Croyance en un dieu

[Ali]

Dernier message de la page précédente :

euh je vois ce que tu veux dire mais la ca montre que tu n'as pas compris mes propos
je pense plus a une tradition catholique a en regarder le modele social
ce que vous avez dis est vrai pour les pays anglo saxons







et de plus si on veux jouer a ça le monothéisme c'est pas les juifs qu'ils l'ont inventé

[Bidjeiba]

Heu... je ne voudrais pas en arriver à plus rien comprendre, donc si tu pouvais m'expliquer ce que tu entends par modèle anglo-saxon, par rapport aux modèle protestant par exemple... Parce qu'en effet, il semble que j'ai pas comprit tes propos!

[Ali]

en fait dans les sociétés anglosaxon UK USA l'église est protestante pas catholique en général et les valeurs dont vous parlier sont bien representer dans ces société tandis qu'en france certains principe catholique predomine (une exemple la générosité qui prends en partie corps a travers la sécurité sociale) voila ce que je voulais dire

[Bidjeiba]

Oui, je vois mieux ce que tu voulais dire maintenant. Merci

C'est vrai que, par notre histoire, nous avons des principes fortement attachés aux valeurs catholiques, par rapport à cette idée de partage. Rien que par rapport au fait, par exemple, que la plupart d'entre nous culpabilisent de ne pas donner à quelqu'un qui demande l'aumône (justement un terme adapté à la situation! )
Pourtant, et c'est indéniable, une partie de la société est en train de changer. Suite, notamment, à la poussée qu'excercent ces fameux pays anglo-saxons. Au fait aussi que grâce aux voyages plus faciles, aux études à l'étranger, et aux jobs à l'étranger aussi, le brassage culturel est beaucoup plus intense, et ces valeurs sont en train de s'estomper, malgré tout.
Je ne pense pas qu'elles disparaitront tout de même, j'ai beau dire. Pour le principe d'aides sociales telle que la sécu, ça rentre dans la volonté d'Etat-Providence qui a traversé les pays européens d'après-guerre, et il est vrai que la plupart de ces pays ont un passé catholique. Et il est clair que dans notre pays, s'attaquer à de telles institutions semble totalement impossible.

[Commandant Pliskin]

en france certains principe catholique predomine (une exemple la générosité qui prends en partie corps a travers la sécurité sociale)

La générosité n'est pas un principe uniquement catholique. Dans toutes les religions, la morale dit "aide ton prochain" (ex, les 10 commandements pour les juifs, ou comme le roi Bouddha qui voulait partager avec les pauvres).

[Xrt]

Je voue un profond respect à la religion bouddhiste pour sa philosophie et le message qu'elle transmet. Mais je ne me convertirais jamais à cette religion, car il y a le Bouddha, et comme je ne crois pas en un Dieu, on revient au point de départ.

C'était juste pour dire que Bouddha n'a jamais était un Dieu.
Pour ceux qui veulent savoir qui était Bouddha, il y a ce site :
http://www.centrebouddhique.net/contenu/ar...qui-bouddha.htm

Extraits :

Lorsque nous parlons du Bouddhisme, tout d'abord nous devons parler du fondateur du Bouddhisme : Bouddha. Qui est Bouddha ? Et qui était Bouddha ? Il n'était pas un dieu ni une incarnation d'un dieu. Il n'a pas été prophétisé par un dieu et n'a pas été inspiré par quel dieu que ce soit. Il est né en temps qu'être humain de parents humains. Il a été élevé en tant que garçon qu'il était, a vécu dans un palais, a été marié pendant un certain temps. De toute manière, il était être humain. Il n'était ni surhumain ni surnaturel. Mais il a observé la souffrance du monde et voulu trouver le moyen de sortir de cette souffrance.

Sinon, vous avez toujours Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha

Extraits :

Le titre de Bouddha (en sanskrit buddha, « éveillé », participe passé passif de racine sanskrite budh-, « s'éveiller ») , désigne une personne ayant réalisé l'éveil, ayant atteint le nirvana, l'autre rive, notamment de par sa sagesse.

Plusieurs types de Bouddhas sont distingués et plusieurs Bouddhas sont décrits ; le plus connu demeure le fondateur du bouddhisme, Siddharta Gautama, considéré comme un Bouddha pur et parfait.

Il aurait donc atteint l'ascension ou l'illumination.

PS : Je ne suis pas bouddhiste, mais je trouve cette philosophie très interrésante.

[Bidjeiba]

C'était juste pour dire que Bouddha n'a jamais était un Dieu.

Non, je me suis mal fait comprendre. L'idée, c'était le fait que l'on lui voue un culte, en le plaçant au statut d'être supérieur (parce que justement il a atteint ce que les autres veulent atteindre) Le tout est basé sur quelque chose qui en soit n'est pas prouvé, qui a tendance à tenir du mythe. Voilà l'idée que je voulais soulever en disant cela.

[Soccar]

euh je vois ce que tu veux dire mais la ca montre que tu n'as pas compris mes propos
je pense plus a une tradition catholique a en regarder le modele social
ce que vous avez dis est vrai pour les pays anglo saxons







et de plus si on veux jouer a ça le monothéisme c'est pas les juifs qu'ils l'ont inventé

ah bon ? et le principe de préservation de la vie humaine, ainsi que le principe d'égalité et de libéralisme n'est pas appliqué en France ? la Révolution n'a-t-elle pas eu lieu en France par exemple ?
et regardes, hormis la France, tous les pays protestants sont riches (Allemagne, R-U, EU ...)
alors que tous les pays catholiques sont pauvres (Italie Sud (le Nord est sous influence protestante), Amérique de Sud, Espagne et Grêce sont aidées par l'UE mais sinon.) craois-moi, la société est basée sur l'égalité entre les hommes et la préservation de la vie.

et pour le monothéisme, non, ce sont les Egyptiens qui l'ont inventé avec Akhénaton, mais les juifs ont inventé le Dieu unique, Akhénaton reconnaissait l'existence des autres dieux, mais ne les honorait pas.

La générosité n'est pas un principe uniquement catholique. Dans toutes les religions, la morale dit "aide ton prochain" (ex, les 10 commandements pour les juifs, ou comme le roi Bouddha qui voulait partager avec les pauvres).

la générosité est un principe juif, la charité est un principe chrétien, mais la charité n'existe plus dans notre monde capitaliste (qui je rappelle est un principe protestant)

J'en reviens sur ce que tu disais, Soccar, à propos de notre société basée sur des principes protestants et juifs. Et je suis tout à fait d'accord avec toi. En effet. Et rien que si l'on se place sous le point de vue de l'économie, les valeurs de ces deux religions lui conviennent parfaitement. Le catholicisme? Impossible. Car les catholique privilégient la générosité, et le fait qu'il soit suffisant de vivre de très peu. Chez les catholiques, toutes tes actions jouent sur le sort qui te sera réservé dans l'au-delà :enfer ou paradis? Par contre pour eux, en tout cas pour les juifs (contredit-moi si je me trompe) le sort est décidé d'avance. Résultat, une prospérité dans ce qu'il t'arrive dans ta vie laisse présager que tu es destiné au paradis... Et donc chacun se bat pour obtenir sa propre prospérité... bon, je dis ça, mais il y d'autres facteurs culturels qui entrent dans cette variable là, mais ce serait peut-être un peu long (et ennuyeux?) de tout développer.
Mais petite question qui me grattouille... n'est-ce pas une certaine jalousie envers ça qui a entraîné une telle réaction d'Hitler (et des autres dans le monde qui ont une dent contre les juifs)? Et sa décision, excusez-moi, de rayer le peuple juif de la carte?

non, tu te trompes, chez les juifs, il n'y a aucune prédestination étant donné que l'enfer proprement dit n'existe pas, le judaïsme reste très énigmatique quant à la vie après la mort.
la prédestination est un principe protestant calviniste uniquement, ce qui conduit à l'égalité entre les hommes, donc à la démocratie, donc au capitalisme (aucun pays capitaliste n'est pas démocratique, et aucun pays communiste n'est démocratique, les notion de démocratie et de capitalisme sont indisociables).
Sinon, Hitler était paranoïaque, l'antisémitisme est une paranoïa collective. Un exemple : l'antisémitisme contemporain est basé sur deux notions qui s'opposent,
- Les Juifs sont partouts
-et Les juifs restent entre-eux.

Hitler voulait tuer les juifs avant qu'eux ne le tue, d'ailleurs, quelques heures avant de se suicider, il a dit qu'il ne fallait pas que les Juifs l'attrappe car ils allaient le mettre dans un zoo pour se moquer de lui.

[Ethor]

la générosité est un principe juif, la charité est un principe chrétien

Euh quoi?
Parce que selon toi il faut pratiquer une religion pour mettre en pratique et honorer de telles valeurs? On est en plein délire là, c'est quoi cette volonté de cataloguer des valeurs universelles.....

[Soccar]

non, pas du tout, mais chaque valeur que tu dis "universelle" a des origines. dans l(antiquité, tous les peuples fonctionnaient sur le sacrifice humain (et ça marchait plutôt bien), ce sont les juifs qui ont dit, non, la vie doit être préservée car c'est la chose la plus importante au monde. Mais le principe de préservation de la vie n'est pas du tout évident au départ !!!

[Ali]

je n ai pas cataloguer les valeurs universelle


je tenais juste a dire que les sociétés en europe bien que laique ont etait marquer par la religion et les differences entre protestantisme et catholicisme on rendu les societes differente d'un pays a l'autre

c'est tout ce que j'ai dis mais il y a une identité commune européene

et les religions n'ont aucune influence sur les perfomance économique d'ailleurs les USA n'ont pas de perfomance exceptionnelle quand on regarde leur balance commerciale

le principe de préservation est vieux comme l homme il tient de l instinct

[Soccar]

lmais ouvres les yeux, prenont un exemple simple : L'Amérique.
Le nord est protestant, le Sud est Catholique. L'Amérique du Nord est riche, et l'Amérique du Sud est pauvre, c'est clair et net !
un autre exemple : L'Italie, le Sud est resté très catholique, le Nord est sous forte influence protestant émanant de l'Allemagne, résultat, le Sud est pauvre, le Nord est riche.
La france est une exception car il y a eu la Révolution et la séparation des Eglises et de l'Etat en 1905.

sinon, la balance commercial ne veut rien dire, et un déficit peut être un bon indicateur : si la croissance d'un pays est plus forte que les autres, cela booste les importations et donc créé un déficit !! sinon, dire que les E-U n'ont pas de performance exeptionnelle est peit-être légèrement exagéré pour la super-puissance ondiale, tu ne trouves pas ?

le principe de préservation relève de l'instinct ? et tous les sacrifices humains des anciennes civilisations ? Winni Cott dit : "rien n'est inné chez l'Homme" rien n'est universelle, même le prétendu instinct maternel est une conséquence de la socialisation. Le principe de préservation de la vie t'as été enseigné depuis ta naissance, mais sinon, avant les Juifs, l'instinct était au sacrifice humain, voire à l'anthropophagie ! Rien n'est vieux comme l'homme

[Lantien]

C'est bien beau de parler de valeur universelle, mais quelles sont elles réellement??

Pour ma part, il y a pas de valeur universelle car nous avons tous nos propres valeurs au sens moral et éthique. Les valeurs universelles sont dans chaque être humain qui est guider sur ces choix passé présent et futur.

Certe, cela a t-il un sens?

Et bien oui, le sens que nous possédons le choix d'appliquer ou non ces valeurs et de nous en définir des limites. Les Valeurs universelles ne viennent pas des religions mais justement des actes et encore des actes, car entre agir et dire, le fosser qui les sépare est énorme.

Si une religion prêche la bonté, la bonté ne viendra que si les êtres qui écoutent, l'appliquent. La religion ne peut s'en accalmer le droit, si cette bonté apparaît car la liberté de nous possédons et bien plus forte que les ordres ou dires d'autres.
Ce que je veux expliquer c'est que les valeurs ne sont que le fruit d'appliquer nos choix dans la diffèrence du bien et du mal.
Sous, je doit admettre la transmission de l'ouverture d'esprit à un acte gratuit et juste.

Enfin, si une personne me comprend tant mieux

[Bidjeiba]

Euh quoi? 
Parce que selon toi il faut pratiquer une religion pour mettre en pratique et honorer de telles valeurs? On est en plein délire là, c'est quoi cette volonté de cataloguer des valeurs universelles.....

Ce n'est pas ce que Soccar voulait dire, je pense... et "on est en plein délire" est peut être exagéré pour le sujet, tu ne trouves pas?
En effet, il y a bien fallu un fondement pour que ces valeurs deviennent justement des valeurs... mais je n'irais pas jusqu'à dire que ces valeurs sont universelles. Toutes les cultures ne considèrent pas ces valeurs comme des valeurs... Toutes ne le prônent pas comme quelque chose de "bien".

@ Soccar: merci pour ces infos, j'ai appris quelque chose là.

[Soccar]

exactement, aucune valeur n'est "universelle". certaines valeurs sont communes à tous les membres d'une culture, comme le principe de préservation de la vie humaine est ancrée dans la culture occidentale. Mais aucune valeur relève de l'instinct.

à part ça, les différences de valeurs, de mode de vie selon les relgions sont nettes. L'espagne par exemple grâce à l'UE revoit la surface, mais sinon, comme quasiment tous les pays d'héritage catholique, c'est un pays pauvre.

de rien Bidjeiba, à ton service ! si tu as d'autres questions .

[Ali]

tres bien prenons l'exemple de l'irlande ce pays est riche et pourtant catholique

quant a l'allemagne elle n'est pas protestante il y a un peu de tout ce qui s'explique par une unité récente regarde la baviere ce sont des catholique et de plus c'est devenu un des poumons économique de l'allemagne

par contre je continue de mainenir que les US n'ont pas des perfomances exceptionnelle il suffit de regarder le modèle rhénan, japonai et américain pour comprendre


le fait qu'il n'existe pas de valeurs universelle c'est possible je n'y ai pas penser sous cet angle

[Soccar]

L'irelande est riche car elle a lonbtemps été dans le Royaume-Uni, protestant lui !
La Bavière est une enclave catholique avec des valeurs protestantes, sinon, l'Allemagne est globalement protestante, et l'Italie par exemple, entièrement catholique a ausssi une unité récente.

et pour revenir à l'Allemagne, l'Unité s'es faite par une conquête de tout le territoire par les Prussiens, protestants.

et à propos des E-U, tu dis ce que tu veux, mais ça reste le pays le plus riche du monde avec la croissance la plus forte de tout le monde occidentale !
L'indicateur de la balance commercial est très trompeur et très imprévisible, et surtout, très peu significatif. Prenons l'exemple du Japon, sa balance commercial est très excédentaire, mais sa croissance est négative ! tout simplement car sa croissance étant moins forte que celle des autres pays, cela réduit fortement les importations, et créé un excédent.

[belatrix]

juste pour faire réfléchir les croyants: vous allez voir que Dieu n'est pas différent des Oris. voici un petit passage de la Bible :

"si vous êtes dociles aux lois que Je vous impose en ce jour, aimant
le Seigneur, votre Dieu, Le servant de tout votre cœur et de toute
votre âme, Je donnerai à votre pays la pluie opportune, pluie de
printemps et pluie d'arrière-saison, et tu récolteras ton blé, et ton
vin eet ton huile. Je ferai croître l'herbe dans ton champ pour ton
bétail, et tu vivras dans l'abondance. Prenez garde que votre cœur ne
cède à la séduction, que vous ne deveniez infidèles, au point de
servir d'autres dieux et de leur rendre hommage. La colère du Seigneur
s'allumerait contre vous, Il défendrait au ciel de répandre la pluie,
et la terre vous refuserait son tribut, et vous disparaîtriez bientôt
du bon pays que le Seigneur vous destine."

les croyants n'appliquent pas la bible à la lettre et il faut savoir lire entre les lignes et réfléchir sur les textes.. et pas se contenter d'être un mouton. (et je suis croyante mais un peu spécial je l'avoue)

[Soccar]

donc je répète, il n'y a aucun second degré dans ce texte. Quant à la reflexion sur les textes, elle est prémâchée dans des ouvrages comme le Talmud. Cependant, ce passage là est à prendre au premier degré : servez Dieu ou vous le regretterez, et ça, c'est du chantage.

[Bidjeiba]

J'ai une question qui me vient à l'esprit, comme ça...
Avez-vous déjà entendu dire par quelqu'un que pourlui les Dieux de chaque religion ne sont qu'un seul et même Dieux? Dans ce cas... pourquoi des religions diverses?

[Soccar]

tu peux redire ça ?