Les Réplicateurs ont-ils une âme ?

[lebreton]

Dernier message de la page précédente :

ils ont du vouloir rapprocher la race des réplicateurs a c’elles des humains et cela a été un échec.

ah non pas du tout au contraire, sans N°5, tous les Réplicateurs mourraient dans le trou noir , je dirais que ca a été une réussite involontaire plutot

[Asuka]

Mouarf... vous êtes en plein ghost in the shell 
Pour moi l'âme ne peut se lier qu'avec un être organique.

pas forcément l'âme se lie avec l'esprit et je crois que numéro 5 possède cette esprit!

Esprit ? Tu veux dire conscience ou tu différencies les deux ?

L'esprit pour moi c'est ce qui permet de réfléchir autrement que par des programmes mathématiques d'une machine, dans l'esprit je mets aussi la conscience et numéro 5 a une conscience et une intelligence autre que programmé et il est capable à ce titre d'approuver des sentiments!

OK !
Ben en faite, je partage pas cette opinion. Pour moi c'est une machine ultra sophistiquée. Mais par contre, je le traiterais pas comme un grille pain.

[Khnoum]

ah non pas du tout au contraire, sans N°5, tous les Réplicateurs mourraient dans le trou noir  , je dirais que ca a été une réussite involontaire plutot

Je croyais qu'ils voulais rapprocher un peux plus leur race de c'elle des humains(voyant les multiples victoires de SG-1),et a propos de N°5 (je crois que ces lui qui le dit dans "Mésalliance") il n'aurait pas tuer tous les autres réplicateurs humanoïdes(je ne m’en souvient plus désoler si je me trompe)

[Guiguioh]

il est l'évolution de la machine qui ressent des sentiments Humains

Oui, mais ces sentiments sont liés au programme qui fait qu'il est extrêmement proche des humains. Cela reste "programmé".

Tu changes "programme", par "être vivant", et miracle, la phrase est aussi correcte.

Oui sauf qu'à la différence d'un programme, un même humain pourrait réagir différent à une même situation sans que ça s'explique. La machine, elle, non. Elle réagira toujours pareil au même situation. Parce que ça reste un programme.

N°5 dit bien qu'il a une parti de son corps qui lui est propre

Ça c'est juste du à son défaut de programmation justement. Il a une partie indépendante, mais on en revient toujours au terme programmation.

une intelligence autre que programmé et il est capable à ce titre d'approuver des sentiments!

Justement, ces sentiments viennent d'une programmation censée copier les sentiments humains. Il lui vienne pas comme ça de nul part, il a été fait à partir d'une tentative de correction du programme de Reese.

il n'aurait pas tuer tous les autres réplicateurs humanoïdes(je ne m’en souvient plus désoler si je me trompe)

Non, ils ont été détruits dans l'explosion du vaisseau Réplicateur au dessus d'Othalla. On en retrouve même un dans l'espace qui se réactive.

[Spaz]

Oui sauf qu'à la différence d'un programme, un même humain pourrait réagir différent à une même situation sans que ça s'explique. La machine, elle, non. Elle réagira toujours pareil au même situation. Parce que ça reste un programme.

Ahhh ?

Tu me le prouves stp ? (Sachant qu'il est impossible de faire faire 2 fois une même expérience à un humain sans qu'il n'y ai de changement en lui, dur dur)

Guiguioh, tu sais que le libre arbitre, on ne l'a toujours pas prouvé ? ni l'inverse d'ailleurs ?

[Guiguioh]

Il est vrai que c'est une une interprétation personnelle, mais je suis un fervent défendeur du libre arbitre. Les Anciens dans la série aussi d'ailleurs, donc ça fait un point pour moi non ?

Sinon on peut faire l'expérience avec deux jumeaux élevés dans les mêmes conditions, même si c'est pas vraiment concluant je te l'accorde.

[Spaz]

Il est vrai que c'est une une interprétation personnelle, mais je suis un fervent défendeur du libre arbitre. Les Anciens dans la série aussi d'ailleurs, donc ça fait un point pour moi non ?

Sinon on peut faire l'expérience avec deux jumeaux élevés dans les mêmes conditions, même si c'est pas vraiment concluant je te l'accorde.

Pour l'histoire des jumeaux, c'est sur ^^

Les Anciens sont des fervent defendeur du libre arbitre, ca ne veux pas pour autant dire qu'il existe . Mais un point pour toi en effet

Tout ça pour dire que, dans l'état actuel de nos connaissances, dire qu'un programme est forcément inférieur à un être vivant, c'est faux, on pourrait faire un programme équivalent au cerveau humain (donc conscience, sentiments, semblant de libre arbitre (comme pour l'homme), etc), maintenant, c'est la série StarGate qui veux que les machines soient inférieurs, mais là encore, ça ne veux pas dire que c'est vrai.

(en fait, pour tout te dire, je viens de lire un topic passionant sur le libre arbitre, avec des expériences qui tendent à montrer qu'en fait ... ben .... je préfère me taire, sinon, on va me pendre ^^ (la vérité a un prix))

Alors, dans la série, oui, les réplicateurs non sans doute pas d' "ame" (si l'ame existe), mais c'est la série qui veux ça, pas une réalité scientifique, alors rabaisser les programmes, uniquement dans la série s'il te plait

[Skay-39]

(en fait, pour tout te dire, je viens de lire un topic passionant sur le libre arbitre, avec des expériences qui tendent à montrer qu'en fait ... ben .... je préfère me taire, sinon, on va me pendre ^^ (la vérité a un prix))

Vas y, dis, tu as aiguisés ma curiosité...

[nantaidsl95]

une intelligence autre que programmé et il est capable à ce titre d'approuver des sentiments!

Justement, ces sentiments viennent d'une programmation censée copier les sentiments humains. Il lui vienne pas comme ça de nul part, il a été fait à partir d'une tentative de correction du programme de Reese.

Aucune IA ne pourra copier des sentiments Humains comme l'Amour! J'en suis pleinement convaincu que l'ordinateur le plus évolué que tu puisse trouver ne pourra éprouver des sentiments; il peut s'adapter avoir un programme de diagnostique des attitudes à avoir en certaines circonstances, mais certainement un programme qui puisse se substituer à ce que ressens numéro 5!
Je suis d'accord ils ne viennent pas de nulle part ils viennent du fait qu'à force de chercher l'évolution de la machine on tombe sur l'Homme en tout cas sur un être qui ressens même si il n'est pas à proprement parler de corps organique!

[nebneo]

On va entrer dans les références de matrix là lol.
Simulacres et simulation de Jean Baudrillard.

Nous générons des sentiments. Les réplicateurs (qui sont pas nés tout seuls) cherchent bien a copier ces sentiments. Mais cela reste du simulacre d'émotion. Ils tentent de copier seulement.
Regardez dans matrix. Les machines créent la matrice, simulacre du monde réel qui lui est totalement désincarné. Mais les machines ont créé leur propre monde (la source, le truc en jaune), mais ils ne font que simuler leur monde. Comme il est dit dans les animatrix: pour une machine, tout réalité est virtuelle. A partir de ce postulat, comment une machine pourrait elle fabriquer de l'abstrait, si elle n'a même pas conscience de l'abstraction? Ni même de la différence entre concret et abstrait?
A partir de là, aucun sentiment réel n'est possible.

Alors demander aux réplicateurs de se dépatouiller avec le concept de plan d'existence, faut pas trop leur en demander lol.
Les réplicateurs n'existent pas, ils vivent. Ils ne doivent certainement pas pouvoir se poser des questions philosophiques et existentielles.

[Guiguioh]

nantaidsl95 , nebneo à répondu pour moi de fort belle manière. C'est exactement ce que je pense, même si c'est bien mieux exprimé.

[nantaidsl95]

nantaidsl95 , nebneo à répondu pour moi de fort belle manière. C'est exactement ce que je pense, même si c'est bien mieux exprimé.

On diverge sur ce point moi je mets numéro 5 comme autre chose qu'un Réplicateur humanoïde!

[floppi]

et bas te pas le seul je suis d'accord avec toi guiguioh et nebneo voila se que je pensais mais c'est vrai que c'est bien dit alors les autres c'est bon vous etes convaincu ou pas ou il faut remettre une couche lol

[nantaidsl95]

Le problème c'est que vous regardez numéro 5 comme une machine et moi je crois fortement qu'il a dépassé ce stade qui est le stade final de l'évolution d'une machine, qui lui procure une âme d'Humains!
Soit on est dans une impasse parce qu'on diverge sur la nature de numéro 5!

[Spaz]

(en fait, pour tout te dire, je viens de lire un topic passionant sur le libre arbitre, avec des expériences qui tendent à montrer qu'en fait ... ben .... je préfère me taire, sinon, on va me pendre ^^ (la vérité a un prix))

Vas y, dis, tu as aiguisés ma curiosité...

Simple, des expériences ont été faites en stimulant des parties du cerveau, qui ont eu pour effet d'engendrer des réactions chez les personnes (mouvements, début de parole, ...). On leur a ensuite demandé pourquoi elles ont eu ces réactions, et dans la majorité des cas, elles justifiaient leurs actes (donc prétendent en être les initiateurs, ce qui est faux).
Egalement, on leur demande d'appuyer sur un bouton en indiquant l'instant ou il "choisisse" d'appuyer sur le bouton. Là encore, l'action d'appuyer ne vient pas d'eux, il y a preparation motrice, et ensuite, il choisisse ou non d'inhiber cette preparation, donc jamais les sujets n'ont été les créateurs de leur préparation motrice, ce sont les préparation qui émergent, selon les stimulis extérieurs, et la "conscience" décide ou non de les faire, ou les inhibent, l'action précède la conscience.

Il y en a d'autres, et ce n'est pas mon domaine, il y a déjà plein de personnes très qualifiés qui en on fait des tartines sur le libre arbitre , mais pour résumer :
"Ce n'est pas moi qui active mes neurones."

Comme il est dit dans les animatrix: pour une machine, tout réalité est virtuelle. A partir de ce postulat, comment une machine pourrait elle fabriquer de l'abstrait

Parce que le virtuel, c'est du concret ?? Ah ben on en apprend tous les jours lol

Donc, à partir du postulat que TU cites, une machine peux fabriquer de l'abstrait (la matrice que tu cites, ca serait pas un monde abstrait également ?)

[Guiguioh]

Je pense qu'il voulait dire concret à la fin et pas abstrait.

[Spaz]

Je pense qu'il voulait dire concret à la fin et pas abstrait.

Cela ne change rien à l'affaire, notre perception possible du monde se limite à nos sens, comme les machines. Nos actions/pensées se limitent à des influx électriques, comme les machines. Prouver le contraire, c'est prouver que Dieu existe.

[nebneo]

Je pense qu'il voulait dire concret à la fin et pas abstrait.

Cela ne change rien à l'affaire, notre perception possible du monde se limite à nos sens, comme les machines. Nos actions/pensées se limitent à des influx électriques, comme les machines. Prouver le contraire, c'est prouver que Dieu existe.

C'est là où la notion de simulacre intervient. Les machines simulent la perception sensorielle, nous ou a une perception qui est bien tangible du monde.
Mais comme je le disais, pour une machine toute réalité est virtuelle. Le concept de réel comme nous l'appréhendons, et qui est à la base de nos sens (qui servent à apprehender le réel) la machine ne le connait pas. Pour elle ça reste virtuel.

nantaidsl95 , nebneo à répondu pour moi de fort belle manière. C'est exactement ce que je pense, même si c'est bien mieux exprimé. 

Merci bien.

Le problème c'est que vous regardez numéro 5 comme une machine et moi je crois fortement qu'il a dépassé ce stade qui est le stade final de l'évolution d'une machine, qui lui procure une âme d'Humains!
Soit on est dans une impasse parce qu'on diverge sur la nature de numéro 5!

Il me semble que numéro 5, comme le réplicarter, ne sont pas constitué d'eau, de protéines comme le corps humain. Ce sont des machines qui créent l'illusion de nous ressembler physiquement. Je sais plus en quoi ils sont fait, mais il me semble qu'ils n'ont rien à voir avec nous. Pas de cerveau, même fonctionnement qu'une machine.
Pour moi numéro 5 et réplicarter fonctionnent comme les autres. Ils simulent seulement mieux les émotions. Mais ils ne les génèrent en aucun cas.
D'ailleurs, il n'y a qu'à voir la façon très fonctionnelle avec laquelle pense le réplicarter, et la différence entre celui-ci et Carter, puisqu'ils sont censés être identiques.
Le réplicarter pense constamment en terme d'expansion des siens, ce à quoi elle est programmée par défaut comme ses semblables. La simulation d'émotion est pour eux un moyen de servir cette expansion.

[Spaz]

C'est là où la notion de simulacre intervient. Les machines simulent la perception sensorielle, nous ou a une perception qui est bien tangible du monde.
Mais comme je le disais, pour une machine toute réalité est virtuelle. Le concept de réel comme nous l'appréhendons, et qui est à la base de nos sens (qui servent à apprehender le réel) la machine ne le connait pas. Pour elle ça reste virtuel.

Les machines ont une perception aussi tangible que nous du monde. Si tu demandes la température de l'eau à une sonde, elle va te donner la température de l'eau, au même titre que ta peau, avec plus de précision, et autant de simulation.
Comment peux tu prétendre savoir qu'une machine ne peux appréhender le concept de réel comme nous ? tu prends Matrix pour argent comptant ?
La machine connait aussi bien le réel que nous, et même mieux, juste elle a des limites physiques en termes de mémoire et vitesse d'exécution différentes de nous.

Les machines simulent la perception sensorielle

Si pour toi les senseurs mécaniques simulent la perception (alors qu'ils sont basés sur des réalités scientifiques concrètes pour mesurer), alors il faudrait que tu revoyes comment marchent les sens humain. Rien que la transformation d'un signal lumineux en signal électrique par l'oeil rend la perception visuelle comme une simulation. On ne perçoit rien directement, on ne perçoit que l'interprétation faites par nos sens. Comme les machines. On ne peux pas faire autrement

[nebneo]

Les machines ont une perception aussi tangible que nous du monde. Si tu demandes la température de l'eau à une sonde, elle va te donner la température de l'eau, au même titre que ta peau, avec plus de précision, et autant de simulation.
Comment peux tu prétendre savoir qu'une machine ne peux appréhender le concept de réel comme nous ? tu prends Matrix pour argent comptant ?
La machine connait aussi bien le réel que nous, et même mieux, juste elle a des limites physiques en termes de mémoire et vitesse d'exécution différentes de nous.

Si pour toi les senseurs mécaniques simulent la perception (alors qu'ils sont basés sur des réalités scientifiques concrètes pour mesurer), alors il faudrait que tu revoyes comment marchent les sens humain. Rien que la transformation d'un signal lumineux en signal électrique par l'oeil rend la perception visuelle comme une simulation. On ne perçoit rien directement, on ne perçoit que l'interprétation faites par nos sens. Comme les machines. On ne peux pas faire autrement

C'est quand même bien une des nombreuses problématiques de matrix le problème du semblant d'humanisation des machines. Il y a rien à prendre pour argent comptant.
Je veux bien que ta machine elle puisse te donner la température de l'eau, mais cela ne fait pas une sensation à part entière. Ta machine à quoi elle pense en constatant cela?
Pour refaire le parallèle avec le réplicarter, celui-ci ne fait qu'imiter carter. Il reproduit un modèle existant. C'est du clonage metallique, rien de plus. Et c'est une machine.

Essaye juste de mettre en équation ce qui fait le bien du mal, mets en équation la définition du réel.
Tu vas te marrer tu vas voir lol
Eh ben, la programmation d'une machine, ce n'est que des équations, résolues par les programmes régissant la machine.
Moi je vois pas comment expliquer plus clairement. Je me suis un peu initier aux concepts de programmation, il faudrait peut être que tu fasses de même pour voir à quel point il est absurde de dire qu'une machine puisse avoir une âme.

A noter un excellent article de science et vie qui date de deux trois ans sur le rapport homme-machine. En fait, on projette notre fonctionnement dans celui des machines, et ce inconsciemment. Mais on est toujours dans le domaine de la simulation. On imite notre fonctionnement. On ne le reproduit pas. On le reproduirait, on aurait tout simplement des clones en chair et en os.

Sinon pour l'analogie entre senseurs et sensations, il ne faut pas oublier le traitement de l'information. Et c'est là que toute la différence se fait. L'homme peut créer des concepts, des procédures pour analyser, une machine obéit uniquement à la causalité inhérente à son code source.
L'IA, c'est exactement cela aussi, sauf qu'ici, la causalité est cachée par une illusion de créativité de procédures d'analyse des informations récoltées par les senseurs.
Nous on a le libre arbitre. Après, si tu crois qu'il n'existe pas, on risque de sortir du débat lol.

[Spaz]

Je veux bien que ta machine elle puisse te donner la température de l'eau, mais cela ne fait pas une sensation à part entière. Ta machine à quoi elle pense en constatant cela?

Mais toi tu pense a quoi quand ta peau detecte qu'il fait chaud ? Rien, c'est juste quelque chose qu'y se fait continuellement, et tu réagis si blabla, c'est pas "actifs" les sensations, c'est juste toi qui réagis différemment selon qu'il se passe çi ou ça.

Et tu sais a quoi elle pense ma machine en constatant ca ? Ben que l'eau de ma piscine est trop chaude et qu'il faut la baisser.


Je pense que nous touchons le probleme. Tu ne penses pas capable un programme de faire autre chose que ce pour quoi il a ete programmé ?

Si je fais un programmes qui simules les neurones, je ne programmes pas pour autant ce qui va transiter par ces neurones virtuels. Or il pourra parfaitement se développer, selon les lois neuronales que j'aurais programmer, et il pourra dévelloper un système de mémoire, ou un système de calcul. Maintenant si avec cette base, je reproduis l'architecture d'un cerveau humain, j'obtiens normalement un programme pensant. Le niveau technique actuelle ne le permet pas, c'est tout.

Il y a un projet de développement d'un système neuronale pour comprendre le développement de la cognition, mais la cognition, ils l'ont pas programmé.

Tu me dis de mettre en équation le bien et le mal, le réel, mais que je sache, même dans nos têtes ces concepts n'existent pas à la base. Ils se développent. C'est pareil pour la programmation.

Sims tu crois que ca marche comment ? Tu crois que les programmeurs ils ont programmé "quand vessie pleine, allez popo" ? Non, pour la simple raison qu'il ne pourrait pas (car il y a trop d'inconnues (ou est le popo ? quand dois je considerer ma vessie comme pleine ? etc ... )), le Sim apprend réellement des actions quand tu joues avec, des actions pour lesquels il n'a pas été programmer.
Il n'y a qu'à s'intéresser un peu au fonctionnement des derniers jeux récents pour voir ça par exemple, c'est fini l'époque du "Il se passe Ca => Je fais ca" tout en dur dans le code.
Ca devient de plus en plus un melange avec des sytemes d'apprentissages, et des sytemes neuronaux.

L'IA, c'est exactement cela aussi, sauf qu'ici, la causalité est cachée par une illusion de créativité de procédures d'analyse des informations récoltées par les senseurs.
Nous on a le libre arbitre. Après, si tu crois qu'il n'existe pas, on risque de sortir du débat lol.

Ben oui, mais qu'est ce que tu veux, ca a été prouvé par expérience que ce n'est pas le libre arbitre qui créé les actions, idem que les machine. Dans le cerveau humain aussi, il y a procédures d'analyse. La notion de libre arbitre existe a peu près depuis 200 300 ans, avant, il y avait un truc qui s'appellait "religion", maintenant, ca s'appelle "libre arbitre", c'est tout, mais c'est mon avis, n'en discutons pas

"Pour penser faire marcher mes neurones, il faut que mes neurones soient déjà en marchent, pour que je puisse penser"

Je me suis un peu initier aux concepts de programmation, il faudrait peut être que tu fasses de même pour voir à quel point il est absurde de dire qu'une machine puisse avoir une âme.

Je suis plus qu'initier, c'est mon boulot man