La grande question de l'univers

[Anubis.]

Dernier message de la page précédente :

Non pour moi, rien que le fait qu'il n'y ait rien est impossible car il est obligatoire qu'il y ait quelque chose après. D'où le fait d'ailleurs que je pense que l'univers ne peut pas être fini.

Sur quoi tu te bases pour être aussi catégorique ?

Je précise, je l'avais déjà fait mais je recommence, que ce n'est que ce que je pense rien de plus. Mais alors il va falloir que tu m'expliques, en détails, comment tu peux concevoir que, si l'univers est fini, il n'y ait rien ensuite.

Là je suis toute ouïe.

[Flob]

Pour ceux qui connaisse "l'univers chiffoné" un livre concernant la determination de la forme de l'univers. Livre très interessant si on est motivé a le lire en entier.
il dit effectivement que l'univers peut ete fini, sans avoir de limite. par exemple, la terre, elle est limité, mais on pourrait la parcourire sans rencontrer de limite.
donc l'univers peut etre comme une sphere, ou tout ce qui sort d'un coté, reviens de l'autre. ce qui rend, un espace fini, infini. l'auteur démontre que grace aux rayonnements fossiles du Big Bang, on pourra dans l'avenir, calculer la dimension du volume de l'univers. cela pourra determiner si certaines galaxies que l'on voit sont, ou non juste des répétitions du au fait qu'elles aient fait le tour de l'univers.

Source: "l'univers chiffoné" de JP Luminet

[Soccar]

c'est là le paradoxe, il n'est pas infini au sens strict (nombre limité de galaxies, d'étoiles, d'atomes...) mais comme il n'y a que l'Univers, on peut le considérer comme infini, comme la surface d'un ballon en train de gonfler : il n'y a rien autour (dans la dimension de la surace du ballon, il y a quelque chose autour du ballon, mais pas autour de la dimension de sa surface, vous me suivez ?), mais sa surface est finie, on peut donner un chiffre (quoique, puisqu'elle n'arrête pas de croître).

[Anubis.]

Pour ceux qui connaisse "l'univers chiffoné" un livre concernant la determination de la forme de l'univers. Livre très interessant si on est motivé a le lire en entier.
il dit effectivement que l'univers peut ete fini, sans avoir de limite. par exemple, la terre, elle est limité, mais on pourrait la parcourire sans rencontrer de limite.
donc l'univers peut etre comme une sphere, ou tout ce qui sort d'un coté, reviens de l'autre. ce qui rend, un espace fini, infini. l'auteur démontre que grace aux rayonnements fossiles du Big Bang, on pourra dans l'avenir, calculer la dimension du volume de l'univers. cela pourra determiner si certaines galaxies que l'on voit sont, ou non juste des répétitions du au fait qu'elles aient fait le tour de l'univers.

Source: "l'univers chiffoné" de JP Luminet

Oui mais tu peux me dire ce que ça change? D'accord avec la forme arrondie on pourrait parcourir l'univers à l'infini, mais n'empêche qu'il serait fermé! Alors qu'est-ce qu'il y a après? La question reste la même ça ne répond à rien.

[Metrab]

Je précise, je l'avais déjà fait mais je recommence, que ce n'est que ce que je pense rien de plus. Mais alors il va falloir que tu m'expliques, en détails, comment tu peux concevoir que, si l'univers est fini, il n'y ait rien ensuite.

Au-delà de l'Univers, il y a le néant. Le néant n'étant composé d'aucune particule ni de matière, ni de lumière, ni de vide, ni d'espace ni de temps, ni de quoi que ce soit d'autre, il n'est rien. Même le fait de l'énoncé créer un contresens. De ce fait, si l'Univers est fini, au-delà il y a le néant qui lui-même n'est rien, donc il n'y a rien après les "limites" et l'Univers est tout comme le dit sa définition. Tu vois que cette conception est possible ?

[Anubis.]

Je précise, je l'avais déjà fait mais je recommence, que ce n'est que ce que je pense rien de plus. Mais alors il va falloir que tu m'expliques, en détails, comment tu peux concevoir que, si l'univers est fini, il n'y ait rien ensuite.

Au-delà de l'Univers, il y a le néant. Le néant n'étant composé d'aucune particule ni de matière, ni de lumière, ni de vide, ni d'espace ni de temps, ni de quoi que ce soit d'autre, il n'est rien. Même le fait de l'énoncé créer un contresens. De ce fait, si l'Univers est fini, au-delà il y a le néant qui lui-même n'est rien, donc il n'y a rien après les "limites" et l'Univers est tout comme le dit sa définition. Tu vois que cette conception est possible ?

Mais non justement non, mille fois non! Comment est-ce que tu peux dire ça?

Est-ce que tu peux imaginer qu'il n'y ait rien après? Franchement, est-ce que tu le peux? Il y a forcément quelque chose. Tout est dans quelque chose.

Pour moi ça revient à dire qu'on pourrait très bien imaginer, et que cela reste crédible en plus, qu'une balle de tennis puisse exister sans être sur Terre et dans l'Univers! C'est la même chose.

Je le répète encore, comment concevoir qu'il n'y ait rien après l'Univers si celui-ci est fini?

[Metrab]

Est-ce que tu peux imaginer qu'il n'y ait rien après? Franchement, est-ce que tu le peux? Il y a forcément quelque chose. Tout est dans quelque chose.

Justement TOUT est dans l'Univers donc autour il n'y a rien !

Je le répète encore, comment concevoir qu'il n'y ait rien après l'Univers si celui-ci est fini?

Peut-être qu'on ne pas le concevoir maintenant mais on le découvrira peut-être plus tard. Moi je pense qu'il pourrais y avoir un "anti-univers" puisque tout à son inverse pour que l'équilibre soit maintenu. Et puis qui te dis que la définiton selon laquelle l'Univers est tout n'est pas erronnée ? Dans ce cas c'est plus que probable qu'il y est "autre chose" au-delà.

[Anubis.]

Est-ce que tu peux imaginer qu'il n'y ait rien après? Franchement, est-ce que tu le peux? Il y a forcément quelque chose. Tout est dans quelque chose.

Justement TOUT est dans l'Univers donc autour il n'y a rien !

Je crois qu'on se comprend pas là, c'est justement ce qui, pour moi, n'a aucun sens! Et même je dirais que c'est grand-guignolesque de dire une chose pareille! En réfléchissant deux secondes, et même en reprenant mon exemple de la balle de tennis pourquoi pas, c'est tout simplement im-po-ssi-ble.

De mon point de vu j'entends, mais il va falloir sortir l'artillerie lourde pour me faire penser le contraire, réinventer des lois universelles pour le coup parce que sinon je vois pas comment je pourrais penser autrement!

[Metrab]

Est-ce que tu peux imaginer qu'il n'y ait rien après? Franchement, est-ce que tu le peux? Il y a forcément quelque chose. Tout est dans quelque chose.

Justement TOUT est dans l'Univers donc autour il n'y a rien !

Je crois qu'on se comprend pas là, c'est justement ce qui, pour moi, n'a aucun sens! Et même je dirais que c'est grand-guignolesque de dire une chose pareille! En réfléchissant deux secondes, et même en reprenant mon exemple de la balle de tennis pourquoi pas, c'est tout simplement im-po-ssi-ble.

De mon point de vu j'entends, mais il va falloir sortir l'artillerie lourde pour me faire penser le contraire, réinventer des lois universelles pour le coup parce que sinon je vois pas comment je pourrais penser autrement!

C'est normal. Notre cerveau est incapable de se faire une représentation de ce que peut être le néant. Mais certains considèrent qu'il n'y a pas besoin de s'en faire une image pour que cette chose puisse exister.

PS : pour ce qui est de la balle de Tennis, ce n'est absolument pas pareil. La balle de tennis est de la matière, le néant et l'anti-univers non. (l'anti-univers est en quelque sorte de l'anti-matière)

[Soccar]

l'anti-matière, c'est encore autre chose...
sinon, moi, je suis tout à fait d'accord avec la vision proposée par Metrab, et je comprends tout à fait qu'Anubis ait du mal à comprendre, l'idée de rien est difficile à adettre, et parait pourtant la théorie la plus probable quant aux limites de l'Univers. toute la communauté scientifique s'accorde à dire que l'Univers doit être vu comme la surface d'un ballon, fini et infini à la fois, sans limites, et pourtant délimité, sans rien autour (on peut rien rajouter à une surface d'un ballon).

[Metrab]

sans rien autour (on peut rien rajouter à une surface d'un ballon).

Voilà c'est exactement ça que j'essaye de faire comprendre à Anubis. En reprenant ton exemple (excellent d'ailleurs ^^). Si l'Univers est un ballon alors il n'y rien autour car on ne peut rien rajouter à la surface du ballon, la place étant déjà prise entièrement par le "tout" de l'Univers. Alors t'as compris Anubis comment c'est possible qu'il n'y est rien après ?

[HARRY-.-]

Bon déja on ne peut pas savoir ce qu'il y a ''hors'' de l'univers avec Certitude car on n'est jamais aller voir.. Toute les etude ce basent sur les observation de l'univers.. pas de sont exterieur.. Pour ''l'exterieur de l'univers'' notre vision du monde qui est limité.. En Effet nous ne connaissons que l'Univers Donc notre cerveau ne peut pas concevoir autre chose.. Notre imagination est limité pas le monde qui nous entoure.. Donc nous donnons des notions Que nous pouvons concevoir Vide/Plein/Matere/Rien... Mais il ce peut aussi que ce soit un chose encore inconsevable meme pour notre imaginations..

A Soccar: Ensuite je voulait dire que de nouveau.. une limite n'existe pas forcement en etant le contact de deux chose.. C'est une idée qu'on ce fait parce que dans notre monde c'est la cas.. dans notre monde le Rien n'existe pas.. Donc dès qu'une chose Fini (a une limite) Un autre forcement recommence.. Mais rien ne dit que la Fin D'une chose Sans le commencement d'une autre ne soit pas une Limite..

Pour la question du tropic j'avais deja posté une fois en disant que les personnes qui ont sorti en premier le postulat ''L'univers est Infini'' sont les Physiciens.. qui en utilisant les Math.. On conclu que l'univers est infini.. Et c'est un principe tout simple qu'ils ont utiliser.. Ils ont observé que les 4 dimentions de l'univers etais en perptulle expention.. Ces 4 dimentions grandissent sans arret (elles tendent vers l'Infini).. DoncLe Temps(s) comme La Taille(en metre cube) = X+1+1+1+1+1+....+1+1.... (A l'infini..) Et ca en math = INFINI Metres Cubes..
C'est en terme de mathématique qu'il est infini.. Si on le concidere pas en terme mathématique.. Rien dans ce monde n'est, Si on fixe un Temps, INFINI...

Putain je crois que y'as pas bcp de monde qui va comprend surtout la premiere partie.. mais bon je suis nul en francais et c'est un sujet pour le moin Abstrait.. Puisqu'il n'existe aucun exemple.. Puisqu'on est meme pas capable de les imaginer-.-

[Goose]

La réponse a la grande question est ..................................; 42 (H2G2 ^^)
Sérieusement je ne sais pas si notre univers est infinie, en total expansion certe.

[Hermès]

moi je soutient Anubis, il y a forcément quelque derrière sinon pourquoi dit on que notre univers est en expension, son expension se fait dans quoi? et d'autre part on dit qu'il accélère et freinera ensuite alors ça veut dire qu'il y a une force de l'autre côté qui régule cette expension. CQFD
Maintenant ce quelque chose est peut être constitué de pas grand chose finalement car l'univers grapille pas mal depuis quelques milliards d'années.

[_anubis_]

toute la communauté scientifique s'accorde à dire que l'Univers doit être vu comme la surface d'un ballon, fini et infini à la fois, sans limites, et pourtant délimité, sans rien autour (on peut rien rajouter à une surface d'un ballon).

comment peuvent ils en etre si sur ? Ce n'est pas avec nos telescopes à 2 sous et des theories qui se contredises entres elles, qu'on peut le savoir les scientifiques nous ont prouvés plusieurs fois dans le passé qu'ils se trompaient. Et ce, faute de moyen pour observer. (la terre au centre du systeme solaire, le soleil au centre de la galaxie...et autres connerie du genre). Je pense que la technologie n'est pas assez avancée pour faire de telles observations. Vous aller me dire qu'ils peuvent le calculer... Mais tant que la theorie du Tout n'aura pas été découverte...
Pour l'instant, pour expliquer l'univers, les scientifiques emettent théories sur théories qui au bout du compte finissent par ce contredire c'est un peu comme une grosse chambre à air crevée avec des rustines un peu partout même les plus grands scientifiques peuvent se tromper : Einstein à ajouter une "constante cosmologique" à sa theorie de la relativité pour compenser l'expension de l'univers, qu'il trouvait abérante.

Il admettra que l'univers était en expension et qu'il s'était trompé!


je suis donc d'accord avec Anubis. l'univers doit forcément etre dans quelque chose.

tout le monde peut se tromper!

[Metrab]

Putain je crois que y'as pas bcp de monde qui va comprend surtout la premiere partie.. mais bon je suis nul en francais et c'est un sujet pour le moin Abstrait.. Puisqu'il n'existe aucun exemple.. Puisqu'on est meme pas capable de les imaginer-.-

Moi je te comprends est je suis assez d'accord avec toi.

moi je soutient Anubis, il y a forcément quelque derrière sinon pourquoi dit on que notre univers est en expension, son expension se fait dans quoi? et d'autre part on dit qu'il accélère et freinera ensuite alors ça veut dire qu'il y a une force de l'autre côté qui régule cette expension. CQFD
Maintenant ce quelque chose est peut être constitué de pas grand chose finalement car l'univers grapille pas mal depuis quelques milliards d'années.

Premièrement, l'expansion de l'Univers n'a rien à voir avec "l'extérieur". C'est la matière noire qui est dans l'Univers qui le fait accélérer et la force de gravité qui le fera ralentir quand elle sera plus forte. Ce sont elles qui régulent l'expansion.
Deuxièmement, on a déjà prouver plusieurs fois qu'il pouvait ne rien y avoir après :

Au-delà de l'Univers, il y a le néant. Le néant n'étant composé d'aucune particule ni de matière, ni de lumière, ni de vide, ni d'espace ni de temps, ni de quoi que ce soit d'autre, il n'est rien. Même le fait de l'énoncé créer un contresens. De ce fait, si l'Univers est fini, au-delà il y a le néant qui lui-même n'est rien, donc il n'y a rien après les "limites" et l'Univers est tout comme le dit sa définition.

Notre cerveau est incapable de se faire une représentation de ce que peut être le néant. Mais certains considèrent qu'il n'y a pas besoin de s'en faire une image pour que cette chose puisse exister.

sinon, moi, je suis tout à fait d'accord avec la vision proposée par Metrab, et je comprends tout à fait qu'Anubis ait du mal à comprendre, l'idée de rien est difficile à adettre, et parait pourtant la théorie la plus probable quant aux limites de l'Univers. toute la communauté scientifique s'accorde à dire que l'Univers doit être vu comme la surface d'un ballon, fini et infini à la fois, sans limites, et pourtant délimité, sans rien autour (on peut rien rajouter à une surface d'un ballon).

En reprenant ton exemple (excellent d'ailleurs ^^). Si l'Univers est un ballon alors il n'y rien autour car on ne peut rien rajouter à la surface du ballon, la place étant déjà prise entièrement par le "tout" de l'Univers. Alors t'as compris Anubis comment c'est possible qu'il n'y est rien après ?

Et encore y'a pas tout.

[Metrab]

même les plus grands scientifiques peuvent se tromper : Einstein à ajouter une "constante cosmologique" à sa theorie de la relativité pour compenser l'expension de l'univers, qu'il trouvait abérante.

Oui mais les scientifiques d'aujourd'hui ne font plus comme Einstein ! Si un truc ne leur plait pas c'est pas pour ça qu'ils vont le supprimer ou en rajouter d'autres !

je suis donc d'accord avec Anubis. l'univers doit forcément etre dans quelque chose.

Pourquoi pas finalement ? Il peut être fini et contenu dans quelque chose d'autre rien ne l'interdit. Ah si ! Sa définition. Qui nous dit qu'elle n'est pas fausse ?

[Mad6969]

On dit pas qu'il est infini parce qu'il grandi tout le temps?? Si il grandi tout le temps sa repousse toujours sa limite alors il est infini! J'ai tout compris???

Mais si il s'agrandis... il s'agrandis sur quoi?? Il y a bien qq chose deriere!!

Dsl j'ai pas trop envie de lire les 9 pages avant...

[Metrab]

On dit pas qu'il est infini parce qu'il grandi tout le temps?? Si il grandi tout le temps sa repousse toujours sa limite alors il est infini! J'ai tout compris???

Mais si il s'agrandis... il s'agrandis sur quoi?? Il y a bien qq chose deriere!!

Dsl j'ai pas trop envie de lire les 9 pages avant...

Au contraire s'il grandit c'est qu'il a des limites qu'il repousse donc il n'est pas infini. Mais son expansion quant à elle peut l'être.

[daniel-jackson83]

Il ya aussi la théorie du super univers. En gros, notre univers en expension serait justement en expension dans un univers qui lui serait infini est composés de plusieurs univers, dont le nôtre.

[Hermès]

Je suis désolé Metrab mais ce que tu dis ne tient pas debout car une expension il y a 2 forces qui s'opposent dont l'une qui est + forte que l'autre et les 2 forces se situent l'une à l'intérieur de l'univers et l'autre à l'extérieur.
Pour reprendre ton exemple sur le ballon quand tu gonfles le ballon tu met + de pression à l'intérieur donc ça pousse la surface du ballon à se dilater par rapport à l'air ambiant qui l'entoure.
Si il n'y avait rien autour de l'univers alors celui-ci continuerait de grandir indéfiniment et à une vitesse constante.