Les Trous noirs n'aspirent pas vraiment...

[daniel-jackson83]

Dans le numéro de ciel et espace du mois d'août 2006, p 22 (pour ceux qui l'ont ), si j'ai bien compris, il est dit que les trous noirs, en fait, n'aspirent pas !!
Je cite : "ils n'ont pas vocation à aspirer tout ce qui se trouve près d'eux".
En fait, tous ce qui est autour devrait a priori rester en orbite autour du trou noir.
Ce serait en fait la présence de champs magnétiques déclenchant des vents de natures à faire plonger une partie du gaz sur les trous noirs.

En gros, de la matière tombe quand même dans les trous noir, non par la force de gravité, mais des champs magnétiques....

Qu'en pensez vous ? Car jusqu'à maintenant, on considéré les trous noirs comme une sorte "d'aspirateur", qui aspirait tout ce qui se trouvait à sa porté....

PS : comme je l'ai dit, si j'ai bien compris ,

[mat vador]

une question me taraude: "une question de temps" devient-il incohérent?

mais je croyais que les corps lourds déformaient l'espace, alors comment un trou noir pourrait-il ne pas utiliser sa gravité?

[T13]

bonne remarque de mat vador.
Si tu avais la réponse à çà dans le bouquin çà serait bien.

Ce serait en fait la présence de champs magnétiques déclenchant des vents de natures à faire plonger une partie du gaz sur les trous noirs.

mais les champs magnétiques sont là à cause du trou noir?? Donc c'est lui indirectement qui déclenche cette aspiration.

[majorshepard]

Les trous noir ne sont de toute façon pas des aspirateurs cosmiques, ça n'est qu'une image. Et il est tout aussi faux de dire que tout ce qui est autour d'un trou noir devrait rester en orbite, que lorsque la matière tombe ça n'est pas à cause de la force de gravité.

Bien sûr que la matière qui "tombe" dans un trou noir, "tombe" du fait de la force de gravité.

En fait, pour être clair, ce dont parle l'article c'est dans un cas bien précis qu'apparement les journalistes ont mal retranscrit:

Lorsqu'il se forme un disque de matière et de gaz autour d'un trou noir et que ce disque de matière est globalement stable, ce disque devrait tourner autour du trou noir pour une très longue durée. Or ce n'est pas ce qu'on observe. De la matière est constamment "aspirée" dans le trou noir. Pourquoi? Parce que le champ magnétique induit par le trou noir créé une instabilité dans le disque qui tourne autour du trou noir et créé un "vent" de nature à faire plonger une partie du gaz sur les trous noir.

Est-ce plus clair?

[Repli-Carter]

Oula je viens de relire l'article : Il est particulièrement court donc en fait y a pas grand chose pour le moment mais ça mériterait un dossier pour faire le point sur les trous noirs.

Parce que effectivement ils disent :

"Aussi étonnant que cela puisse parraître, ces astres ultradenses n'ont pas vocation à aspirer tout ce qui se trouve près d'eux..."

Je dois dire que c'est assez compliqué.

C'est une histoire de "champ magnétique qui fait chuter la matière".

Affaire à suivre...

EDIT : Ah oui majorshepard c'est très très clair dit comme ça (enfin pour moi) ! Merci.

[mat vador]

un corps lourd posé sur la "feuille tendue de l'espace" la déforme avec sa masse. le creux formé attire les petits corps, c'est le cas pour la Terre.

le trou noir, de masse colossale, creuse un trou si profond dans la structure de l'espace qu'on y glisse trés facilement pour y disparaitre à jamais.

avec cette histoire, elle est où la gravité dû à la masse, en vacances?

EDIT: merci Majorshepard

[daniel-jackson83]

Je pense que je vais envoyer un courrier au magazine pour demander plus de précisions, car c'est encore assez flou. Peut-être qu'ils en parleront dans le prochain numéro

avec cette histoire, elle est où la gravité dû à la masse, en vacances?

En fait, c'est bizarre, mais j'ai l'impression que la gravité du trou noir n'est pas la cause première de la chute de la matière dans celui-ci....
Comme si les champs magnétiques étaient plus forts..

EDIT : +1 a majorshepard

[Lantien]

Article de Futura-sciences

Les trous noirs attirent les corps célestes situés dans leur voisinage. Une fois capturés, ces objets entrent en rotation dans leur disque d’accrétion. Mais comment les trous noirs avalent-ils leurs proies et produisent-ils autant de radiations ? La comparaison d’observations faites par Chandra et de simulations menées par des astronomes de l’université du Michigan attire l’attention sur le rôle joué par les champs magnétiques dans ce processus. En effet, ces derniers permettraient en quelque sorte aux trous noirs de porter leurs victimes à la bouche…

Les astronomes ont estimé que plus d’un quart des radiations émises dans l’univers depuis le Big Bang sont liées à la chute de matière dans des trous noirs supermassifs. Depuis des dizaines d’années, ils cherchent à comprendre comment ces entités parmi les plus sombres peuvent être à l’origine de tant de rayonnements.

En avril 2005, une équipe d’astronomes de l’université du Michigan a dirigé les yeux à rayons X du télescope spatial Chandra vers GRO J1655-40, un système binaire situé à 11.000 années lumière de la Terre, dont le trou noir de sept masses solaires cannibalise le gaz de son étoile compagnon. La matière qu’il lui subtilise s’accumule dans un disque d’accrétion.

Après avoir assisté au repas du trou noir pendant 18 heures, les astronomes ont analysé les données, les ont comparées à leurs simulations et ont découvert que le champ magnétique de GRO J1655-40 – 10.000 fois plus intense que celui de la Terre – levait dans le disque d'accrétion un « vent » de particules chargées soufflant à plusieurs centaines de kilomètres par seconde. Ce flux permettrait de faire diminuer le moment angulaire de la matière en rotation, de ralentir le gaz et ainsi de le faire plonger au cœur du trou noir.

La présence de ce champ magnétique créerait également des turbulences et de la friction à l’intérieur du disque. Cette dernière porterait la température du gaz à plusieurs millions de degrés, le faisant ainsi briller dans les rayons X et les ultraviolets.

D’après les astronomes, qui détaillent leurs travaux dans l’édition du 22 juin de la revue Nature, ces résultats confirment une théorie avancée dans les années 70 : les champs magnétiques jouent un rôle important dans la chute de la matière dans les trous noirs et l'émission de radiations.

Source : http://www.futura-sciences.com/news-ces-ve...proies_9172.php

C'est plus précis et plus clair

[Repli-Carter]

C'est la gravité qui met la matière en orbite autour du trou noir mais c'est les champs magnétiques qui font plonger la matière sur les trous noirs (en créant des vents)

En gros c'est ça


edt : Big merci à Lantien pour l'article. Qui approfondit bien les choses et est très clair en plus.

[Linwelin]

avec cette histoire, elle est où la gravité dû à la masse, en vacances?

La question qui va me faire relire l'article.

Ce que je n'arrive pas à me figurer, c'est ce disque de matière globalement stable...

[daniel-jackson83]

@ Lantien : merci pour cette article, très interressant....

Est-ce qu'on peut alors dire que le champs magnétique d'un trou noir a "plus de force", que sa gravité ? ou alors les deux se complètent ?

@ Linwelin : en gros, un disque de matière se met en orbite autour du trou noir, et devrait y rester à priori pour longtemps...enfin je crois

[Psy]

une question me taraude: "une question de temps" devient-il incohérent?

Le concept même de cet épisode est incohérant .

L'attraction gravitationnelle dépend de la masse . Quand une étoile trés massive s'éfondre sur elle même pour devenir un trou noir , on va dire que pour simplifié ça masse reste la même (mais de toute façon elle n'augmente pas)

Donc que l'étoile soit encore "vivante" ou alors qu'elle soit devenu un trou noir , si on se trouve a la même distance de son centre , dans les deux cas on subit la même attraction .

Maintenant le ralentissement de l'écoulement du temps d'origine gravitationnelle est fonction de la vitesse de libération du lieu ou l'on se trouve :
Et cette vitesse dépend de la distance et de la masse du corp celeste qui exerce la plus forte attraction sur nous :
Dans la cas d'une planete comme la terre , c'est la planete qui a le plus gros effet , l'influence de l'étoile est négligeable .

Donc quand l'étoile devient un trou noir (comme dans le zode "une question de temps") , il n'y a pas la moindre raison pour que cela engendre un ralentissement du temps , puisque a l'endroit de la planete l'influence de l'astre qu'il soit trou noir ou étoile est le même .

Dans le zode en question , il s'agissait d'un systeme binaire . L'une des étoile devenant un trou noir a cause d'un transfert de masse .

Mais la masse total du systeme formé par les deux étoile elle n'a pas changé , donc l'influence gravitationnelle non plus , donc la vitesse d'écoulement du temps non plus .
Et con constate que la planete n'a pas changé d'orbite , d'ailleur rien ne le justifirait , elle aurait plutot eut tendance a etre expulsé du système qu'atiré vers le trou noir .

Cette épisode est donc de toute façon scientifiquement incohérant :

Pour nous par exemple , imaginé que l'on transforme la terre en trou noir , mais que l'on reste a la distance actuelle ou nous somme par rapport au centre la planete , et bien l'influence que le trou noir aurait sur nous serait identique a celle que la terre a actuellement .

[Washi]

"Est-ce qu'on peut alors dire que le champs magnétique d'un trou noir a "plus de force", que sa gravité ? ou alors les deux se complètent ?"

Je vous rapelle que la force electromagnétique est bien plus puissante que la force gravitationelle...

[daniel-jackson83]

Je vous rapelle que la force electromagnétique est bien plus puissante que la force gravitationelle...

Donc, c'est bien la force electromagnétique qui en ait la cause.....
La gravitation ne joue donc qu'un petit rôle en ce qui concerne l'absorption de matière..
Merci, Washi

[mat vador]

merci pour l'explication Psy

dites, un trou noir est-il capable de dévorer une planète téllurique, un corps comme Jupiter, voir un système stellaire entier?

[daniel-jackson83]

@ mat vador : on sait qu'il existe des trous noirs supermassifs au centre de la plupart des galaxies (si ce n'est toute). Donc, ça prouve qu'il existe des trous noirs de toutes taille.

Par contre, un système stellaire entier, je ne sais pas trop ....
Les trous noirs super massifs sont aux centres des galaxies, mais je ne sais pas si il y en a dans la phériphérie de la galaxie.....

Au secour repli carter, washi, majorshepard, psy....

EDIT : vous saviez qu'au bout d'un certain temps, les trous noirs s'évaporent ?

[Washi]

Bien sur, tant que la matiere tombe dedans tout est engloutit....vu qu ils font minimum 3 masses solaires, c est presque certain je dirais
Apparement la seule condition pour qu il "avale" est que la matiere passe les forces de marées qui la dechiquetent en molecules, puis que les molecules franchissent l horizon ds evenements

Edit: ouais je l ais dit sur l autre topic daniel jackson

[Psy]

merci pour l'explication Psy

dites, un trou noir est-il capable de dévorer une planète téllurique, un corps comme Jupiter, voir un système stellaire entier?

Un trou noir ça avale tout et n'importe quoi , mais c'est comme tout , il faut qu'il passe a proximité , ça dépend aussi de ça taille (enfin sa masse , mais les deux son lié)

Donc, c'est bien la force electromagnétique qui en ait la cause.....
La gravitation ne joue donc qu'un petit rôle en ce qui concerne l'absorption de matière..
Merci, Washi

La force électromagnétique n'attire pas de la matiere neutre .
La gravitation joue le role majeur .

Disons pour résumé , que le disque d'accrétion que se forme autour d'un trou noir (et qui emet dans les rayons X) devrait "tombé" plus "lentement" dans le trou noir . Car il devrait plus ou moin se "mettre en orbite" autour du trou noir . Chose tout a fait réaliste puisque les particule en question sont trés rapide (étant donné que leur rayonnement est dans le domaine des rayons X) .
Mais c'est le champs magnétique du trou noir , qui perturbe le disque d'accrétion , destabilisant la rotation de la matiere donc la précipitant dans le trou noir .
En fait ce qui doit se passé c'est que vu la vitesse les particule chargé sont dévié par le champs magnétique (les champs magnatique n'ayant d'influence que sur les charche en mouvement) , se qui perturbe le disque d'accrétion .

Je vous rapelle que la force electromagnétique est bien plus puissante que la force gravitationelle...

Phrase qui sort tout droit d'un cours de physique écouté a la vas vite ...
D'un point vu proportionnelle c'est effectivement . Mais aprés il faut remmettre ça en perspective avec les quantité en jeux :
Ici , on parle de masse collossal , chose nessessaire ne serait-ce qu'a la naissance du trou noir (minimum étant de l'ordre de 3 masse solaire) .

Ici c'est bien la force de gravitation qui attire les particule formant le disque d'accrétion , le champs magnétique ne joue qu'un role de perturbateur qui accélére la chute des particule dans le trous noir .

[Washi]

Si tu as du plus et du moins, desolé mais la matiere est attirée....SI tu as du neutre c est sur que ca va pas faire grand chose...et j ai tres bien ecouté mes cours de physique merci.
C est dans cette optique que je le pensais, la force de gravitation a elle seule pourrait tout engloutir, mais le disque d accretion est en orbite stable, donc la seule chose qui peut faire plonger par feavitée est une perturbation electromagnetique.

ME suis mieux exprimé la?

[Psy]

Si tu as du plus et du moins, desolé mais la matiere est attirée....SI tu as du neutre c est sur que ca va pas faire grand chose...et j ai tres bien ecouté mes cours de physique merci.
C est dans cette optique que je le pensais, la force de gravitation a elle seule pourrait tout engloutir, mais le disque d accretion est en orbite stable, donc la seule chose qui peut faire plonger par feavitée est une perturbation electromagnetique.

ME suis mieux exprimé la?

Techniquement dans le détail ??? Non !

Déjà ici ce n'est pas une interation électrique .
On parle de champs magnétique , pas de champs électrique , c'est pas la même chose .
Si tu prend une particule fixe et chargé dans un champs magnétique il ne se passera rien .
Le champs magnétique n'influ que sur des particule en mouvement .

Ici il n'est pas question d'attraction avec des + et des - , car déjà un trou noir n'est pas cencé etre chargé , même si il ya des théorie sur des trou noir chargé , c'est une vision disons ... atypique . il est globalement admit que les trou noir sont neutre .

Et le disque n'est pas en orbite stable , il se ferait engloutir peut a peut quoi qu'il arrive . Mais le champs magnétique , provoque une force de Lorenzt sur les particule chargé en mouvement , ce qui entraine que les particule chargé plongent dans le trou noir déstabilisant le disque et précipitant d'avantage de matiere a l'intérieur .