 000 km complété par une plate-forme de lancement sous-marine au rayon d’action illimité offrant ainsi à la France la possibilité de frapper toutes les régions du globe en moins de 30 min, ça fait plutôt réfléchir celui qui aurait de mauvaises intentions...

Se passer de la dissuasion ? Difficile ! La Guerre Froide est encore dans les esprits. Vingt ans ! Ca peut paraître beaucoup à l'échelle d'une vie humaine mais c'est insignifiant à l'échelle de l'Histoire. Même si nous vivons dans un monde "civilisé" (euphémisme), les rapports entre les hommes ont toujours baigné dans un dominant/dominé.
Si il est absolument vrai que les militaires n'ont aucun pouvoir de détention sur notre arsenal mais bien un devoir de protection, cela reste un formidable outil diplomatique car implicitement, vous faites comprendre à votre interlocuteur que vous êtes en possession d'une technologie redoutable, difficile à obtenir et à maîtriser et surtout, coûteuse à entretenir. C'est par conséquent un message de "puissance" que vous lui transmettez. Ce qui revient à l'aspect relations internationales et sa régulation : qu'est ce que la notion de puissance ? C’est une capacité de faire, de faire faire, d’empêcher de faire et de refuser de faire. Et le nucléaire donne à son détenteur toute l'assise nécessaire afin que soient respectées ses exigences, lors par exemple d'une possible crise. Encore que, ce principe n’est pas absolu. Ainsi, tant qu'il n'existe pas une technologie plus évoluée que l'arme nucléaire, les Etats continueront à dépenser des milliards chaque année à leur entretien et à leur mise à jour, dans le seul et unique but de rester à la tête du classement. J'ajouterais aussi, que la question quantitative a son importance. Les deux premiers détenteurs feront pression sur les autres pour empêcher une augmentation du nombre d'ogives alors qu’eux se sont engagés mutuellement à une réduction drastique non pas par bonne volonté, mais par “obligation financière”. La France et la Grande-Bretagne semblent être raisonnables. Contrairement aux Anglais, les Français conservent un nombre important, suffisamment en tout cas pour être une “Voix” sur la scène internationale...

Quid de la Chine et de l'Inde ? L’empire du dragon, non seulement, perfectionnent ses missiles intercontinentaux et ses SNLE (surtout !) mais commencent à grossir son stock. C'est un Etat à surveiller d'où le changement de priorité de la diplomatie américaine, à vouloir se concentrer sur l'Asie et à délaisser l'Europe. Quant à l'Inde, avec ses 70 têtes, elle est encore loin de devenir une grande puissance et à déjà fort à faire avec son problème de recensement.
Dernière modification par Everett le 16 juil. 2012, 15:17, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par brian norris »

CITATION (Everett,Lundi 16 Juillet 2012 13h52) Quid de la Chine et de l'Inde ? L’empire du dragon, non seulement, perfectionnent ses missiles intercontinentaux et ses SNLE (surtout !) mais commencent à grossir son stock. C'est un Etat à surveiller d'où le changement de priorité de la diplomatie américaine, à vouloir se concentrer sur l'Asie et à délaisser l'Europe. Quant à l'Inde, avec ses 70 têtes, elle est encore loin de devenir une grande puissance et à déjà fort à faire avec son problème de recensement.
Et le Pakistan ? Bah oui eux aussi ils ont la bombe.
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/d...kistan-pos.html
Ça n'a pas empêché le conflit du cachemire dans les années 90. Et ça n'empêche pas les drones us de bombarder leur territoire tous les jours.
Et au passage, le choix du rafale pour l'Inde n'est pas anodin. Le choix d'un vecteur de l'arme nulcéaire est un élément essentiel pour la vente de l'avion

Quant à la Chine, elle lance de nouveaux SNLE en ce moment même. Pareil pour la Russie avec les Boreï.

On sait que l'Afrique du Sud a elle aussi la bombe.
http://www.monde-diplomatique.fr/1978/09/SCHISSEL/16853

Quant à Israël, ils disposent probablement des mêmes vecteurs que les nôtres. C'est à dire de sous-marins à capacité nucléaire.
http://www.lefigaro.fr/international/2012/...nent-berlin.php

Donc la non prolifération nucléaire, c'est quand ça nous arrange.
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