La grande question de l'univers

[Xrt]

Dernier message de la page précédente :

Bien sûr que si le temps existe en mécanique quantique! C'est simplement qu'on considère le temps comme un paramètre d'évolution, il n'intervient pas plus que cela...

Quand je disais que le temps n'existait pas en mécanique quantique, je parlais du même temps que nous, c'est à dire que les notions de Passé / Présent / Futur n'ont aucun sens à ce niveau.

[Felger]

Si l'Univers grandi, alors, il est fini. C'est des maths.
Supposons que l'Univers soit infini.
Attendons quelques secondes. Pendant ce temps, il grandit (expansion de l'Univers).
Ce qui veut dire que son espace est plus important qu'il y a quelques instants.
Donc, maintenant, il est plus grand que ... l'infini.
C'est un non-sens : on ne peut pas être plus grand que l'infini puisque l'infini est le truc le plus grand!
Donc, l'Univers n'est pas infini, mais fini. CQFD

Non non et non!
T'es en train de manier l'infini comme un nombre reel, ca n'a pas de sens.
Tu dis que rien n'es plus grand que l'infini...
Voici un contre exemple: Il y a une infinite de reels entre 0 et 1. Il va de soi que entre 0 et 2 il y a plus de reels que entre 0 et 1. Comptons les reels: eh bien entre 0 et 2 il y a aussi une infinite de reel.
Tu vois, cet exemple de la vie de tous les jours illustre bien ce que t'appelles "un infini plus grand qu'un autre".
Autre exemple encore plus frappant: tu prends l'ensemble de cantor qui est une reunion d'intervalles d'interieur vide, tous ces intervalles etant sous-intervalles de [0,1]
Eh bien il existe une bijection entre l'ensemble de cantor et [0,1] !
Une bijection c'est une application qui associe a chaque element d'un ensemble un unique element d'un autre ensemble.
Voila. Par contre, pour mon exemple de l'ensemble de Cantor c'est quand meme a verifier sur Wiki, c'est plus tres frai dans ma memoire.

Discovery2012

Ok. Même si je ne suis pas totalement convaincu de ton argument et que j'ai rien compris sur tes ensembles de Cantor, j'avoue que mon exemple n'est pas très bon.

Je vais prendre le problème autrement.
L'Univers a commencé par le Big Bang (le point de départ n'est pas controversé à ma connaissance). Ce qui veut dire aussi qu'il était fini et que son énergie était finie : Je ne conçois pas quelquechose qui passe d'ensemble vide à l'infini en avançant d'un cran (même si je peux me tromper). De même, qu'un Big Bang à une énergie infinie me gène terriblement du point de vue physique! Surtout si on considère la théorie selon laquelle le Big Bang est né d'une collision de 2 branes.
Ce qui veut dire que l'énergie de l'Univers est toujours finie (la même qu'au Big Bang). Un Univers infini, implique un nombre de particule infini (l'espace-temps est lié à la matière), c qui implique une énergie infinie.
Donc, un univers infini est incompatible avec le Big Bang.

A majorsheppard: je répète, la théorie sur l'expansion de l'Univers est controversée. Ce qui ne veut pas dire que le Big Bang l'est, ni que cette théorie soit fausse. Mais elle est remise en question. Et certains tentent de trouver mieux comme théorie.
Et oui, la théorie de Newton est fausse! Comme tu le dis c'est une approximation de la Nature (comme toutes nos théories, je suis d'accord), et la seule raison pour laquelle on la garde est parce qu'elle est plus simple à utiliser que la relativité ou la méca quantique et est d'une précision suffisante pour des problèmes de méca classique.

à Xrt : en méca quantique, le temps existe, de même que la notion de passé, présent et futur.

[Anubis.]

La différence entre moi et beaucoup de personnes sur ce topic c'est que je considère comme une évidence que, si l'être humain ne peut pas imaginer quelque chose, alors cette chose n'a jamais existée, n'existe pas et n'existera jamais.

En cela, la finité de l'univers étant inconcevable, à mon sens c'est la preuve de sa non existence.

Et comme je l'avais fait remarqué dans l'un de mes précédents posts ici, l'inifini lui aussi n'existe pas, ce n'est qu'une invention de l'homme qu'on appelle "mathématiques".

Et donc je répète ma conclusion, l'univers ne pouvant être ni fini, ni infini, il ne peut pas exister; et étant des habitants de cet univers, nous ne pouvons pas exister non plus.

[majorshepard]

@ Felger : Euh tu peux expliquer ce que sont les branes?? Et pourquoi on pense que l'Univers est né de la collision de deux branes?


@ Anubis. : Il y a des choses que l'on ne peut pas imaginer et qui pourtant existent! Les particules quantiques par exemple sont en dehors de notre capacité d'imagination. Les ondes on peut imaginer ce que c'est, les corpuscules idem, mais pas les particules qui ne sont ni vraiment des ondes, ni vraiment des corpuscules, mais qui ont dans certains cas des comportements tantôt ondulatoires, tantôt corpusculaires.

[Xrt]

à Xrt : en méca quantique, le temps existe, de même que la notion de passé, présent et futur.

Oui, il existe mais n'a pas de sens. Ce que je veux dire, c'est que le temps peut très bien avoir ce sens "Passé / Présent / Futur" ou celui ci "Futur / Présent / Passé", ...

[majorshepard]

Oui, il existe mais n'a pas de sens. Ce que je veux dire, c'est que le temps peut très bien avoir ce sens "Passé / Présent / Futur" ou celui ci "Futur / Présent / Passé", ...

Tout dépend pour quelles interactions. Certaines interactions sont invariantes si on inverse la flèche du temps, d'autres non.

L'interaction électromagnétique est si j'ai bonne mémoire invariante suivant T (opérateur inversion du temps) mais les autres interactions ne le sont pas je crois. Pour l'interaction faible et gravitationnelle j'en suis sûr, pour l'interaction forte je ne suis pas sûr à 100%.

[Anubis.]

@ Anubis. : Il y a des choses que l'on ne peut pas imaginer et qui pourtant existent! Les particules quantiques par exemple sont en dehors de notre capacité d'imagination. Les ondes on peut imaginer ce que c'est, les corpuscules idem, mais pas les particules qui ne sont ni vraiment des ondes, ni vraiment des corpuscules, mais qui ont dans certains cas des comportements tantôt ondulatoires, tantôt corpusculaires.

Je ne suis pas du tout d'accord, car tout ce que tu as cité en exemple, je peux m'imaginer leur existence. Ou plutôt leur existence ne remet pas en cause une certaine logique, voire LA logique.

Parce que le problème est bien là, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, imaginer un univers fini ou infini c'est totalement illogique, d'où le fait que l'on ne puisse pas l'imaginer.

Les particules, c'est à un autre niveau.

[Guiguioh]

J'ai du mal à voir pourquoi on ne pourrait pas concevoir un univers fini. Moi j'y arrive très bien et nombres de scientifiques aussi. Donc soit on est pas normal ou alors ...

Conclure qu'on ne peut pas exister, ça me semble un peu simpliste. Puisque justement ça c'est un fait établi.

[Felger]

Euh tu peux expliquer ce que sont les branes?? Et pourquoi on pense que l'Univers est né de la collision de deux branes?

Je vais juste te donner la définition d'une brane, mais n'ayant pas totalement spécialiste dans le domaine de la cosmologie, je vais pas pouvoir faire plus pour le moment. Faudrait que je me replonge dans mes bouquins. Et là, je suis un peu fatigué pour m'y plonger complètement, et mon frère trafique des trucs sur le pc de bureau et m'empêche de temps en temps de me connecter (c'est aussi une des raisons pour laquelle je met un certain temps avant de répondre! ) : donc, je ne suis pas sûr de pouvoir rester connecter suffisament longtemps ce soir pour relire des passages et faire une meilleure explication dans des termes compréhensibles ...

Objet qui semble être un des composants fondamentaux de la théorie M et qui peut prenre diverses dimensions dans l'espace. En général, une p-brane a p directions, une 1-brane est une corde, une 2-brane est une surface ou une membrane, etc...

Pour la théorie de l'Univers né de la collision de 2 branes, faut aussi que je recherche où je l'ai lu. Mais je l'ai lu ... je l'écrirai ici quand j'aurai retrouvé.

A Anubis. : l'homme ne peut pas imaginer un espace 3D courbe. Pourtant, il existe : la gravité courbe l'espace-temps (et c'est démontré expérimentalement)!
Quand à imaginer un Univers fini, il m'est beaucoup plus facile del'imaginer qu'un espace 3D courbe... et la finité de l'Univers est basé sur des théories : c'est donc de la logique!

[Anubis.]

Conclure qu'on ne peut pas exister, ça me semble un peu simpliste. Puisque justement ça c'est un fait établi.

Oui, là-dessus on est bien d'accord. On existe, c'est un fait, mais, pour moi, c'est impossible.

Et c'est la raison pour laquelle pour moi cette question est la plus importante de toutes.

[Discovery2012]

La différence entre moi et beaucoup de personnes sur ce topic c'est que je considère comme une évidence que, si l'être humain ne peut pas imaginer quelque chose, alors cette chose n'a jamais existée, n'existe pas et n'existera jamais.

Tout a fait d'accord!
majorshepard parle de particules quantiques aue l'on ne peut pas immaginer. Mais bien sur qu'on peut! Sinon on ne les aurait pas nomme! Et on serait bien incapable de leur donner des particularites physiques.
Pour ce qui est de la justification philosophique d'Anubis, je n'ai rien a redire, et je suis bien incapable de la refuter mais l'idee me derange tellement que je vais decider de l'ignorer parce que je suis trop ferme d'esprit (desole). Mais bravo pour l'idee en tout cas.

D'une maniere plus scientifique:

Je ne conçois pas quelquechose qui passe d'ensemble vide à l'infini en avançant d'un cran (même si je peux me tromper).

Bien sur que l'on peut passer d'un ensemble vide a l'infini. Si ce n'etait pas possible, la theorie des ensemble n'existerait pas et surtout: l'ensemble des entiers n'existerait pas!
Le fait (car c'est un fait scientifique) de passer de quelque chose de fini a un concept infini a ete demontre en mathematiques, et ce ne sont pas des maths de haut niveau, je pense que ca doit etre de la premiere S ou terminale. En prepa en tout cas, c'est acquis. En physique c'est vrai, ce concept ne trouve pas son application.
Mais la grande question de l'univers en fin de compte est plus un concept mathematique que physique (la preuve il est question d'infini) et dans de telles conditions le concept d'energie infinie est aussi concevable, d'autant plus que avant le big bang, on en sait rien de ce que c'etait les lois de la physique. Je precise que si l'univers etait compresse a une taille inferieure que le mur de planck (10^-33 m il me semble (pas sur)) on est dans le chaos complet, le temps se melange avec les dimentions spatiales, meme les physiciens au prix nobel s'y perdent.

Bon je sais que j'ai convaincu personne avec l'energie infinie parce que c'est un concept tres invraisemblable. Alors admettons. Admettons que l'energie de depart soit finie. Eh bien rien n'empeche qu'avec une energie finie, on aie un univers infini.
Sans frottement, une energie finie propulse un solide en mouvement et il va se mouvoir indefiniment.
C'est pas parce que les choses paraissent invraisemblalbles qu'elles ne sont pas possible (invraissamblalble diffferent d'innimaginable ^^).
Par exemple, on sait aujourd'hui que l'electron autour d'un atome n'a pas de trajectoire definie. Il a juste une probabilite de presence. Et c'est pas parce qu'on a pas les moyens de connaitre sa trajectoire! Il est a un endroit, et hop, l'instant d'apres il est a un autre, et c'est comme ca, meme si ca parait "magique".

Sinon, pour la creation de l'univers, j'ai entendu parler d'une theorie parlant d'un instaton de dimention nulle et de valeur topologique infinie. Me demandez pas ce que ca veut dire.

Pour finir, un mot sur la physique.
La physique classique n'est pas fausse! Mon dieu mais c'est affreux de dire ca :'-(
C'est une approximation comme toutes les theories. La theorie de la relativite est une approximation, elle est juste plus fine. La physique quantique est une approximation plus fine. Je dirai meme que la physique quantique est en contradiction avec les autres physiques, du coup elle a beaucoup plus de chances d'etre fausse.
Pire encore, avec le paradoxe de schrodinger, on pourrait affirmer qu'elle est deficiante si on etait de mauvaise fois.
Ce qu'il faut comprendre c'est que la physique n'est pas une sciance a toute epreuve comme les maths. La physique est le moyen le plus sympa que l'homme a trouve pour decrire le monde sans faire trop de gaffes.
D'ailleurs, parlant de gaffes, meme les maths peuvent s'averer deficiants (th. d'inconsistance de K. Godel).

voila pour ce HS exhaustif
Discovery2012

[majorshepard]

Tout a fait d'accord!
majorshepard parle de particules quantiques aue l'on ne peut pas immaginer. Mais bien sur qu'on peut! Sinon on ne les aurait pas nomme! Et on serait bien incapable de leur donner des particularites physiques.
Pour ce qui est de la justification philosophique d'Anubis, je n'ai rien a redire, et je suis bien incapable de la refuter mais l'idee me derange tellement que je vais decider de l'ignorer parce que je suis trop ferme d'esprit (desole). Mais bravo pour l'idee en tout cas.

Je parie que tu es mathématicien et ça ne m'étonne pas d'un mathématicien!

Si t'arrive à imaginer ce que c'est qu'une particule quantique alors chapeau! Parce qu'on peut les décrire avec des équations mathématiques, mais quant à les imaginer vraiment sauf sous forme soit d'onde, soit de corpuscules. Or ce ne sont ni des ondes, ni des corpuscules... D'autant plus qu'avant de faire une mesure, l'état de la particule est indéterminée tant qu'on n'a pas fait de mesure! Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dans quel état elle est, mais parce que par nature une particule quantique, dont l'indétermination n'a pas été levée, sera dans un mélange d'état.

Et puis j'ai réfléchit, c'est possible d'imaginer l'infini... Imaginez que vous soyez dans un vaisseau qui va très très vite, eh bien le voyage dans l'Univers ne se terminerait jamais, le temps de voyage serait infini!

[daniel-jackson83]

La théorie du Big-Bang controversé???!!!   

C'est l'une des théories les plus communément admise... Elle n'est en rien controversée d'un point de vue scientifique! Que l'on puisse ajouter des éléments, rectifier certaines choses d'accord, mais en aucun cas elle n'est controversée dans son principe!

Ou alors tu es créationniste et tu penses que l'Univers a été créé par Dieu tel qu'il est aujourd'hui? Parce que les seuls actuellement qui veulent remettre en cause la théorie du Big-Bang sont les créationniste...

En effet, la théorie du Big bang est controversé de plus en plus. Et oui, je suis créationniste
De toute façon, ce n'est pas moi qui le dit, c'est des scientifiques. Beacoup de choses ne vont pas avec la théorie du Big bang.

à majorsheppard : oui, la théorie du BigBang est controversée! Et par de nombreux scientifiques. Notamment parce que cette théorie amène d'énormes problèmes quant aux explications possibles de certains évènements : expansion accélérée de l'Univers par exemple, etc...

+1

Cependant, elle reste toujours d'actualité car c'est tout de même celle qui amène le moins de problèmes.

Pour l'instant c'est exacte. Mais plus pour longtemps je pense

De toute façon, ce n'est pas parceque des scientifiques disent avoir des preuves pour le big bang, et que la majorité de gens y croient que c'est vrai !
Je fais part d'argument contre le Big bang dans le topic "le big bang et avant...."

La différence entre moi et beaucoup de personnes sur ce topic c'est que je considère comme une évidence que, si l'être humain ne peut pas imaginer quelque chose, alors cette chose n'a jamais existée, n'existe pas et n'existera jamais.

Tu es bien limité dans ton raisonnement. Tu crois que ce que nous pouvons pas imaginer, ça n'existe pas ?
Dans ce cas, l'homme serait l'égal de Dieu ....

Oui, là-dessus on est bien d'accord. On existe, c'est un fait, mais, pour moi, c'est impossible.

Heu...je comprends pas trop là

En tout cas, on lis de ces trucs sur ce topic .....

[majorshepard]

De toute façon, ce n'est pas parceque des scientifiques disent avoir des preuves pour le big bang, et que la majorité de gens y croient que c'est vrai !

Parce que tu crois que la communauté scientifique et les physiciens auraient accepté le modèle du Big-Bang simplement parce que quelques scientifiques auraient dit avoir des preuves??... lol mais bien sûr...

Si le modèle du big-bang a été aussi largement accepté c'est bien parce que ça a été maintes et maintes fois vérifié par des mesures.

De toute façon, comme je l'ai expliqué, les théories et modèles ne sont jamais que des approximations et les physiciens ne jettent jamais à la poubelle une théorie ou un modèle aussi largement cohérent et confirmé que le modèle du Big-Bang. Comme toutes les autres théories, comme celle de Galillé, Newton, Maxwell, Einstein et bien d'autres, toute théorie et tout modèle n'est valable que dans son champ d'approximation. Et c'est lorsque qu'on se trouve à la limite de son champ d'approximation qu'une théorie pose probleme. Il faut donc dans ce cas là trouver une théorie plus globale, dont le champ d'approximation est plus large.

[daniel-jackson83]

De toutes façon, le modèle du Big Bang a beaucoup d'erreurs, c'est un fait. On l'entend un peu partout.

Si le modèle du big-bang a été aussi largement accepté c'est bien parce que ça a été maintes et maintes fois vérifié par des mesures.

Au début, peut-être. Mais maintenant, c'est une autre histoire. De toute façon, un scientifique a dit (c'est Werner Gitt pour ceux qui connaissent) que les scientifiques ne sont même pas d'accord sur la façon de mesurer, de calculer etc...
Et ce n'est pas le seul à dire ça

[sg_flo]

La différence entre moi et beaucoup de personnes sur ce topic c'est que je considère comme une évidence que, si l'être humain ne peut pas imaginer quelque chose, alors cette chose n'a jamais existée, n'existe pas et n'existera jamais.

Tout a fait d'accord!
majorshepard parle de particules quantiques aue l'on ne peut pas immaginer. Mais bien sur qu'on peut! Sinon on ne les aurait pas nomme! Et on serait bien incapable de leur donner des particularites physiques.
Pour ce qui est de la justification philosophique d'Anubis, je n'ai rien a redire, et je suis bien incapable de la refuter mais l'idee me derange tellement que je vais decider de l'ignorer parce que je suis trop ferme d'esprit (desole). Mais bravo pour l'idee en tout cas.

D'une maniere plus scientifique:

Je ne conçois pas quelquechose qui passe d'ensemble vide à l'infini en avançant d'un cran (même si je peux me tromper).

Bien sur que l'on peut passer d'un ensemble vide a l'infini.

En maths oui, en physique non... (et je suis matheux ) donc je suis d'accord avec Felger sur ce point.

à majorsheppard : oui, la théorie du BigBang est controversée! Et par de nombreux scientifiques. Notamment parce que cette théorie amène d'énormes problèmes quant aux explications possibles de certains évènements : expansion accélérée de l'Univers par exemple, etc...

je crois pas qu'elle est censée expliquer cela et plus généralement tout expliquer...

Si t'arrive à imaginer ce que c'est qu'une particule quantique alors chapeau! Parce qu'on peut les décrire avec des équations mathématiques, mais quant à les imaginer vraiment sauf sous forme soit d'onde, soit de corpuscules. Or ce ne sont ni des ondes, ni des corpuscules... D'autant plus qu'avant de faire une mesure, l'état de la particule est indéterminée tant qu'on n'a pas fait de mesure! Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dans quel état elle est, mais parce que par nature une particule quantique, dont l'indétermination n'a pas été levée, sera dans un mélange d'état.

Hum je vais peut-être dire une connerie mais pour moi les fondements de la méca quantique ne remettent pas forcément en cause le fait que la particule soit localisée en position et vitesse. Ce n'est pas parce qu'on arrive pas à la localiser sans soulever une indétermination sur la vitesse (principe de Heisenberg) que les deux ne soient pas connaissables...
Je me trompe peut-être mais je suis assez dans la vieille idée d'Einstein: "dieu ne joue pas aux dés"
Pour moi ça vient de notre façon de mesurer (et je crois que certains scientifiques commencent à penser cela).

Felger, pour ta "démonstration" de la finitude de l'univers, que penses-tu de cette analogie que j'avais lu chez Hubert Reeves?
Tu prends un fil de fer infini, tu le chauffes (énergie noire, énergie du vide? )... il grandit mais reste infini...
Si j'avais jamais lu ce truc, je serais d'accord avec toi, mais du coup, je suis sûr de rien...

[marpire]

@ marpire : Oui justement, la théorie que j'indique impose cela. Si on va à un bout soit disant de l'univers, on se retrouve à l'autre bout. L'univers, c'est comme un ballon qu'on gonfle en fait pour résumer, sachant qu'il n'y a rien d'autre que le ballon.

c'est quoi la théorie du big bang

Cherche sur Google. Il y a un sujet dessus sur le forum sinon.

@guiguioh: merci pour l'explication mais pour moi c'est toujours illogique "comment peut-on passé d'un boud de l'univers à une autre c'est vrai c'estcomme si je disé quand tu arrive à la fin de se segment en réalite tu va passé à l'autre bout (c'est peut etre parce que je donne des exemple en 2d)

a se que j'ai compris la théorie du big bang c'est dire que lunivers il y a 13.5 milliard d'année environ a connu une période très chaude et très dense suivit d'une explosion qui est en faite l'expension de l'univers

[Guiguioh]

Oui, il faut voir l'univers comme une sphère, même si c'est sûrement faux comme exemple. Mais disons que par exemple, sur Terre, tu peux partir d'un point et faire le tour pour revenir à ce même point. Et bien dans l'univers, cela serait la même chose.

[marpire]

oui mais dans ce cas là tu ne va pas en ligne droite non ??

a si désolé pour moi tu disait que c'était autour de la planète mais tu parler si tu a les pieds sur terre

[Guiguioh]

Sur la Terre, quand tu avances, tu as bien l'impression d'aller en ligne droite il me semble. Pourtant en fait tu fais le tour de la Terre. Et bien pur la galaxie, cela serait en fait la même chose.

[marpire]

au faite la définition du big bang que j'ai mis est bonne ?
mais avec ton explication sur la ligne droite j'ai compris (même si j'ai mis du temps )
au faite ^pour ton histoire de sphère mon prof m'avait dit que l'univers était un peu comme une fleur qui souvre