Trous Noirs

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Zeratul
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Re: Trous Noirs

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Dernier message de la page précédente :

euh...faux. un pulsar n'est pas un trou noir, c'est une étoile a neutron. la preuve, on peut le voir alors qu'un trou noir non. les pulsars emmettent toujours de la lumière.

une super nova est l'explosion d'une étoile durant laquelle le corps exterieur de l'étoile explose et le noyau s'effondre sur lui même donnant naissance soit a une naine blanche qui je crois peut ensuite devenir un pulsar, soit un trou noir si le noyau est suffisament massif.
CITATION (NUMIDISE Ecrit le Dimanche 8 Janvier 2006 à 11:06) Les trous noirs ne viennent pas de l’effondrement de la matière sur elle-même
....................................................
après l’effondrement de son noyau sur lui même
attention, tu te contredis toi même. tu vas terminer comme Image
majorshepard
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Re: Trous Noirs

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CITATION (NUMIDISE,Dimanche 8 Janvier 2006 à 12:06) Les trous noirs ne viennent pas de l’effondrement de la matière sur elle-même mais quand une étoile tel que notre soleil arrive à la fin de sa vie elle cesse d’émettre de la lumière, elle devient par conséquent une étoile a neutrons.
La matière à la surface d'une étoile à neutrons est composée de noyaux atomiques ionisés et d'électrons. En se rapprochant du centre, ces noyaux sont de plus en plus riches en neutrons, de tels noyaux se désintégreraient rapidement sur Terre, mais sont stabilisés par la pression gigantesque qui y règne. Encore plus profondément, on arrive à un point où la pression n'arrive plus à stabiliser les noyaux ce qui permet aux neutrons de se dissocier des noyaux atomiques. Dans cette région la matière est composée d'électrons, de noyaux atomiques et de neutrons libres.
Et ces étoiles donne vie au pulsars « trou noir » après l’effondrement de son noyau sur lui même « une super nova » <_<
Oula c'est très confus.

Une étoile comme notre soleil, ne donnera ni une étoile à neutron (un pulsar), ni un trou noir. Elle donnera uniquement une naine blanche:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naine_blanche
(ça m'évite de me fatiguer ^_^ )

Lorsque la masse est trop élevée, cela donne une étoile à neutron:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_%C3%A0_neutrons

Et lorsque la masse du produit d'effondrement de l'étoile atteint ou dépasse une certaine limite: (la masse de chandrasekhar)
la vitesse de libération de cet objet devient supérieure à la vitesse de la lumière.
Alors cet objet devient un trou noir, car même les photons ne peuvent s'échapper.

On ne sait pas dans quel état est la matière dans un trou noir, mais on sait qu'elle y est dans un état extrement condensé.

J'insiste sur le fait que le photon a une masse nulle! Elle n'est pas infime, ni très petite: elle est strictement nulle: Mphoton = 0
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Re: Trous Noirs

Message non lu par NUMIDISE »

Je ne me contre dit pas, les pulsar est un trou noire a ces débuts.
Les pulsars on une forme spirale ; la matière aspirée tourne au tour du centre de ce dernier sort de faisceaux de radiations.
Lit bien ce que j’ai écrit : après une super nova « l’explosion du trou noire libère une grande quantité d’énergie et le reste est un petit trou noire il grandit en aspirent les astres environnent.
Il ne fallait pas une heure minute par minute pour me répondre Zeratul.
Notre soleil est une étoile ordinaire a la fin de sa vie elle vas devenir une étoile a neutron comme celle q’il ont précédée mais dans quelque million d’année d’aujourd’hui.
Rectifications pour majorshepard, la Masse des photons n’est pas nulle c’est simple ça nature à deux forme : une onde et une forme physique et tout corps physique a une masse et un volume spécifique certes elle infime mais pas nulle, par ces propos tu nie les principes même de la physique moderne et classique.
Alors attentions. B)
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Re: Trous Noirs

Message non lu par Zeratul »

bien sur que si tu te contredis en disant qu'un trou noir ne nait pas de l'effondrement de la matière sur elle même. et en disant exactement le contraire juste après: "l'effondrement de son noyau sur lui même"
c'est toujours de la matière qui s'effondre sur elle même.

un pulsar un trou noir à ses début?
tu as du voir ça dans un reportage à la tv que j'ai moi même vu il y a longtemps.
mouais, il n'empêche que leur état n'a rien à voir.
parce que dans un trou noir on ignore complétement la forme de la matière alors que dans un pulsar on sait que c'est surtout des neutrons.
as tu lu les liens que donne majorshepard

:o noooon! une super nova n'est pas l'explosion d'un trou noir mais celle d'une étoile.
cherche dans google, tu verras.
un trou noir qui explose ne laisse rien en son centre.

notre soleil ne donnera pas un pulsar mais une naine blanche moins dense.
:lol: tu t'es trompé de quelque milliards dans ton calcul. cela arrivera dans quelques milliards d'années et non quelques millions.
Imagehop la! tu veux continuer à te battre? :lol:
Dernière modification par Zeratul le 08 janv. 2006, 13:10, modifié 1 fois.
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Re: Trous Noirs

Message non lu par majorshepard »

CITATION (NUMIDISE,Dimanche 8 Janvier 2006 à 13:44) Je ne me contre dit pas, les pulsar est un trou noire a ces débuts.
Non certainement pas... <_<

L'effondrement est extrement rapide. Un trou noir n'a pas le temps de passer par l'étape étoile à neutron!
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Re: Trous Noirs

Message non lu par NUMIDISE »

Primo quand tu dis « la matière » c’est vague, ça peut être le cortex solaire ou même un autre constituons de l’étoile. Mais un trou noir est le résultat de l’effondrement du cœur « le noyau » sur lui-même. J’ai encore raison !
Dans 5 milliards d’année notre soleil auras brûlée de 10% à 20% de son hydrogène une croûte vas ce formée sur son noyau emprisonnent la matière en fusion « du fer » son diamètre fera environ 20km et ne cesse de diminué jusqu’ que la masse critique devient supercritique « une étoile a neutrons » et le cœur s’effondre sur lui même donnant vie a un pulsars.
Une super nova c’est l’explosion d’une étoile a la fin de sa vie non pas celle d’un trou noire.
C’est une erreur au lieu d’écrire une étoile j’ai écris un trou noire.
Bien sure je vais continuer à me battre avec toi, si tu n’as pas peur de perdre !
Tu t’es bien pliée à ma définition concernant les photons. majorshepard
Concernant le temps on ne sait pas s’il existe à l’intérieur d’un trou noir mais ce dernier obéit à la loi de la temporalité comme tout autre chose dans l’univers. :war:
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Re: Trous Noirs

Message non lu par Zeratul »

bizarre ton argumentation, et pas clair.
<_< veux tu dire par là que le noyau n'est pas matière?
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Re: Trous Noirs

Message non lu par NUMIDISE »

B) Bien sur que le noyau est constitué de matière, mais ma définition et plus précise que la votre qui n’est pas fausse. Ça te va comme ça ? <_<
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Re: Trous Noirs

Message non lu par Zeratul »

oh, c'est donc là qu'il y a eu incompréhension entre nous.

j'avais pourtant précisé que cela se produisait au coeur des étoiles.
certe je n'ai pas dit que c'était au moment des super nova, mais ça m'avait l'air évident, surtout aprés toutes les pages qu'il y a eu avant.
:lol: alors on disait la même chose depuis le début en faitImage
Dernière modification par Zeratul le 08 janv. 2006, 15:33, modifié 1 fois.
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Re: Trous Noirs

Message non lu par Felger »

CITATION Rectifications pour majorshepard, la Masse des photons n’est pas nulle c’est simple ça nature à deux forme : une onde et une forme physique et tout corps physique a une masse et un volume spécifique certes elle infime mais pas nulle, par ces propos tu nie les principes même de la physique moderne et classique.
Non, la masse des photons est belle et bien nulle! Tout corps physique n'a pas besoin d'une masse, et ça, ça vient des théories modernes! Car, selon la relativité, seul un corps de masse nulle peut aller à la vitesse de la lumière, ce qui est le cas du photon.

Pour ne pas trop dégouter ce qui n'aime pas les longues réponses, voici ce que je vais traiter ici :
**La différence entre pulsar, étoile à neutron, naine blanche et trou noir et leur création :
** Les singularités, le trou noir et le trou blanc

Différence entre pulsar, étoile à neutron, naine blanche et trou noir :

A la fin de leur vie, les étoiles vont choisir un chemin parmis 3, et ce choix dépend de leur masse de départ :

_inférieure à 4 masses solaires environs :
les couches supérieures de l'étoile vont être expulsées par le vent solaire et donner naissance à une nova. Le coeur de l'étoile, ne pouvant plus faire de réaction de fusion nucléaire (masse trop faible, d'où une pression trop faible), va s'effondrer sur lui-même à cause de la gravité (avant, ça ne s'effondre pas car les réactions nucléaires qui tendent à expulser la matière compensent la gravité). Jusqu'à ce que les électrons des atomes soient suffisament proches les uns des autres. Or, d'après la mécanique quantique (plus précisemment le principe de Pauli), les électrons d'un même atome ne peuvent avoir la même énergie : ils ne sont donc pas dans le même état quantique. Or, en les rapprochant indéfinniment, on obligerait ces électrons à être dans le même état quantique. Donc, les électrons bloquent l'effondrement du coeur de l'étoile à un diamètre d'à peu près égal à celui de la Terre.
On obtient ainsi une naine blanche. Puis, elle se refroidira petit à petit pour donner une naine noire.

_supérieure 4 masses solaires environs :
Ici, toutes les réactions nucléaires de fusion possibles pour une étoile ont été faites. Elle possède maintenant un coeur de Fer. Or, le Fer est un des atomes les plus stables dans l'Univers. Il ne peut pas donner de l'énergie en fusionnant ou en fissionnant. L'étoile n'a donc plus du tout d'énergie à sa disposition pour continuer à vivre. L'arrêt est assez soudain, et toutes les couches supérieures de l'étoiles s'effondrent sur le coeur de Fer. Puis, elles rebondissent tout aussi violemment sur ce coeur et sont projetées dans l'espace. On obtient une supernova.

*si la masses est entre 4 et 8 masses solaires environs :
Le coeur de Fer va lui aussi s'effondrer du fait de la gravité. Mais, les électrons ne seront pas assez "costauds" pour soutenir la masse du coeur et le stabiliser en naine blanche. En fait, les électrons seront assez comprimés pour qu'ils intéragissent avec le noyau de l'atome à une distance très proche. Il se passe alors une réaction qu'on appelle "capture électronique". Le noyau capture un électron et un de ses protons (charge positive : compense la charge négative de l'électron) se transforme en neutron (charge nulle).
Ainsi, tous les électrons sont capturés par tous les noyaux. Donc, tous les protons se transforment en neutrons. On obtient une étoile à neutron d'une vingtaine de km de diamètre. Cette étoile est encore stabilisée par le principe de Pauli, mais qui s'applique, ici, sur les neutrons. Les étoiles à neutrons sont aussi appelées pulsars. En effet, ces "étoiles" gardent un champ magnétique, et elles émettent une onde électromagnétique dans l'axe de ce champ. Or, elles tournent aussi très vite sur elle-même suivant un autre axe (comme la Terre possède un axe de champ magnétique et un axe de rotation qui sont différents). L'émission de l'onde électromagnétique tourne donc :
Image
Si on se trouve dans l'axe d'émission de l'onde électromagnétique, on a l'impression d'un objet clignotant dans le ciel, comme un phare interstellaire!

* si la masse est supérieure à 8 masses solaires environs :
Le coeur de Fer s'effondre aussi sous son propre poids. Mais, ici, même les neutrons ne sont pas assez "costauds"! Le coeur n'est pas stabilisé en étoile à neutron et nait alors un trou noir.

Les singularités, le trou noir et le trou blanc :

En résumé :
Les singularités sont des solutions particulières aux équations de la relativité générale (présence de termes infinis).
Le trou noir est l'astre physique. Certaines de ses parties sont décrites par les singularités.
Le trou blanc est un astre mathématique : il n'existe pas physiquement, mais les équations mathématiques l'ont créé! (comme en maths, le nombre complexe i tel que i²=-1 existe, mais il n'a aucun sens physique!)

J'ai lu dans les réponses précédentes (notament celles de Psy) que vous aviez assez bien cernés le concept, et la nature du trou noir. Je vais donc pas réexpliquer.

En revanche, apparement, vous avez pas pigé celui de trou blanc!
En fait, quand on a commencé à étudier les équations de la relativité générale, Schwarzschild a trouvé une autre équation (découlant de la relativité générale) qui fait appraître le "potentiel de gravitation" qui est : 1 - 2 GM/(rc²).
G : constante de la gravitation
M : masse de l'objet étudié
r : distance entre un point de l'espace et le centre de l'objet
c : célérité de la lumière (299 792 458 m/s)
Mathématiquement, on trouve donc 2 singularités:
r=0 donne un potentiel infini (et c'est pas très physique!)
2 GM/(rc²) = 1 : potentiel nul. Etant donné que dans l'équation de Schwarzschild, le "potentiel de gravitation" est à la fois un multiplicateur et un diviseur, on retrouve encore une solution tendant vers l'infini.

Le débat a fait rage, mais on s'est dit qu'on ne trouverai jamais un astre possèdant une masse très importante avec un rayon petit. Donc, on ne trouverai jamais d'astre comportant ces singularités.

Puis, on a découvert les trous noirs, astres correspondants à ces singularités.
On sait aussi aperçu que la 2e singularité correspondait à l'horizon des évènements du trou noir.

En effet, pour parer à ces singularités, Kruskal a créé un nouveau diagramme (c'est des maths et c'est complexe) qui a fait disparaître ces singularités. On a donc pu donner un sens physique aux singularités. Cependant, ce diagramme fait apparaître le trou blanc !!
Mais, le diagramme comporte aussi 2 parties : notre Univers et un autre univers. La partie "notre Univers" possède tous ce que l'on peut voir physiquement dont le trou noir. L'autre univers est plutôt une vision mathématique que physique et comporte le trou blanc.

Le trou blanc n'est donc pas vraiment un astre physique, mais existe mathématiquement!

J'espère donc que j'ai été clair et que ces notions vous sont devenues plus familières maintenant.
"Toujours" et "jamais" sont des mots dont il faut toujours se rappeler de ne jamais utiliser.
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Message non lu par NUMIDISE »

La physique est une science vivante dont les modèles et les théories peuvent toujours être remis en cause.
Le photon a-t-il une masse, après tout il a une énergie et l'énergie est équivalente à la masse?
Cette question arrive dans un contexte où on se demande si les photons sont vraiment "sans masse" parce que, après tout, ils possèdent une énergie non nulle et l'énergie est équivalente à la masse si on se réfère à l'équation d'Einstein E=mc2. Le problème est que les gens utilisent deux différentes définitions de la masse. Entre les physiciens l'avis unanime est de dire que les photons sont sans masse. Toutefois, il est possible d'attribuer une "masse relativiste" à un photon, laquelle dépend de sa longueur d'onde.
La définition de la masse, appelée "masse relativiste" attribue une masse à une particule, masse proportionnelle à son énergie totale E et fait intervenir la vitesse de la lumière dans le vide, C, dans la constante de proportionnalité: m = E / c2.
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Message non lu par Felger »

Sauf que E=mc² est une équation pour un objet au repos!!! C'est loin d'être le cas du photon.
Pour un objet en déplacement, l'énergie est :
E = racine carrée ( m²c^4 + p²c²)
où p est l'impulsion p = gamma*mv (équation relativiste)
avec gamma = 1/ racine carrée ( 1 - v²/c²)

Cas du photon :
v=c
=> gamma = infini
=> E = racine carrée (m²c^4 + infini*m²*c^4)

Si m est différent de 0, E = infini !! Ca n'a aucun sens physique!!
Conclusion : m=0!!
Mais 0*infini n'est pas calculable mathématiquement.

Ainsi, on a pris comme énergie du photon : E = h * nu
h : constante de Planck
nu : fréquence de l'onde électromagnétique

MAIS LA MASSE DU PHOTON EST NULLE SUIVANT LES EQUATIONS D'EINSTEIN!!
Tous les scientifiques sont d'accord là-dessus

Après, on peut dire que ce n'est qu'une théorie, mais en pratique, on découvre qu la photon à une masse inférieure à une masse très très faible. Ce qui tend à confirmer la thèorie!
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Mais oui c’est juste, le truc c’est que vous avez tenté une autre approche sur le sujet.
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Et ben ! Les cerveaux chauffe par ici.
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Re: Trous Noirs

Message non lu par Felger »

CITATION (NUMIDISE,Dimanche 8 Janvier 2006 à 16:44) Mais oui c’est juste, le truc c’est que vous avez tenté une autre approche sur le sujet.
J'ai jamais tenté une autre approche sur el sujet! :blink:

Personnellement, je vois pas bien de quoi tu parle!
"Toujours" et "jamais" sont des mots dont il faut toujours se rappeler de ne jamais utiliser.
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yaure pas un astrophysicien parmi vous ???? si oui, il pourre po me donne quelque conseils paske jve en devenir un moi ossi
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je pensse que dans un trous noir la mort est certaine!! mais bon imaginons que l'ont ne meurt pas je pensse que cela ne conduit dans pas grand chose, l'univers est mysterieuxil n'y a pas de remonté dans le temp ou d'univers parallele on tombe dans le RIEN! on va la ou l'univer est née car je voule rapél l'unnivers est née!, mais qui avait t'il avant rien?, est-ce que quelque chose peut netre de rien!!??
tous cela est complexe, j'ai des frisson rien que d'y penssé!! ;)
Dernière modification par baby teal'c le 18 févr. 2006, 13:05, modifié 1 fois.
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Message non lu par scorpion771 »

CITATION (baby teal'c,Samedi 18 Février 2006 à 13:04) je pensse que dans un trous noir la mort est certaine!! mais bon imaginons que l'ont ne meurt pas je pensse que cela ne conduit dans pas grand chose, l'univers est mysterieuxil n'y a pas de remonté dans le temp ou d'univers parallele on tombe dans le RIEN! on va la ou l'univer est née car je voule rapél l'unnivers est née!, mais qui avait t'il avant rien?, est-ce que quelque chose peut netre de rien!!??
tous cela est complexe, j'ai des frisson rien que d'y penssé!! ;)
C'est pour ça que Dieu se doit d'exister, sinon on exploserai en se posent des questions trop complexe pour avoir une explication, au début la Terre fut crée par Dieu, maintenant que l'on sais comment a était crée la Terre, c'est l'univers qui a était crée par dieu, quand t'ont sera comme c'est crée l'univers alors Dieu aura crée se qu'il y a au dessus :P

Quand au trou noir, je garde le principe que rien ne se perd, donc je crois plus au principe du trou de vers.
Dernière modification par scorpion771 le 12 mars 2006, 23:14, modifié 1 fois.
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Re: Trous Noirs

Message non lu par x@vier »

CITATION (Lord of Anciens,Samedi 18 Février 2006 à 12:57) yaure pas un astrophysicien parmi vous ???? si oui, il pourre po me donne quelque conseils paske jve en devenir un moi ossi
Eh bien Felger doit po en etre bien loin... :D enfin je crois que son truc c'est les maths appliqués.
CITATION au début la Terre fut crée par Dieu, maintenant que l'on sais comment a était crée la Terre, c'est l'univers qui a était crée par dieu, quand t'ont sera comme c'est crée l'univers alors Dieu aura crée se qu'il y a au dessus
Allowed are the Ori.... d'où l'abération de la religion... et quand on aura tout expliqué il faudra savoir... qu'est-ce qui a créé dieu ?

Sinon j'ai une question : Comment a-t-on fait pour mesurer la vitesse de la lumière :blink: ?
Dernière modification par x@vier le 12 mars 2006, 23:20, modifié 1 fois.
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Message non lu par sg_flo »

CITATION (x@vier,Dimanche 12 Mars 2006 à 23:17) Sinon j'ai une question : Comment a-t-on fait pour mesurer la vitesse de la lumière :blink: ?
Alors je vais te dire........... google est ton ami :lol: :lol: :lol: ;)
va voir là http://clubastronomie.free.fr/lois/romer.htm
où là (plus de blabla... mais bon polytechnique quoi... ^^):
http://www.polytechnique.fr/eleves/binets/...php?id=2&page=6
;)
"The Universe speaks in many languages, but only one voice.
The language is not Narn or Human or Centauri or Gaim or Minbari.

It speaks in the language of hope. It speaks in the language of trust.
It speaks in the language of strength, and the language of compassion.
It is the language of the heart and the language of the soul.
But always it is the same voice. "

G'Kar, Babylon 5
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Re: Trous Noirs

Message non lu par x@vier »

Ah... merci :lol:
*Chuck Norris peut crocheter la porte des étoiles*
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