L'erreur est Ancienne ...

[Vargas]

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Je ne pense pas que les scénaristes ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Comme ça a déjà été dit, la civilisation exterminée par les anciens devait être détruite de toute façon, ce n'est qu'un retour des choses. Et puis il n'était pas innocent ce peuple, il avait déjà concquis d'autres planétes.
Là où je suis un peu d'accord, c'est que des gens innocents, femmes, enfants et autres, ont été aussi anéantis. Mais alors quoi, on élimine tous les autres et on les laisse contempler ce qui avait été autrefois leur civilisation en ruine? Cette solution pose problème elle aussi.

Et comme ça a déjà été dit, il s'agissait d'une punition extrème, pour qu'Orlin serve d'exemple. D'autres désiquilibres dans la galaxie et c'est le chaos, justement parce des êtres supérieurs on voulu aider les êtres inférieurs. Je dirais pas jusqu'à dire que j'approuve ce génocide, mais dans la mesure où on parle d'êtres qui transcendent le temps et l'espace, je ne crois pas qu'on soit bien placé pour juger. On aurait tendance à l'oublier...

De plus, les anciens n'accordent pas la même importance à la vie que nous, si nous détruisons une fourmilière on n'en éprouvera pas beaucoup de remords, mais pour une fourmis c'est un drame. Certes, on a jamais été fourmis, et les anciens ont déjà été humains, mais pour s'être élevé ils ont du perdre leur points de vue humain, je ne suis pas élevé mais je ne pense qu'on ne peut appréhender l'univers si on accorde tant d'importance à la vie qu'on ne le fait. Si cet acte nous parait horrible, c'est avant tout parce qu'on n'est nous même mortel, et qu'on s'imagine que ça peut nous arriver!

Pour résumer, je ne sais pas si les ancien ont eu raison de faire ce qu'ils ont fait, peut-être y avait-il d'autres alternatives, mais dans la mesure où l'on ignore lesquelles et les conséquences que ça aurait eu, je pense que l'on peut dire que l'acte des anciens était justifié.

Voilà j'espère avoir été assez clair, car c'est un débat assez complexe, et c'est facile de se perdre dans ses idées..

[kariboo]

Pardon, mais je suis un peu paumé... Vous parlez de quel épisode là? Je ne me souviens pas de ça, et pourtant je les ai tous vu sauf les 2 derniers (le dernier de chaque série)...

[Guiguioh]

@ lord Petrus : Le groupe des Autres se juge lui-même, c'est un fait établi que tout le monde accepte. Si tu ne veux pas de cela, tu es libre de reprendre forme humaine. C'est une pure démocratie d'ailleurs. Donc juge et bourreau, oui c'est normal et c'est accepté.

parce que je suis incapable d'imaginer une raison valable pour une chose pareille.

Si moi une, la remise en place des choses comme si l'être élevé n'était pas intervenu. Et laisser l'arme pour permettre à Orlin de se repentir lorsqu'il serait présenté devant un choix à faire.

@ kariboo : L'épisode Ascension de la saison 5 avec Orlin adulte.

[Hermod]

C'est bien cela, j'ai bien compris : une démocratie, qui détient le savoir et la vérité absolue, et qui s'octroie le droit d'exterminer des gens qui ne sont rien, moins que rien même, (que vaut la vie de ces peuples "inférieurs", le terme est employé parfois, qui n'ont même pas réalisé l'Ascension ?) et cela au nom du bon ordre des choses.

Nous parlons, me semble-t-il, du totalitarisme dans sa conception la plus extrême possible. Il ne s'agit aucunement d'une démocratie.

C'est curieux, il s'agit d'un comportement semblable à celui des Oris...sans doute une tare de la civilisation Altérane...

[Guiguioh]

Ce n'est pas une vérité absolue que le peuple qu'à aider Orlin aurait dû être détruit si Orlin n'avait rien fait, comme ça aurait dû être le cas.

Le problème ce n'est pas qu'ils n'ont pas fait l'ascension, je vois pas pourquoi tu dis ça. Ils s'octroient le droit d'écraser une colonie de fourmis pour des raisons objectives qu'ils mesurent sans problème. Je vois pas de mon point de vue, si j'applique mon analogie, un problème morale extrême dans l'affaire.

Ils ont créé la vie de ses humains, ils les protégeaient de l'invasion Ori, ils laissaient le libre arbitre à la galaxie. Bref si c'est du totalitarisme, excuse moi mais on ne mesure pas les choses de la même manière.

Les Oris exploitent les gens, les Anciens n'ont pas exploité ce peuple. Ils ont corrigé l'erreur d'Orlin.

[Lothan]

oui, je pense aussi qu'il est question de réparation de la part des Anciens dans le but d'éviter des conséquences dans l'avenir qui pourrait être encore plus désastreuse...mais il faut aussi se dire une chose, mais si les Anciens ont pris la décision de détruire le peuple de Orlin, rien ne nous dit qu'ils étaient tous d'accord sur ce point...je pense qu'ils doivent décider comme dans une démocratie;à moins que les Anciens aient un leader? En résumé, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas voir cette décision comme impitoyable (bien qu'elle puisse être radicale à nos yeux), car je pense que les Anciens ont du en débattre et peser les conséquence de cette décision.

[Hermod]

Ils ont "corrigé une erreur", selon leurs propres critères et sans rendre de compte à qui que ce soit. Il ont violé leurs propres règles de non-intervention en faisant cela.

Effectivement, le totalitarisme peut prendre plusieurs formes distinctes, selon des modalités encore différentes. A la limite peu importe leurs motivations, on trouve toujours des motifs merveilleux pour commettre les pires crimes.
Quant à l'analogie relative aux fourmis, elle n'est que leur conception si elle est exacte, elle est donc subjective et n'a pas à s'imposer de manière absolue.

A mon sens, ils n'ont pas débattu de quoi que ce soit. Ils ont appliqué leurs règles, point, jusqu'à commettre cet acte. De toute façon, le fait de savoir si on doit exterminer un peuple ne me semble pas pouvoir faire l'objet d'un débat sérieux...

[Guiguioh]

je pense qu'ils doivent décider comme dans une démocratie;à moins que les Anciens aient un leader?

Non, c'est bien une démocratie.

car je pense que les Anciens ont du en débattre et peser les conséquence de cette décision.

Tout à fait d'accord.

Il ont violé leurs propres règles de non-intervention en faisant cela.

Pas du tout, puisque leur règle suppose qu'une intervention ponctuelle est possible quand la majorité du groupe est d'accord pour le faire.

Quant à l'analogie relative aux fourmis, elle n'est que leur conception si elle est exacte, elle est donc subjective et n'a pas à s'imposer de manière absolue.

Ce n'est pas une conception, c'est un fait. C'est la perspective à laquelle ils sont soumis vu de leur plan. L'analogie me semble pas complètement objective, mais pas loin du tout.

Ils ont appliqué leurs règles, point, jusqu'à commettre cet acte. De toute façon, le fait de savoir si on doit exterminer un peuple ne me semble pas pouvoir faire l'objet d'un débat sérieux...

Je pense tout à fait le contraire, car c'est une intervention, donc ça suppose un débat pour avoir l'avis de la majorité.

[kolodz]

Je ne souviens du conseil d'atlantis, qui semble être le système politique des Anciens.
(J’ai une question: Pourquoi les Asgards ont aussi un système politique baser sur le conseil ? )
Il est possible que ce soit justement une sorte de conseil qui ai prit cette décision.
De plus pour Oma, il semble que ce soit un groupe représentatif qui l'observait.
On peut considérer que ce genre de problème est suivi de très près, tout en laissant une marge d'action faible pour les personnes comme Orlin.

[Guiguioh]

(J’ai une question: Pourquoi les Asgards ont aussi un système politique baser sur le conseil ? )

Parque que les civilisations avancées semblent choisir ce mode de gestion gouvernementale. C'est peut-être le plus efficace sans doute et il doit avoir des avantages.

Il est possible que ce soit justement une sorte de conseil qui ai prit cette décision.

Non dans Threads il est indiqué que les élevés se gouvernent de manière démocratique par majorité.

De plus pour Oma, il semble que ce soit un groupe représentatif qui l'observait.

Non, les élevés qui étaient occupés à cela seulement.

[Hermod]

Quoi que soit l'Ascension, je ne la considère que comme un niveau d'évolution parmi d'autres : rien de mystique, rien de religieux, rien de dogmatique.

Donc, je pense que dans la mesure où il y a des divergences de vue entre certains Elevés, c'est qu'ils ont des appréciations personnelles de la situation des autres plans d'évolution (que je ne quailiferai pas "d'inférieurs"). S'ils ont des appréciations personnelles (Orlin, Oma), c'est qu'ils disposent de leur libre-arbitre.

L'analogie avec les fourmis ne peut donc pas être un fait en tant que tel. C'est bel et bien un point de vue, subjectif. Tous n'ont pas ce que tu appelles cette "perspective", puisque certains décident d'intervenir. Je pense donc que la collectivité des Anciens pense sans aucun doute que ce niveau d'Ascension la rend "supérieur".

Mais c'est à mon sens une question de conception, d'opinion, les populations sur un autre plan ne sont pas des "fourmis", d'une manière qui serait pré-déterminée à l'avance.

[Guiguioh]

L'analogie avec les fourmis ne peut donc pas être un fait en tant que tel. C'est bel et bien un point de vue, subjectif.

Objectivement, une colonie de fourmis n'a pas d'importance. Pourtant, tu trouves toujours des humains pour leur accorder de l'importance et les défendre. Et bien pour les élevés, c'est la même chose.

[Hermod]

Objectivement, une colonie de fourmis a de l'importance. Ton affirmation relève de la pure subjectivité tu sais.

Objectivement, par rapport à la complexité de notre écosystème ainsi qu'au rôle des fourmis, celles-ci ont une importance indéniable. C'est une réalité, la complexité de l'écosystème, pas quelque chose de subjectif.

[Guiguioh]

Les fourmis dans leur ensemble oui, on est d'accord. Mais une colonie seule, beaucoup moins déjà. Et je trouve qu'on peut quand même relativiser l'acte par exemple d'écraser quelques fourmis. Je crois donc qu'on peut aussi relativiser l'action des Anciens pour les mêmes raisons.

C'est ce que je voulais mettre en évidence.

[Hermod]

D'accord, j'ai bien compris ce que tu voulais dire.

Ceci étant, si on relativise trop le fait d'écraser des fourmis, il n'en restera plus... C'est toujours la question des limites que l'on pose à ses propres actions qui revient.

[Ethor]

Hermod tient un double discours plutôt gênant.

D'un côté, il souhaiterait que les Anciens interviennent, suite à l'interventionnisme forcené dont ils ont fait preuve avant l'Ascension.
Mais d'un autre côté, il affirme que les Ascendants ne sont en rien supérieurs, et qu'ils n'ont pas le droit de juger de ce qui est bien et de ce qui ne l'est pas.

Alors quoi? N'est-il pas clair que des propos pareils dégouline de subjectivité? Les Anciens ne sont soi-disant pas plus aptes que nous de juger si les Goa'ulds ou les Wraiths sont des êtres néfastes, mais on leur reproche tout de même de ne pas intervenir? De quel droit les humains seraient-ils plus méritants de vivre que les races que je viens de citer?

Je crois donc qu'il faudrait que tu éclaircisses ce point, Hermod. On ne peut décemment affirmer que les Anciens devraient intervenir et qu'ils sont irresponsables de ne pas le faire, et que les Anciens sont des êtres finalement assez vils et cruels qui tentent d'imposer leur vue, alors que ce n'est pas le cas.

D'autant plus qu'affirmer que les humains valent mieux que des espèces tels que les Goa'ulds ou les Wraiths, c'est d'une subjectivé illimitée.

[Hermod]

Certaines personnes me lisent mal, ou me comprennent mal, à moins que ce ne soit moi qui ne sache pas expliquer, ce qui est fort possible.

J'ignore où j'ai dit que les humains valaient mieux que les Wraiths ou les Goa'ulds, c'est extrêmement curieux...c'est d'ailleurs dommage que la citation n'ait pas été reprise....

Le principe de l'intervention découle d'un système de valeurs, et non d'une quelconque "supériorité". Ce concept, adoubé, visiblement, par certains, me semble porter en soi un danger quant au principe d'égalité entre espèce, que je défends très clairement me semble-t-il, par conséquent je le récuse.
Certains (ex : les Taldor, Nox) sont isolationnistes, quoique très avancés technologiquement.
D'autres, par exemple les Asgards, tentent d'intervenir avec les moyens du moment.

D'autres encore, au cours de leurs existence sur notre plan, comme les Anciens, ont passé leur temps à intervenir (création de vie, surveillance et études d'espèces diverses, etc), mais se trouvent, ont opté, pour une vie nouvelle se disant supérieure.
Les Anciens ne sont pas plus aptes à juger que quiconque. Mais si l'un d'entre eux décident de violer leurs propres règles l'équilibre ne peut être rétabli. Les Anciens ont tenté, soi-disant, de rétablir le bon ordre.
Il s'agirait ainsi d'un ordre inventé par eux, de caractère dogmatique, qui engendrerait l'extermination d'une espèce, non-meilleure que les autres, mais qui n'a pas eu son mot à dire dans la détermination de sa responsabilité, et pour cause.

Les Anciens peuvent dicter leurs règles entre eux, mais celles-ci n'ont pas à provoquer une responsabilité totale et illimitée d'espèces qui ne les connaissent même pas, qui sont des tiers à leurs relations internes, et qui de surcroît n'ont aucun moyen de se défendre.

Il n'y a pas d'ambiguité dans mon discours : les Anciens ont tenté, apparemment, de défendre des peuples contre certaines menaces. Ils y sont plus ou moins bien parvenus. C'est un choix, que je qualifierai d'honorable, très certainement.
Mais depuis qu'ils sont sur un autre plan, ils font d'autres choix, tout aussi respectables. Mais ils ont édicté des sanctions qui sans s'intéresser au droit qu'a une espèce de se défendre.

[kolodz]

Les Anciens pensent aux Niveau de l'Univers comme le dit Oma.
Ils ne vont pas risque les milliers de galaxie que se trouve dedans pour une seule.
Même concerne directement par un sujet, ils n'interviens pas dans le plan inférieur si personne ne la fait avant eux(comme Orlin)
[Ils ont laisse Merlin construire sont arme alors qu'ils étaient contre, il l'on seulement observer.]

[Ethor]

[Ils ont laisse Merlin construire sont arme alors qu'ils étaient contre, il l'on seulement observer.]

Merlin, lui, a joué le jeu. Il a abandonné les avantages que lui procuraient l'Ascension et a repris sa forme mortelle. C'est pour cela que les Anciens l'ont laissé faire.

Les Anciens ne sont pas plus aptes à juger que quiconque

En l'occurence si, puisque les Ascendants ont une conscience, un point de vue plus élevé que le nôtre, par définition. La nuance, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement le droit de juger, en d'autres termes, le droit d'agir comme bon leur semble. C'est pour cela que la règle de non-intervention existe, et c'est aussi la raison pour laquelle ce peuple a été détruit. Ce sont des faits intimement liés, qui s'expliquent l'un l'autre.

[Guiguioh]

Ce concept, adoubé, visiblement, par certains, me semble porter en soi un danger

Oui c'est pour ça que les Anciens n'interviennent quasiment jamais et leur intervention découle souvent d'une intervention interdite d'un des leurs.

pour une vie nouvelle se disant supérieure.

Eux ne l'ont jamais dit. Avec une vision différente, pas supérieure. On peut simplement estimée qu'elle permet de prendre en compte plus d'éléments, donc d'être moins subjective.

Mais ils ont édicté des sanctions qui sans s'intéresser au droit qu'a une espèce de se défendre.

Il n'est pas question d'espèce, puisque l'espèce se porte très bien, même sans le groupe d'humains détruit. Et ce groupe aurait dû être détruit dans son ensemble et a en plus profité de la protection d'un être élevé pour ensuite attaquer et semer la mort ailleurs. Bref, les êtres ne sont plus tiers, ils font usage de connaissances de l'ascension. Ils tombent donc sous la juridiction des êtres élevés.

Il a abandonné les avantages que lui procuraient l'Ascension et a repris sa forme mortelle.

10.03

Non, il a triché et conserver les connaissances de l'ascension. Et les Anciens ne l'ont pas laissé faire justement, en tout cas pas complètement. Mais lui a essayé d'éviter qu'ils voient.

[kolodz]

Il a abandonné les avantages que lui procuraient l'Ascension et a repris sa forme mortelle.

10.03

Non, il a triché et conserver les connaissances de l'ascension. Et les Anciens ne l'ont pas laissé faire justement, en tout cas pas complètement. Mais lui a essayé d'éviter qu'ils voient.

Spoiler

Juste pour dire que les Connaissances de l'ascension vient bien de quelque part et qu'on ne sait pas d'où !
De plus c'est comme si une personne arrive seul à l'ascension et décide de revenir, même si il a apprise des choses pendant l'ascension, il l'a fait par lui-même.
Et est aussi possible que les Anciens aiment pas qu'on crée des armes capables de les détruire.(Personnellement je serais contre l'idée de merlin si j'avais fait l'ascension)