le sort des wraiths "humanisés"

[Ienpk]

Dernier message de la page précédente :

Quelle serait donc la meilleure chose à faire d'aprés toi alors, Ienpk?

Je ne pense pas qu'il y a quoi que ce soit à faire qui puisse etre satisfaisant, ici.
Dans la situation actuelle, les Humains sont victimes des Wraiths. Mais si on emploie le rétrovirus, les Wraiths patiront de leur nouvel condition etje suis sur qu'ils ne supporteraient pas d'etre devenus Humains.

Que l'on emploie ou non, le rétrovirus, il y en aura qui ne seront pas satisfait. Les Wraiths ou les Humains selon le cas.

En admettant que les Wraiths ne redeviennent pas ce qu'ils étaient après quelques jours, le rétrovirus n'est pas une solution puisque les ancients Wraiths n'accepteraient pas d'etre devenus Humains. Ils ne vont pas nous remercier et partir s'établir sur la première joli planète qu'ils vont trouver.

Ils vont plutot vouloir se venger, redevenir Wraiths, il leur faudra échapper aux Wraiths survivants et ne seront pas facilement acceptés par la population de Pégase. Il y aura des suicides en masse....
Bref des réactions diverses et variés des Wraiths qui auront subis le rétrovirus, des Wraiths qui ne l'ont pas subit et des Humains qui priveront ceux exposés de paix. Il auront des réactions qui ne seront sans doute pas à l'avantage de ceux qui n'ont pas été exposés aux rétrovirus, Humains et Wraiths

Ainsi, je pense que tout le monde, ici, à compris que le rétrovirus n'est pas une solution, au plus une arme contre les Wraiths et que c'est pour cela que l'on parle plus d'exterminer les Wraiths que de les changer en Humains.

et de toute façon, nos existences son incompatibles,

Si tel avait été le cas, l'une des deux espèces auraient disparu il y a 10 000 ans. Elles ont coexistés ensembles pendant cette période, la preuve qu'elles peuvent survivre ensemble (un équilibre n'a toutefois pas été atteint puisque les Wraiths doivent attentivement gerer la population Humaine).

Mais survivre ne veut pas dire vivre, c'est vrai.

Concernant "la fin justifie les moyens", je ne suis pas d'accord. En fait, en reflechissant bien, il y a juste les wraiths qui font exceptions à cette règle pour moi

Disons que de par la place que les Humains de Pégase ont occupés en présence des Wraiths, aucun n'y trouvera à redire si on suit cette phrase.

Je comprend bien que ca permet d éradiquer l ecto parisite

Si tu veut les éradiquer attaque toi a la source du probleme l ecto parasite(suffit de les débusquer un nid a bien été trouver pourquoi pas d autre) sans eux pas de wraith.

Que viens faire l'ectoparasite ici?

QUOTE
D'accord avec toi, mais en attendant, il reste les wraiths présents dans la galaxie. En tuant l'ecto parasite, il restra tous les autres wraiths présent dans la galaxie


Je suis aussi d accord avec toi mais si tu veux éradiquer totalment les wraiths il faudra aussi passé par la sinon le cycle reprendra son cour.

Ce n'est pas sur. Il faudrait des millions d'années pour que des ectoparasites évoluent en une espèce telle que les Wraiths. Et rien ne garanti que son évolution n'ira dans ce sens, au contraire meme. A moins qu'interviennent la programmation évolutive des Altérans mais cela est très théorique.

Il faudrait savoir si les Wraith sont une maladie ou non.

Est ce qu'etre biologiquement Humain, c'est etre malade?

Les Wraiths ne sont pas les victimes d'une maladie. Ils sont une espèce comme les autres.

Par contre, si un Wraiths devient Humain, on pourra considerer que dans son cas, etre Humain, c'est etre malade.

Es-ce qu'un individu anciennement Wraith est toujours en lui un Wraith après avoir reçu le retrovirus. Si il ne presente plus du tout la caractéristique Wraith on peut alors dire que le mal Wraith est une maladie qui peut etre definitivement éradiquer à 100% dans les génes. Donc dans ce cas un Wraith humanisé ne sera pas à vie un Wraith. Seulement dans le cas d'une annulation totale des gènes Wraith

Les Wraiths sont ainsi par nature, par essence. C'est dans leur gène.

Mais après tout, la définition de maladie peut elle aussi etre subjective. A partir du quand décide t'on qu'une maladie génétique est une maladie?

pour moi, être un wraith n'est pas une maladie, mais plutot une sorte d'état non normal, une évolution de l'insecte iratus au contact de l'homme qui n'aurait jamais du se faire.

Qu'est ce que cela veut dire, "normal"? Il n'y a rien de normal puisqu'il n'y a pas de norme en soi. Quand on pose une norme, elle est toujours arbitraire......

Les espèces naissent des mutations, des duplications, etc..... Ces phénomènes sont des erreurs dans les mécanismes de reproduction cellulaires. Nous sommes tous le fruits d'erreurs.
Si l'on considère le fait qu'une erreur est quelque chose qui n'aurait jamais du arriver alors nous n'aurions jamais du apparaitre.

Les Wraiths sont apparus en raison de l'introduction d'Humains dans leur écosystème. Il ne s'agit pas de la cause de leur apparition, seulement d'une contribution à leur apparition. La cause de leur apparition, ce sont les memes phénomènes de mutations, duplications que pour nous.
Les Wraiths ne sont pas seulement le résultat d'erreur de la nature mais aussi d'erreur des Altérans.
Si c'est cette intervention, cette interaction artificielle qui vous fait dire que les Wraiths n'auraient jamais du apparaitre alors les Humains de Pégase qui sont eux totalement artificiels n'auraient ils jamais du apparaitre?

Les wraiths sont nés suite à un malheureux concours de circonstance

Comme toutes les espèces vivantes. Un coucours de circonstance, une accumulation d'erreurs.......

Cela dit, Ienpk, tes posts sont vraiment pertinents et judicieux, ce qui est trés intéressant dans un débat complexe comme celui-là, je tenais à le faire remarquer!

Merci. A Vargas et à daniel-jackson83.

[Hermod]

On ne peut pas exclure le fait qu'un nouvel rencontre entre un ectoparasite et un être humain puisse aboutir à la réapparition de Wraiths. J'irai même jusqu'à considérer que les "nouveaux Wraiths" évnetuels pourraient s'évérer encore plus intelligents et dangereux, et ne pas porter en eux d'éventuelles faiblesses de l'insecte.

[Marchall Summer]

ne pas porter en eux d'éventuelles faiblesses de l'insecte.

J en doute les adn doivent se mélangé pour qu un humain devient un wraith.

[Hermod]

Certes, mais les Wraiths actuels demeurent tout de même des cousins éloignés des Iratus, ils ne sont pas issus d'humains qui ont évolués, mais de bien de l'évolution de ces fameuses bestioles...

Il ne me semblerait donc pas forcément exclu qu'ils puissent porter en eux une éventuelle, je dis bien éventuelle, faiblesse pysiologique de l'ectoparasite.

[daniel-jackson83]

faiblesse pysiologique de l'ectoparasite.  

Faiblesse à exploiter pour venir à bout des wraiths ....

[ehoarn]

Bon moi je vous donne mon avis sur un sujet, il est vrai, assez compliqué.


Pour commencer je vous donne d’abord mon point de vue rapide sur la question : je trouve que cette histoire de rétrovirus gâche la série. Pour moi cette façon de lutter est assez nauséabonde (je m’en expliquerai plus loin). Mais bon ce problème a au moins le mérite de poser des questions intéressantes.
Pour ce qui est du sujet du topic : non je ne suis pas du tout d’accord avec Ronon Dex. J’excuse, je comprends son comportement mais le fait est qu’il me chauffe malgré tout sérieusement les oreilles. Ronon hait une personne pensante, pour sa nature et non pour son comportement. Il s’agit donc de « racisme ». Racisme entre guillemets parce que là, le cas est un peu différent, il s’agit vraiment d’une autre race. Mais l’idée est bel est bien là, il juge une personne sur sa nature et non sur ses actes. Donc moi ça me …



"Petite" précision
Bon pour ceux qui sont pressés, je vous préviens je suis parti un peu en trip là.

Avant de continuer j’aimerais dire ce que j’en pense de la comparaison avec les animaux. Bien que je sois souvent du même avis de ceux qui sont opposés à cette histoire de virus, je ne suis pas d’accord avec eux lorsqu’ils utilisent des comparaisons avec les animaux. Pour une raison simple qui a déjà été dite : les animaux ne sont pas des êtres pensants (a part peut-être légèrement quelques espèces de singes). Et c’est, je crois, fondamentale. En se méfiant malgré tout de tirer des conclusions trop rapides (pour commencer quand certains êtres humains perdent leur faculté de penser, ils restent humains).

En effet, on ne définit pas de morale pour les animaux, on ne les juge pas, parce que l’on considère qu’ils ne sont pas libres, qu’ils sont emprisonnés par leur instinct. Il se trouve que certaines personnes ont défini l’être humain en cherchant la distinction entre celui-ci et les animaux. Et l’une des conclusions est que l’homme contrairement aux animaux est capable d’être libre. Prenons un exemple (il n’est pas anodin) : l’homme choisit ce qu’il bouffe alors qu’un carnivore sera toujours obligé de manger de la viande. Attention ce n’est qu’un exemple, ce n’est ni une condition suffisante, ni une condition nécessaire pour définir le libre arbitre.

Petite parenthèse : il ne s’agit que d’une conception de l’Homme (elle doit être de Rousseau je crois). Il faut savoir que cette conception est plus ou mois remise en cause (à un certain niveau) pour pleins de raisons. Biologiquement l’homme est un cousin des animaux, donc un animal. On peut aussi considérer que ses choix ne sont que le résultat d’une part de hasard et d’une part de déterminisme, du au passé de la personne et au taux des différentes hormones dans son sang à l’instant où il fait son choix. Ce qui, soi dit en passant, repose le problème de la morale.

Bref maintenant se pose le problème du wraith et de la morale que l’on peut lui appliquer. A première vue c’est un être pensant, donc, contrairement aux "méchants" animaux carnivores qui bouffe les "gentils" animaux herbivores, on devrait être en droit d’émettre un avis moral sur son comportement. Mais il se trouve que justement, comme certains animaux, il ne choisit pas sa bouffe. D’où ma remarque sur l’exemple précédent : un omnivore n’est pas forcément un être doué du libre arbitre mais un wraith l’est malgré tout. Néanmoins on peut émettre des réserves sur ce libre arbitre : au niveau de la bouffe il n’est pas libre mais sur le reste il est libre. Par conséquent lorsqu’il s’agit de juger moralement un wraith : on peut le faire là où il est libre, mais on ne peut le faire là où il ne l’est pas, c'est-à-dire sur la bouffe.
Donc pas besoin d’excuser le wraith parce que l’homme tue aussi des animaux. Le wraith n’est pas à excuser (sur ce point). Et l’homme pas beaucoup plus, car lui aussi a un instinct, celui de la survie, et il n’a pas toujours la possibilité d’être végétarien. (je tiens à préciser que je ne suis pas végétarien, mais il se trouve que si le poulet dans mon assiette se met un jour à me parler, je profiterai de la liberté que n’a pas le wraith : je boufferais autre chose).




Bon désolé d’avoir enfoncé une porte ouverte, je vous avais prévenu que je partais en trip.
Passons donc au plus important
Mais là où ça devient intéressant c’est lorsqu’il s’agit de déterminer à quel moment il est libre, c'est-à-dire à partir de quel moment son choix n’est plus dicté par le problème du frigo. Et c’est là que ça devient compliqué. Parce que dans la série le wraith se retrouve toujours face au problème du frigo. Ou plutôt devrait-on dire face au problème de sa survie. Le même problème auquel font face nos valeureux héros d’Atlantis, tous plus moral les uns que les autres.

Mais finalement c’est là où je vais rejoindre ceux avec qui je n’étais pas d’accord avec le problème des animaux. Comme eux, à première vue, je vais dire que les wraiths ne sont pas en général plus mauvais que les humains. En effet, selon moi, ils ne sont pas pires que nous. Mais c’est juste mon argument qui va être différent. Face au problème de la survie de leur espèce, les wraith et les humains sont à égalités. Pas besoin de dire que les humains tuent eux aussi des animaux pour se nourrir. Il suffit de dire que l’humain est capable pour sa survie de commettre des crimes abominables : il est capable de tuer d’autres êtres humains, de faire la guerre, de vouloir annihiler ses ennemis vaincus, de balancer des bombes atomiques, de créer des armes bactériologiques et de s’en servir… Et les wraiths eux aussi face au problème de leur survie sont capable d’aller détruire des civilisations entières juste par principe de précaution.

Le wraith se montre sadique avec sa nourriture, il le chasse, il s’amuse avec lui. Oui c’est mal. Mais de la même manière je n’irais pas dire que l’homme est aussi mauvais que lui parce qu’il fait souffrir des animaux. Je dirais que l’Homme est aussi mauvais que lui parce que lui aussi est capable de se montrer aussi sadique envers d’autres être pensants. Soi dit en passant faire souffrir les animaux c’est déguelasse aussi, mais je dis ça pour vraiment mieux comparer les actions des wraiths et des humains avec des choses vraiment comparables, en l’occurrence avec des actions envers d’autres êtres pensants.


Bref vous l’aurez compris dans cette histoire pour moi il n’y a fondamentalement pas de gentils et de méchants. L’être humain a juste la chance de n’avoir pas en permanence à tuer quelqu’un pour survivre. Mais dans un cas extrême (ou autre) il est capable d’assassiner. C’est donc chacun pour soi. Evidemment dans la série les scénaristes veulent qu’ils y aient des gentils et des méchants. Alors voila les wraiths ont une sale gueule. Et puis en plus ils ont l’air tous méchants (ce qui impliquerait que le wraith ne peut être que méchant, donc qu’il n’est pas libre, donc ce ne serait qu’un animal… ce qui n’est pas du tout le cas…). Alors que pour les humains, bon il y en a aussi des méchants mais il y a quand même beaucoup de gentil. Soi dit en passant je ne critique pas complètement les scénaristes en partie grâce au très bon épisode « Michael » qui est loin d’être manichéen. Mais

Spoiler

après dans la saison 3 je me passerais de commentaires...

Vaut-il mieux combattre les wraiths avec l’armement conventionnel ou avec le rétrovirus?

Je suis d’accord avec ceux qui sont en théorie contre l’utilisation du rétrovirus. Mais pourquoi ? A priori on peut se dire que si on envoie une ogive nucléaire dans un de leur vaisseau, ils sont zigouillés de chez zigouillés et vraiment définitivement. Après tout rien n’est pire que la mort. Alors que si on envoie le gaz ils ne sont pas tués c’est déjà ça, ils seraient juste transformés en humain. Et en plus ça peut être réversible.

Mais non moi je ne suis pas d’accord. En ce qui concerne d’abord la réversibilité du virus, il ne s’agit que d’un premier jet. Dans sa forme future l’effet du virus sera sans doute définitif. Deuxième chose : je ne sais pas pour vous mais pour moi perdre la mémoire revient quasiment à la mort. C’est notre passé qui fait la majeure partie de ce que nous sommes. Et je crois que Michael est d’accord avec moi sur ce point.
Il se trouve que pour l’instant le rétrovirus est à l’heure actuelle plutôt une arme chimique car il n’y a pas de contamination. Mais on peut être sur que dans sa forme future ce sera véritablement un virus, donc une arme bactériologique. Bref une des choses qui fait peur à tout le monde en ce moment et qui est accessoirement interdit par la convention de Genève (il est loin le bon temps de la saison 1 ou Atlantis hésitait au moins avant de pratiquer une expérience de medcine sur un prisonnier. Mais bon on dira que la série a gagné en crédibilité).
Mais fondamentalement qu’est-ce qu’il y a de si horrible dans l’utilisation de ce rétrovirus ? C’est pour moi l’arme la plus vicieuse et pernicieuse qui soit. On veut détruire toute une race en la modifiant à notre façon. Elle ne nous convient pas donc on la transforme. Le pire c’est la logique qui se trouve derrière cette méthode. Avec ce pouvoir on peut gommer toutes les différences qui ne nous conviennent pas. On n’accepte pas le monde tel qu’il est alors on le transforme à notre façon, tans pis pour tous les autres. Cette logique peut conduire à n’importe quoi et toutes les horreurs inimaginable. (désolé si je suis pas assez clair. C’est pourtant fondemmental mais je suis crevé).


Ouf voila c’est tout ce que j’avais à dire.

[Ienpk]

Pour commencer je vous donne d’abord mon point de vue rapide sur la question : je trouve que cette histoire de rétrovirus gâche la série.

Je dirais plutot que cela ne plait pas. Ce rétrovirus est une possibilité (pas le rétrovirus mais une arme pouvant transformer un Wraiths en Humain). La série ferait mieux de l'exploiter que de s'en passer parce que cela ne plait pas. C'est un réalité. Il ne faudrait pas la négliger.

Pour ce qui est du sujet du topic : non je ne suis pas du tout d’accord avec Ronon Dex. J’excuse, je comprends son comportement mais le fait est qu’il me chauffe malgré tout sérieusement les oreilles. Ronon hait une personne pensante, pour sa nature et non pour son comportement. Il s’agit donc de « racisme ». Racisme entre guillemets parce que là, le cas est un peu différent, il s’agit vraiment d’une autre race. Mais l’idée est bel est bien là, il juge une personne sur sa nature et non sur ses actes.

Mais c'est son comportement. On ne peut pas avoir dans la série que des personnages à l'esprit éclairé. On peut ne pas etre d'accord mais pas l'effacer.

Pour une raison simple qui a déjà été dite : les animaux ne sont pas des êtres pensants (a part peut-être légèrement quelques espèces de singes). Et c’est, je crois, fondamentale. En se méfiant malgré tout de tirer des conclusions trop rapides (pour commencer quand certains êtres humains perdent leur faculté de penser, ils restent humains).

Cela reste une considération arbitraire. Fondamentalement, etre un etre pensant ne change rien dans la nature. Dans la nature, dans l'univers, dans l'absolu, je dirais que la capacité à penser n'est qu'une des armes au telles que des griffes, des crocs, une toxine utilisé par les etres vivants pour assurer leur pérenité.

Prenons un exemple (il n’est pas anodin) : l’homme choisit ce qu’il bouffe alors qu’un carnivore sera toujours obligé de manger de la viande.

Je vais peut etre avoir l'air primaire (en tout cas, je me sens primaire face à cette affirmation) mais cet exemple tient il dans la mesure ou l'Humain est omnivore et le carnivore, et bien, est carnivore?

Plus sérieusement, l'Humain peut choisir d'ingurgiter des choses non comestibles, c'est vrai mais..... en étant toujours primaire, certains animaux avalent des pierres pour pouvoir digerer.

Bon, j'arrete les dégats ici.

Bref vous l’aurez compris dans cette histoire pour moi il n’y a fondamentalement pas de gentils et de méchants.

C'est surtout que ces notions n'ont aucun sens. Il n'y a jamais de "méchant" ou de "gentils" dans l'absolu.

Alors voila les wraiths ont une sale gueule.

Je ne trouve pas...... Comme la morale, le bien, le mal, la beauté est une notion subjective......

Alors que si on envoie le gaz ils ne sont pas tués c’est déjà ça, ils seraient juste transformés en humain. Et en plus ça peut être réversible.

C'est toujours réversible. Si l'effet est définitif, il va seulement avoir recours à autre chose que "l'action inverse" pour cela mais il y aura toujours un moyen.

Deuxième chose : je ne sais pas pour vous mais pour moi perdre la mémoire revient quasiment à la mort. C’est notre passé qui fait la majeure partie de ce que nous sommes. Et je crois que Michael est d’accord avec moi sur ce point.

Oui, effectivement. Ce n'est pas une mort de l'organisme mais de l'individu.

Mais fondamentalement qu’est-ce qu’il y a de si horrible dans l’utilisation de ce rétrovirus ? C’est pour moi l’arme la plus vicieuse et pernicieuse qui soit. On veut détruire toute une race en la modifiant à notre façon. Elle ne nous convient pas donc on la transforme. Le pire c’est la logique qui se trouve derrière cette méthode. Avec ce pouvoir on peut gommer toutes les différences qui ne nous conviennent pas. On n’accepte pas le monde tel qu’il est alors on le transforme à notre façon, tans pis pour tous les autres. Cette logique peut conduire à n’importe quoi et toutes les horreurs inimaginable. (désolé si je suis pas assez clair. C’est pourtant fondemmental mais je suis crevé).

Tu est très clair. Et je suis amplement d'accord.


Ton post est très pertinent.

[daniel-jackson83]

Bon, ça veut dire quoi les "le bien, le mal, la beauté, il n'y en a jamais dans l'absolu, et que ce sont des notions subjectives" ?

Tu pourrais t'expliquer mieux, s'il te plaît ?

[Ienpk]

Bon, ça veut dire quoi les "le bien, le mal, la beauté, il n'y en a jamais dans l'absolu, et que ce sont des notions subjectives" ?

Tu pourrais t'expliquer mieux, s'il te plaît ?

C'est en référence à:

Comme la morale, le bien, le mal, la beauté est une notion subjective......

cela j'imagine.

Tout simplement que c'est une question de point de vue. Cela varie selon les personnes, les époques, les cultures.... selon tout.

La seule chose à comprendre, c'est que "tout est relatif".

[daniel-jackson83]

La seule chose à comprendre, c'est que "tout est relatif".

Ca, c'est ton point de vu Tout n'est pas relatif.
Le bien, le mal, la beauté etc sont des notions bien réelles.
C'est ça la seule chose à comprendre. Mais bon, ce n'est que mon point de vu.

Mais je pense que cette réponse est un peu facile de dire que tout est relatif (mal, bien méchants, gentils etc.) (avis perso).

[ehoarn]

Mais c'est son comportement. On ne peut pas avoir dans la série que des personnages à l'esprit éclairé. On peut ne pas etre d'accord mais pas l'effacer.

C'est très bien les séries avec des personnages pas parfaits. Mais à la question du topic suis-je d'accord avec Ronon ma réponse est clairement non.

Pour une raison simple qui a déjà été dite : les animaux ne sont pas des êtres pensants (a part peut-être légèrement quelques espèces de singes). Et c’est, je crois, fondamentale. En se méfiant malgré tout de tirer des conclusions trop rapides (pour commencer quand certains êtres humains perdent leur faculté de penser, ils restent humains).

Cela reste une considération arbitraire. Fondamentalement, etre un etre pensant ne change rien dans la nature. Dans la nature, dans l'univers, dans l'absolu, je dirais que la capacité à penser n'est qu'une des armes au telles que des griffes, des crocs, une toxine utilisé par les etres vivants pour assurer leur pérenité.

Je suis d'accord que la pensée est un attribut parmi d'autres. Mais pour moi ce n'est pas n'importe lequel et il a une importance particulière.

Prenons un exemple (il n’est pas anodin) : l’homme choisit ce qu’il bouffe alors qu’un carnivore sera toujours obligé de manger de la viande.

Je vais peut etre avoir l'air primaire (en tout cas, je me sens primaire face à cette affirmation) mais cet exemple tient il dans la mesure ou l'Humain est omnivore et le carnivore, et bien, est carnivore?

Plus sérieusement, l'Humain peut choisir d'ingurgiter des choses non comestibles, c'est vrai mais..... en étant toujours primaire, certains animaux avalent des pierres pour pouvoir digerer.

Bon, j'arrete les dégats ici.

Oui tout à fait. Disons que c'était juste un exemple, ou une espèce d'analogie pas très bonne pour essayer de faire passer l'idée fondammentale de la liberté par raport à certaines animaux (il est clair que pour les omnivores ça marche pas). Mais j'ai dit après que ce n'était ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante. Enfin d'accord j'aurais du raconter autre chose à la place, prendre d'autres exemples.

Bref vous l’aurez compris dans cette histoire pour moi il n’y a fondamentalement pas de gentils et de méchants.

C'est surtout que ces notions n'ont aucun sens. Il n'y a jamais de "méchant" ou de "gentils" dans l'absolu.

Alors voila les wraiths ont une sale gueule.

Je ne trouve pas...... Comme la morale, le bien, le mal, la beauté est une notion subjective......

C'était ironique . Bon la prochaine fois, promis, je met des smiley
Sinon je suis d'accord avec toi. Ce sont des choses subjectives. Et c'est exactement la raison pour laquelle je dis qu'il n'y a pas de gentils et de méchants (je pensais que ce type de vocabulaire faisait passer l'ironie), chose avec laquelle tout le monde n'est pas forcément d'accord.



merci pour ces remarques

[Ienpk]

Le bien, le mal, la beauté etc sont des notions bien réelles.

Je ne suis pas d'accord.

Ce qui est considéré comme "mal" dans une culture ne l'est pas forcément dans une autre. De meme pour ce que l'on peut considérer comme "bien".

La définition du bien et du mal est arbitraire.

La beauté, c'et la meme chose. Je peux trouver laid ce que tu peut trouver beaux.

Mais je pense que cette réponse est un peu facile de dire que tout est relatif (mal, bien méchants, gentils etc.)

Les ennemis d'un jour sont les alliés d'hier ou de demain. Ceux qui sont dans la catégorie "méchant" (car il ne s'agit que de catégorie, d'une classification) peuvent entrer dans la catégorie des "gentils" du jour au lendemain.

C'est peut etre facile de dire cela, aussi facile à dire que n'importe quel fait en somme.

[daniel-jackson83]

Et c'est exactement la raison pour laquelle je dis qu'il n'y a pas de gentils et de méchants (je pensais que ce type de vocabulaire faisait passer l'ironie), chose avec laquelle tout le monde n'est pas forcément d'accord.

Juste une petite chose : Tu dis qu'il n'y a pas de gentils et de méchants, mais dans stargate ou même dans la vrai vie ?

[ehoarn]

Et c'est exactement la raison pour laquelle je dis qu'il n'y a pas de gentils et de méchants (je pensais que ce type de vocabulaire faisait passer l'ironie), chose avec laquelle tout le monde n'est pas forcément d'accord.

Juste une petite chose : Tu dis qu'il n'y a pas de gentils et de méchants, mais dans stargate ou même dans la vrai vie ?

Partout je dirais. Même si mon poste original s'adressait à Stargate.

Le problème qui ce pose est celui du relativisme. Cette vision des choses comme quoi le mal et le bien ne seraient que des questions de culture, et d'époques est assez critiqué. C'est un débat compliqué sur lequel je suis assez hésitant. Et surtout je n'ai pas lu grand chose sur le sujet. Disons que je serais plutôt d'accord avec Ienpk, je suis pas mal relativiste (je sais pas si ça se dit).
En fait je crois que le relativisme n'est pas critiqué sur tout. Selon moi il est évident que souvent il n'y a pas le bien et le mal de chaque coté. Mais si certain lui en veulent, et là je suis en partie d'accord avec eux, c'est que le relativisme remet tout en cause, en particulier l'universalisme des droits de l'homme.

[Ienpk]

QUOTE
Et c'est exactement la raison pour laquelle je dis qu'il n'y a pas de gentils et de méchants (je pensais que ce type de vocabulaire faisait passer l'ironie), chose avec laquelle tout le monde n'est pas forcément d'accord.



Juste une petite chose : Tu dis qu'il n'y a pas de gentils et de méchants, mais dans stargate ou même dans la vrai vie ?

Dans la réalité, la seconde guerre mondiale. L'URSS était dans le camps des alliés contre les nazis.
Ici, "méchants" nazi et axe, "gentils": alliés.
Puis la guerre froide. Les USA disaient qu'ils étaient les "gentils" et l'URSS étaient les "méchants" et vice versa. Les points de vue ont évolués, non?

Dans le meme contexte, l'ennemi héréditaire de la France (l'Allemagne) durant environ 100 ans est aujourd'hui un bon ami. Cela a été la meme chose avec le Royaumme Unis, aussi.

Il doit y avoir beaucoup d'autre exemple dans l'Histoire.

Dans Stargate, il y a moins d'exemple, c'est vrai. Les Geniis, peut etre.

On ne peut pas exclure le fait qu'un nouvel rencontre entre un ectoparasite et un être humain puisse aboutir à la réapparition de Wraiths. J'irai même jusqu'à considérer que les "nouveaux Wraiths" évnetuels pourraient s'évérer encore plus intelligents et dangereux, et ne pas porter en eux d'éventuelles faiblesses de l'insecte.

Moi, je pense que si. Il faudrait des millions d'années pour que cela se fasse et c'est extremement improbable qu'il se produise 2 fois une évolution similaire.

Enfin, on ne doit pas l'exclure mias on ne doit pas non plus s'en inquieter.

Mais si certain lui en veulent, et là je suis en partie d'accord avec eux, c'est que le relativisme remet tout en cause, en particulier l'universalisme des droits de l'homme.

C'est vrai. Je suis tenté de dire: "mais c'est comme cela". Je n'aurais pas de meilleur réponse de toute façon.

[daniel-jackson83]

@ ehoarn : Je suis sûr (avi perso, je re-précise) que le bien et le mal existent, et que ce n'est pas relatif.
Tu dis que ce sont des questions de cultues, d'époques etc...mais je ne suis pas d'accord.

Prenons l'exemple de ce *******d'Hitler. Lui croyait faire le bien en tuant tout ces juifs. Pourtant tout le monde sait que c'est mal.

Je n'arrive pas à l'expliquer, mais on le "sent" ce qui est bien et mal.
Il n'y a rien de relatif là-dedans. Il y a un côté mal et un côté bien. On arive à discerner ces choses.

Excusez-moi si je m'embrouille mais j'arrive pas trop à expliquer

[Ienpk]

Prenons l'exemple de ce *******d'Hitler. Lui croyait faire le bien en tuant tout ces juifs. Pourtant tout le monde sait que c'est mal.

Tout le monde? Non. C'est plutot beaucoup de monde. Cela ne fait pas l'unanimité, meme si ceux qui ne sont pas d'accord ne sont que la clique d'Hitler. Ils auront été là pour prétendre le contraire.

Une société xénophobe ne serait pas de ton avis mais plutot de celui d'Hitler.

Je n'arrive pas à l'expliquer, mais on le "sent" ce qui est bien et mal.

Mais c'est parce que nous sommes d'une culture ou ces notions ont un sens. Mais ce n'est pas une pensée universelle. C'est seulement la notre.

Je suis sûr (avi perso, je re-précise) que le bien et le mal existent, et que ce n'est pas relatif.

Ce ne serait certainement pas une preuve mais si tu pouvais donner une définition universelle du bien et du mal, une définition pouvant s'appliquer à toute culture, je me rangerai à ton avis.

[ehoarn]

@daniel-jackson83 : tu n'a pas complètement tord. Comme toi il y a plein de chose dans le monde qui me font vomir comme l'exemple que tu viens de prendre.

Comme je l'ai dit je ne suis pas un relativiste absolu, je déteste les extrêmes. Mais comme tu l'a dis toi même dans ton post Hitler croyait faire le bien (d'un certain groupe de personne en particulier). Et des milliers de personnes l'on suivi. Donc tu vois que pour certaines personnes le bien n'est pas la même chose que pour toit

Notre vision des choses dépend beaucoup de notre éducation. Si les nazis t'avaient lessivé le cerveau tu ne penseraient pas de la même manière.

Bon comme je l'ai déjà dit c'est assez compliqué comme sujet, enfin surtout casse-gueule. Certains y ont déjà beaucoup réfléchi, ça a déjà fait de nombreux débats, et moi je suis sans doute en train de débiter des conneries. Disons je crois que ce problème divise (divisait?) en partie deux visions de la philo : les matérialistes et les humanistes (arreter moi tout de suite si je racontes des conneries ).

Pour finir je dirais que j'ai une vision matérialiste du monde mais que pour ce qui concerne les actes je suis humaniste.

[Supermec]

Dans la réalité, la seconde guerre mondiale. L'URSS était dans le camps des alliés contre les nazis.
Ici, "méchants" nazi et axe, "gentils": alliés.
Puis la guerre froide. Les USA disaient qu'ils étaient les "gentils" et l'URSS étaient les "méchants" et vice versa. Les points de vue ont évolués, non?

Ienpk: Tu dis bien que les américains disaient être les gentils. Je peux tuer quelqu'un et dire que je l'ai fait par gentillesse ce n'est pas pour autant que celà est exacte.

Dans le meme contexte, l'ennemi héréditaire de la France (l'Allemagne) durant environ 100 ans est aujourd'hui un bon ami. Cela a été la meme chose avec le Royaumme Unis, aussi.

L'Allemagne à changé d'idéologie après la seconde guerre mondiale. Et pour la 1ère, ce n'était pas une question de méchants ou de gentils, mais plutôt sur les colonies.

Tu vois la question du bien et du mal ne peut être définit selon les personnes, mais selon leurs actes. Tout le monde sait que Mandela est une légende vivante. Mais si un jour il fait quelque chose de mal, celà ne veut pas dire qu'il est devenu tout un coup quelqu'un de mauvais, mais tout simplement que cet action précis de sa part est mal.
En france, Jean Mrie le Pen est connu comme étant quelqu'un de raciste et xénophobe, celà ne veut pas dire pour autant que tout ce qui sort de sa bouche est mal.

Tu vois la caractéristique d'un être passant, c'est d'être constament tiraillé par le bien et le mal qui font partie intégrante de sa personne.
Le bien et le mal sont bel et bien des termes à caractères objectives et non subjectives.

[Ienpk]

L'Allemagne à changé d'idéologie après la seconde guerre mondiale. Et pour la 1ère, ce n'était pas une question de méchants ou de gentils, mais plutôt sur les colonies.

Ce n'est pas à ce sujet que je parlais. Je disais simplement que les ennemis d'hier, que l'on place dans la catégorie des "méchants" sont aujourd'hui des amis, de la catégorie des "amis".

Tu vois la question du bien et du mal ne peut être définit selon les personnes, mais selon leurs actes. Tout le monde sait que Mandela est une légende vivante. Mais si un jour il fait quelque chose de mal, celà ne veut pas dire qu'il est devenu tout un coup quelqu'un de mauvais, mais tout simplement que cet action précis de sa part est mal.
En france, Jean Mrie le Pen est connu comme étant quelqu'un de raciste et xénophobe, celà ne veut pas dire pour autant que tout ce qui sort de sa bouche est mal.

Tu vois la caractéristique d'un être passant, c'est d'être constament tiraillé par le bien et le mal qui font partie intégrante de sa personne.
Le bien et le mal sont bel et bien des termes à caractères objectives et non subjectives.

Et qu'est ce qu'un acte relevant du "mal" et qu'est ce qu'un acte relevant du "bien"?

Ces notions n'ont pas de sens pour moi, du moins pas dans l'absolu.
Ma conception personelle du bien et du mal n'est que ma conception. C'est moi qui vais définir ma conception de ces termes. Il s'agira de ma définition, dans un contexte précis.

Ce n'est pas entre le bien et le mal que peut etre tiraillé un etre pensant mais plutot par des choix. Et le bien et le mal n'interviennent pas forcément dans ces choix.

Il n'est pas question de bien et de mal quand on veut choisir entre tel livre et tel livre.
Cet exemple n'est peut etre pas frappant mais quel animal sinon l'Humain est capable de choisir de lire tel livre plutot qu'un autre?

Je ne pense pas que l'on puisse prouver que le bien et le mal existe en admettant que cela existe. Mias je peux etre convaincu si tu me propose une définition universelle de ces notions.

Tu dis bien que les américains disaient être les gentils. Je peux tuer quelqu'un et dire que je l'ai fait par gentillesse ce n'est pas pour autant que celà est exacte.

Ils en étaient réellement convaincus, eux. A t'entendre, ce n'est ton cas.

[ehoarn]

@Supermec : Je ne suis pas d'accord avec toi

Déjà tu le dis toi même lors de la première guerre mondiale ce n'était pas une question de "gentil" et de "méchants". Et pour moi c'est souvent le cas.

Pour la seconde guerre mondiale c'était évidemment différent. C'est un cas plus simple, mais plus rare aussi (encore qu'avec l'antiaméricanisme actuel, tu peux entendre encore des gens raler contre les anglais et les américains pour avoir faits subir des domages à la France). Mais je me suis déjà expliquer à ce sujet dans mon précédent post.

En ce qui concerne les actes c'est la même chose. Il y a en effet beaucoup d'actes considérés comme mal. Tuer quelqu'un ok c'est mal. Mais il y en a aussi une multitude ou c'est plus compliqué à définir. C'est presque toujours la cas en politique et dans les relations internationnales. Mais même dans la vie courante : exemple nul mais bon : "qui aime bien chatie bien".
Il y a les actes qui sont bon à court terme mais mauvais à moyen et long terme. Et inversement. Même "tu ne tuera point" est remis en cause lors de toute guerre qui se respecte. Et à certaine époque on se zigouillait sans faire trop d'histoire (les duels pour l'honneur, les révolutions...)

Mais en fait il faut bien distinguer deux domaines. Comme toute personne il y des choses que je juge bien, des choses que je juge mal et des choses pas facile à définir (beaucoup)
En fait beaucoup d'acte amènent des effets secondaires. J'ai tendance à voir les chose de la manière à ce qu'il faut le plus souvent choisir en un moindre mal. Mais c'est pas toujours facile à définir.

On remarque aussi que selon les cultures et les époques les gens n'ont pas défini le bien et le mal de la même manière. C'est un fait. Donc pour moi le bien et le mal n'est pas quelque chose qui nous trancende. Après en fonction de chaque personne il y a certains idéaux qui nous plaisent plus que d'autres. Mais tu remarqueras que dans l'histoire les hommes n'ont jamais créer et choisi les mêmes utopies.




L'autre domaine c'est d'aller plus profondément dans la notion de bien et de mal.

On a interdit de tuer parce que cela va à l'encontre du bon fonctionnement d'une société donc par voie de conséquence cela va à l'encontre de l'intérêt de chaque individu. Je dis bien "intérêt" parce en fond de lui-même c'est comme cela que fonctionne chaque individu (à différents niveau). Mais tu remarquera que si une société juge dans son intérêt d'éliminer une personne elle le fera.
C'est la raison pour laquelle il n'y a pas fondemmentalement de bien et de mal pour moi. Il y a surtout les intérêts de chaque individu. Et ceux-ci sont perçu de manière différente au niveau de la société par les différents culture.


J'aimerais beaucoup que les droits de l'homme soit quelque chosed 'universel. Pour l'instant ils ne le sont pas. C'est tout.