L'erreur est Ancienne ...

[Ethor]

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Or ces réactions ne viennent pas de gens qui ont acquis sagesse et infinité!

Amusant Car tu connais toi-même la sagesse et l'infinité, tu en as déjà fait l'expérience?

Les Anciens savant pertinemment que ceux qui violent la règle sont attachés à la défense des peuples pour lesquels ils sont intervenus, les autres exterminent purement et simplement ces populations sans défense et innocentes

C'est toi-même qui disait que les Anciens n'avaient pas à juger de ce qui est bon ou mauvais

[disturbed01]

JE dirais que cela a été mal ait par les scénaristes les anciens auraient réagi comme nous ou comme des Goa'ulds sur cet affaire. Réaction trop basique , brutale sans réfléctions. Les scénaristes ont fait une bourde en prétant par moments des actes humains a des etres qui ont dépassés de très loin le niveau humains.

[Hermod]

Les Anciens jugent pourtant, et ce au prix de milliers de vie perdues.

L'acte même de génocide est inqualifiable. Je ne sais pas si c'est une erreur des scénaristes, mais l'acte est effectivement très primitif.

[Ethor]

L'acte même de génocide est inqualifiable. Je ne sais pas si c'est une erreur des scénaristes, mais l'acte est effectivement très primitif.

De notre point de vue oui. Mais en infligeant cette punition, les Anciens ont peut-être évité la création d'une super-arme qui aurait détruit des centaines de planètes, ou la conception d'un générateur qui aurait annihilé la Voie Lactée. En somme, la punition prévient les égarements futurs qui pourraient se produire si de telles interventions se produisaient à nouveau.

[Hermod]

L'ennui, c'est que même les Anciens ne peuvent pas prédire l'avenir, à moins qu'ils ne soient voyants...

L'acte de génocide est quant à lui bien réel, et des gens innocents, en plus des responsables, on payé de leur vie, et ce uniquement pour "servir d'exemple". C'est le contraire de l'idée même de justice.

[Skay-39]

L'acte même de génocide est inqualifiable. Je ne sais pas si c'est une erreur des scénaristes, mais l'acte est effectivement très primitif.

De notre point de vue oui. Mais en infligeant cette punition, les Anciens ont peut-être évité la création d'une super-arme qui aurait détruit des centaines de planètes, ou la conception d'un générateur qui aurait annihilé la Voie Lactée. En somme, la punition prévient les égarements futurs qui pourraient se produire si de telles interventions se produisaient à nouveau.

Strictement rien ne les obligeait à tuer les enfants, par exemple. Franchement, je doute qu'ils connaissent les plans de l'arme par coeur... Non, cet acte était une punition pour Orlin, il était sensé servir d'exemple. En effet, c'est une attitude assez surprenante de la part des Elevés, mais elle correspond assez bien à ce qu'on a vu vers la fin de la saison 8, lorsque les Autres refusent de faire régresser Anubis pour punir Oma. Bien sur, c'était différent, car là les Anciens sont intervenus pour tuer, et non pour refuser de sauver. Mais au final, le résultat est bien le même...

[disturbed01]

Bourde des scénaristes car je ne pense pas qu'ils aient réfléchi à ce qu'ils écrivaient à ce sujet. Et puis on punit un être ascensionner en le faisant regresser, pas en tuant toute une population. Réacteur et compagnie c'est peut être vrai. Mais à ce moment là ils auraient du détruire installation et effacer les connaissances des esprits qui en avait connaissance comme ils l'ont fait avec Daniel Jackson.

[Ienpk]

Et c'est là que je pense qu'ils font fausse route. En ne s'engageant pas par exemple dans le conflit avec les Oris, en agissant de la sorte, je crois que leur sur-ascenscion leur est refusée. Je pensais entre autre aux descendants Anciens de l'épisode "Epiphany" à qui il fallut la présence de John Sheppard pour comprendre qu'ils faisaient fausse route et que ce n'était pas en fuyant comme des lâches qu'ils accompliraient leur ascension.

Je ne pense pas que les Altérans sont dans cette situation. Ce n'est pas pour fuir qu'ils veulent s'élever davantage.

"La création" d'Orlin n'est pas détruite : il s'agit de l'arme elle-même.

L'arme crée grace au savoir d'Orlin a été détruite, après le passage de SG1.

Les anciens pour évolué ont du accomplir méditations et acquérir une très grande sagesse. Or ces réactions ne viennent pas de gens qui ont acquis sagesse et infinité!

Pour l'Ascension, il n'est pas question de sagesse et de méditation. La capacité de s'élever s'obtient avec l'évolution.

Si Oma parle de méditation et de sagesse, c'est uniquement pour choisir qui elle élève.

La non intervention me semble etre la plus sage des règles. C'est la plus objective des politiques.

[disturbed01]

Spoiler

tu te trompe il n'y a pas que Oma repasse toi les épisodes de SGA le denier en da te Sg1 a en parler est l'épisode 3 de la saison 10. Certains anciens en revenant sur terre ont sois semer des graines qui ont donner moulte civilisation et d'autres ont préféré se recueillir pour faire méditations et compagnie pour acqueir l'ascension. Donc pour moi de la découle la sagesse.

[Hermod]

1) La non-intervention, poussée à l'extrême, confine à mon sens à la bêtise.

2) Les Anciens, en pratiquant un génocide, ont violé la règle de non-intervention. Il y aura eu 2 interventions, qui ne "s'annulent" pas mutuellement.

[disturbed01]

c'est vrai et merci pour avoir changer mon post lol! je maintine que c'est une bourde des scénaristes parce que cela va à l'encontre de ce qu'ils ont dit après dans les deux séries

[Ethor]

1) La non-intervention, poussée à l'extrême, confine à mon sens à la bêtise.

Les Anciens, s'ils le voulaient, pourraient totalement remodeler au moins leur galaxie. On comprend donc pourquoi ils ne souhaitent pas y intervenir, ça serait "pas du jeu".

Pour ma part, je n'ai pas la prétention de comprendre leur acte, mais je l'approuve. Penchons-nous un peu sur le sujet pour une fois. Les Anciens, grâce à l'Ascension, dispose d'un pouvoir horriblement puissant sur le plan qui leur est inférieur. Comme je l'ai dit plus haut, on pense qu'ils sont capables de faire des choses qui dépassent notre entendement.

L'arme qu'a crée Orlin, c'est une petite babiole, un jouet pour enfants comparé à ce qu'ils seraient capables de faire eux-mêmes. Imaginons que certains Anciens interviennent massivement, et provoque un désiquilibre total dans la galaxie, en détruisant tous les peuples "néfastes", ou bien en provoquant une terrible catastrophe parce qu'ils auraient voulu aider des peuples faibles. Lorsque l'on est si puissant, on a pas le droit d'intervenir de cette manière, car cela provoque obligatoirement un déséquilibre, ou pire, un "équilibre" totalement artificiel qui reposeraient entièrement sur la présence des Anciens, ce qui à mon sens est à la fois dangereux et irresponsable. Comme Hermod l'a dit, les Anciens ne sont pas les dieux, ce n'est pas à eux de faire tout ça.

C'est pourquoi je persiste à penser que la destruction de ce peuple, bien que tragique, était véritablement nécessaire. Il fallait envoyer un signal fort aux Ascendants : Tout ceux qui outrepasseront la règle et qui amèneront un déséquilibre dans le plan inférieur verront leur oeuvre détruite.

Surtout qu'à long terme, les cadeaux faits par les Anciens se révèleraient rapidement plus néfastes qu'autre chose : aux mains de peuples humains, ou même d'envahisseurs, leur terrible puissance serait finalement au service de ce que l'Ascendant souhaitait voir détruits, et serait l'instrument de mort d'un peuple néfaste, ou devenu néfaste par le sentiment de puissance qu'offre ce cadeau.

[Seldon]

Je suis d'accord avec toi. Pour ce qui est de l'arme, c'est juste de la technologie ancienne pré-ascension. Orlin a interféré dans l'évolution d'un peuple. Il a transgressé la règle.
Ce peuple, doté d'une nouvelle arme a voulu conquérir d'autres mondes (c'est ce qu'on nous dit dans l'épisode) et cela a terme aurait créer un plus grand déséquilibre.
Si les anciens devaient à chaque fois intervenir en effacant la mémoire et les traces d'avancées technologiques qu'ils apportent, beaucoup, comme Oma ou Orlin, prendraient ce risque pour aider un peuple en difficulté.
Ils n'y verraient pas une vraie punition. Alors que si tu extermines un peuple, l'ancien qui est à la base de ca aura la mort de milliers de personnes sur la conscience et il ne recommencera certainement pas.
Certes, c'est un moyen radical et un peu primitif, mais que faire d'autres à leur places?

[lord Petrus]

je suis également très sceptique sur les objectifs véritables des Anciens, ainsi que leur volonté.

Oma Dessala, Shifu et le moine de Kheb n'ont pourtant pas l'air vils et mécréants, je trouve

"Vils et mécréants"? Qu'est-ce que la mécréance vient faire là dedans?

L'acte même de génocide est inqualifiable. Je ne sais pas si c'est une erreur des scénaristes, mais l'acte est effectivement très primitif.

De notre point de vue oui. Mais en infligeant cette punition, les Anciens ont peut-être évité la création d'une super-arme qui aurait détruit des centaines de planètes, ou la conception d'un générateur qui aurait annihilé la Voie Lactée. En somme, la punition prévient les égarements futurs qui pourraient se produire si de telles interventions se produisaient à nouveau.

Une argumentation intéressante . Cela nous renvoie à deux problémes: celui de "la valeur d'exemple de la peine de mort" et celui du "dilemme du levier". La peine de mort a ceci d'efficace qu'elle élimine définitivement les individus irrécupérables pour la société. On admet par contre que son pouvoir de disuasion est négligeable. Quant au dilemme du levier, il s'énonce comme suit: "Un tramway se dirige vers cinq personnes qui seront tuées s'il poursuit sa route. La seule façon de les sauver est de tirer un levier qui déviera le tramway sur d'autres rails, mais le tramway tuera alors une personne se trouvant sur ce nouveau chemin. Tireriez-vous le levier?"

L'ennui, c'est que même les Anciens ne peuvent pas prédire l'avenir, à moins qu'ils ne soient voyants...

Ou qu'ils aient la technologie du voyage dans le temps . C'est un peu comme avec le levier: on sait exactement ce qu'il va se produire dans chacun des cas, mais le choix est-il pour autant évident? Cela me rappelle Minority Report.

Si Oma parle de méditation et de sagesse, c'est uniquement pour choisir qui elle élève.

Oui.

La non intervention me semble etre la plus sage des règles. C'est la plus objective des politiques

Ca dépend. Devrions-nous laisser le conflit Israëlolibanais suivre son cours, par exemple?

Pour ma part, je n'ai pas la prétention de comprendre leur acte, mais je l'approuve.

Approuver sans comprendre? Voila une attitude malsaine s'il en est.

Ils n'y verraient pas une vraie punition. Alors que si tu extermines un peuple, l'ancien qui est à la base de ca aura la mort de milliers de personnes sur la conscience et il ne recommencera certainement pas.

Ce mode de punition a ceci de remarquable qu'un être dénué d'altruisme ne serait pas concerné, ni dans le motif ni dans l'application. C'est un "chatiment pour gars sympa", en somme. Je désaprouve, cela va de soi.

[Seldon]

Sur Terre, ce le système de mort ne dissuade pas les gens de commettre des délits.
Les anciens sont un peuple ayant acquis un niveau de connaissances et de compréhension supérieur. Ils tiennent compte des punitions, pour la plus part.
A la base ils étaient humains et subissaient les mêmes lois d'évolution et de compréhension que nous, cette partie de leur être n'a pas été effacée même s'ils appréhendent les choses différemment maintenant.
Imaginons qu'un terrien avec un certain sens moral fasse une bêtise et par sa faute, les autres pour le punir décident d'annhiler toute une population. L'impact sur cette personne sera énorme car à notre niveau de comprhéension, cela nous affecterait grandement.
Si les anciens ont gardé cette part d'humanité, même s'ils résonnent à l'échelle de l'univers, cela risque d'affecter les choix futurs du fautif.
Imaginez que l'un d'entre nous soit responsable d'un génocide planètaire.
Moi j'aurais du mal à dormir sur mes deux oreilles après cela

[lord Petrus]

Imaginons qu'un terrien avec un certain sens moral fasse une bêtise et par sa faute, les autres pour le punir décident d'annhiler toute une population.

Un haut sens moral, c'est une question de coeur et de raison. Cet hypothétique terrien pleurerait sans doute la perte de tant de vies humaines, et serait tenté de culpabiliser. Mais s'il réussissait à reprendre son calme un instant et à réfléchir sur la question, il prendrait alors conscience d'un fait troublant: en rien il ne porte la responsabilité de ce massacre. En effet, la responsabilité serait toute entière celle de ses "juges", malgré leurs efforts pour en rejeter la faute sur lui. J'ai vu le film "The Phone Game", récemment. Dans ce film, le serial killer dit au héros "Si tu ne m'obéis pas, je tuerai un passant au hasard. Qu'est ce que ça fait d'avoir autant de vies entre ses mains?". Le meutrier, c'est celui qui presse la gachette, et le fait que cela puisse se faire de façon collective avec désignation d'un bouc-émissaire n'y change rien.

[BAB 1]

Je voudrais juste faire un parallèle avec ce qui pourrait ce passer à notre niveau.

Imaginez une famille normal. Parents travailleur, enfants scolarisés et chacun d'entre eux n'ayant pas vraiment de choses à ce reprocher. Puis un jour le meilleur ami de l'ainé de la famille donne a celui ci une arme pour protéger le pti dernier de cette famille qui ce faisait chahuter par d'autre enfants... et ce dernier s'en sert. Vous voyez le parrallèle là ... faut pas que j'explique

Et bien en France, je sais que nos dirigeants n'ont pas la sagesse des Anciens mais on ne mets pas l'ami de la famille en prison (enfin si ptre pour trafique d'arme ou autre) et on n'exécute pas toute la famille pour cet acte Le seul qui est puni pour ce geste ces quand meme bien celui qui a pressé sur la détente

Je pense qu'avec la sagesse des anciens, il y avait certainement moyen de :
- punir Orlin non pas pour trafic d'arme mais pour ne pas avoir respecter les règles.
- d'empecher ceux qui avaient acquit la connaissance de la construction de cet arme de pouvoir le faire à nouveau.
Ils auraient puni ainsi Orlin pour ce qu'il a fait sans pour autant massacrer des innocents.

Bon en meme temps au yeux des Anciens notre plan d'existence est insignifiant donc ce qu'ils ont fait ne doit pas vraiment les empecher de dormir

[lord Petrus]

Bon paralléle...

Cette histoire de planète anéantie nous renvoie à Babel, Gomorrhe... ou même l'Atlantide. C'est un conte qui excite nos peurs, notre fascination pour la destruction, notre soif de vengeance, et magnifie en somme nos plus bas instincts. Je pense effectivement que les scénaristes ont fait une bourde, ou alors les divers ennemis des Anciens ont encore des révélations à faire.

[Discovery2012]

Je pense que ce que voulais dire Ethor, c'est qu'il faut relativiser et comprendre
1) que la facon humaine n'est pas la seule facon de penser
2) qu'on ne sait rien de la mentalité d'un etre élevé

Notre culture humaine est basée sur une valeur fondamentale: la vie.
Tous les humains adorent la vie, la preuve on pense que le suicide c'est lache, et on adore utiliser les expressions "profiter de la vie", "la vie est un cadeau", et lorsqu'on dit de quelqu'un "qu'il a pas de vie", c'est censé etre négatif.

Or, cette facon de pensée est loin d'etre universelle. Pour nous, la valeur principale est la vie, mais peut etre qui si on évolurait encore pendant 10 000 ans, on se rendrait compte que la vie est une valeur optionelle, une activité comme le basket, pour ceux qui aiment bien le basket par exemple.

Il est évident, que pour les anciens, la vie ne peut etre le pillier principal de leur existance, puis qu'ils ne vivent pas, vu que pour commencer, s'ils vivaient, ils seraient parmi nous, car, les etres vivants sont capables d'interragir entre eux, ce qui n'est pas le cas pour nous et les Anciens (l'interraction est unidirectionelle (c'est donc a proprement parler une action Anciens => humains ou aucune action) mis a part l'arme de merlin mais elle, c'est un Ancien qui l'a construit, donc c'est pas vraiment une exeption).

Bref, ce qui est important ici, c'est de comprendre qu'une société ne repose pas obligatoirement sur la vie (rien que sur terre, les societés d'indiens d'amérique du nord comme du sud, n'avaient pas la vie en si grande estime).
C'est important pour pouvoir relativiser.
Dire que la vie est la valeur de base d'une civilisation est un choix aléatoire.
On peut dire, avec autant de légitimité, que le raisin est la base d'une civilisation.

La civilisation dont la valeur de base sera le raisin, ne sera pas plus stupide que celle dont la valeur de base sera la vie (nous en l'occurence).

Bref, toute chose peut etre valeur de base d'une civilisation et si on est suffisament ouvert d'esprit, on comprendra que "aimer la vie" n'est pas plus mauvais que "aimer le raison", ou "aimer la conaissance" ou "aimer les développements limités de l'exponantielle népérienne à l'ordre 3".

Et il est égallement important de saisir une autre chose: plus, une civilisation évolue, plus elle diverge de l'état primitif qu'est "aimer la vie". C'est ainsi, qu'il est tout a fait compréhensible que la civilisation qui injecte des nanites dans les esprits des nouveaux-nés pour booster leur intelligence (un episode des premieres saison de stargate je crois) soit plus avancée que nous, et lorsque O'Neill leur impose de force le concept d'"aimer la vie" a la place "d'aimer la conaissance", il participe activement a la dégénérecense d'une civilation.

Parmi tous les concepts qui existent, la vie n'étant qu'un concept parmi tant d'autres, il est très peu probable qu'a un niveau très élévé d'existance, la vie soit le principal souci.

Spoiler

Pegasus project:
Ca explique pourquoi les anciens ne réagissent pas lorsque Daniel leur explique que la situation est critique, parce que c'est une question de survie.

Pour les anciens, survivre n'est pas le plus important. Immaginons que la civilisation des anciens soit justement basée non pas sur la vie, mais sur le raisin.
Si Daniel disait "il faut stopper les Ori, c'est une question de raisin", il y aurait instantanément une armée d'anciens pour frapper.

Au point ou on en est, on peut alors comprendre le génocide des anciens sans etre choqué. Ils ont exterminé une civilisation entière, en revanche, ils ont pas touché au raisin (par exemple). Donc au final, puisqu'aucune grape de raisin n'a été détruite, pourquoi en faire tout-un plat.
Nous pourons nous memes, humains, nous poser la question:
Si les anciens n'avaient pas fait un génocide d'humains, s'ils avaient déseché des millions d'hectares de raisins (ce qui fait plus de 6 milliards de raisins, et je doute que ce fut la population de la planete en question), est ce que nous humains, serions si choqués?
Après tout, ce ne furent que des raisins!

Discovery2012

[lord Petrus]

Tous les humains adorent la vie, la preuve on pense que le suicide c'est lache, et on adore utiliser les expressions "profiter de la vie", "la vie est un cadeau", et lorsqu'on dit de quelqu'un "qu'il a pas de vie", c'est censé etre négatif.

C'est faux, tous les humains ne raisonnent pas ainsi. Certains (suivez mon regard) pensent que la vie n'est rien, que le suicide peut être l'ultime sacrifice de soi, que "profiter de la vie" est se rendre coupable de matérialisme, que dire que "la vie est un cadeau" est ignorer ses devoirs dans une existence qui ne nous appartient pas, que se retirer de la vie peut être la voie d'une méditation plus essentielle. Ils sont nombreux, majoritaires mêmes, et bien plus représentatifs d'un "état primitif" de civilisation (tout groupe privilégiant à la base ses objectifs au détriment du bonheur individuel).

il participe activement a la dégénérecense d'une civilation

C'est marrant, mais ce n'est pas le souvenir que j'en ai gardé. Il me semble qu'O'neill leur a au contraire rappellé ce qu'est le respect et la non-instrumentalisation d'un être humain.

Il est évident, que pour les anciens, la vie ne peut etre le pillier principal de leur existance, puis qu'ils ne vivent pas

Exister = Vivre. Qu'ils soient fait d'énergie n'y change rien.

Si les anciens n'avaient pas fait un génocide d'humains, s'ils avaient déseché des millions d'hectares de raisins (ce qui fait plus de 6 milliards de raisins, et je doute que ce fut la population de la planete en question), est ce que nous humains, serions si choqués?

Sauf que les Anciens étaient humanoïdes avant leur ascension, et non des végétaux. Et même s'ils avaient désséché des millions d'hectares de raisins, je pense que les viticulteurs du coin auraient un peu fait grise mine. Ca resterait une violence inutile.

[Discovery2012]

C'est faux, tous les humains ne raisonnent pas ainsi. Certains (suivez mon regard) pensent que la vie n'est rien, que le suicide peut être l'ultime sacrifice de soi, que "profiter de la vie" est se rendre coupable de matérialisme, que dire que "la vie est un cadeau" est ignorer ses devoirs dans une existence qui ne nous appartient pas, que se retirer de la vie peut être la voie d'une méditation plus essentielle. Ils sont nombreux, majoritaires mêmes, et bien plus représentatifs d'un "état primitif" de civilisation (tout groupe privilégiant à la base ses objectifs au détriment du bonheur individuel).

Est ce que TU penses que la vie n'est rien? Si non, amène moi des personnes concrètes pour en témoigner. Tu veux citer les témoins de géovah ou les sectes suicidaires? Eh bien meme eux, je te lance un défi, ne diront tant de mal de la vie. Ils en voudront a eux-memes, a l'humanité pour leur avoir montré un mauvais chemin, mais JAMAIS a la vie.
Autre exemple: google
Recherche de: "Je hais la vie": 207 résultats
Recherche de: "J'aime la vie": 283 000 résultats
La majorité est plus qu'absolue.
Si tu n'es toujours pas convaincu, ouvre un sujet et fais un sondage sur stargate-fusion.
Et enfin s'ils sont majoritaires, pourquoi est ce qu'ils ne sont pas ici, à argumenter en ma faveur?

C'est marrant, mais ce n'est pas le souvenir que j'en ai gardé. Il me semble qu'O'neill leur a au contraire rappellé ce qu'est le respect et la non-instrumentalisation d'un être humain.

C'est normal c'est l'interprétation humaine de la question. J'ai pensé la meme chose sur le coup.

Exister = Vivre. Qu'ils soient fait d'énergie n'y change rien.

Une pierre existe. Est ce qu'elle vie?

Et même s'ils avaient désséché des millions d'hectares de raisins, je pense que les viticulteurs du coin auraient un peu fait grise mine. Ca resterait une violence inutile.

Donc, pourquoi l'action de désécher des hectares de raisin ne se nomme pas "génocide" ? On a bien vu qu'elle pouvait etre interprétée comme telle.

Discovery2012