La diplomatie Wraith

[Hermod]

Nous savons que les Wraiths ont vaincu les Anciens il y a bien longtemps dans Pégase, à l'issue d'un conflit auquel les Anciens semblent avoir tenté de trouver une solution pacifique, par la négociation.

Cette option s'est révélée infructueuse, pour ne pas dire désastreuse (du moins pour les Anciens).
Les Wraiths les ont poussé hors de la galaxie, à défaut de pouvoir s'emparer d'Atlantis.
Cela se comprend : les Wraiths devaient considérer les Anciens comme protecteurs des peuples de la galaxie, ils voulaient certainement symboliquement imposer leur autorité, ce qui en tout état de cause les conduisaient à la destruction des Anciens, non à la négociation. Celle-ci leur a plutôt servi de piège.
Ce fut également le cas dans l'épisode Allies, avec les Terriens. Les Wraiths ont réussi à les piéger par la négociation.

Pour autant, faut-il en conclure que les Wraiths n'ont aucun sens de la diplomatie ? Peut-on négocier de bonne foi avec eux, ou plutôt peuvent-ils négocier loyalement avec d'autres espèces ?

Dans notre galaxie, s'ils se trouvaient confrontés à des espèces potentiellement hostiles (Esprits, Goa'ulds, Taldor, Asgards, Nox, etc ) , sont-ils en mesure de négocier des accords de paix avec certaines races, qui à ne pas se rendre sur certains territoires ?

Après tout, les Anciens sont la seule espèce réellement avancée qu'ils aient jamais rencontré. Mais peut-être leur attitude serait-elle différente à l'égard d'autres races, se trouvant qui plus est dans d'autres galaxies.
J'aimerais avoir vos avis sur la question.

[T13]

Pour autant, faut-il en conclure que les Wraiths n'ont aucun sens de la diplomatie

au vu des des 2 exemples que tu as cité, j'aurais tendance à dire oui, mais si on se met du point de vue wraith, leur sens de la diplomatie n'a pas la même fonction que le notre.

Peut-on négocier de bonne foi avec eux, ou plutôt peuvent-ils négocier loyalement avec d'autres espèces ?

çà dépend des interets qui découlent de cette négociation pour eux: si ils doivent y perdre une quantité importante de nourriture, alors oui: on ne peut négocier loyalement avec eux.

Si ils devaient négocier avec les asgards comme par exemple un pacte de non agression entre les 2 espèces et qu'ils n'ont pas d'interert alimentaire, alors je pense que là ils sont tout à fait capable de négocier.

[Guiguioh]

Pour autant, faut-il en conclure que les Wraith n'ont aucun sens de la diplomatie ?

Ils en ont forcément un, déjà pour tend un piège, il faut pouvoir adopter un comportement diplomate, même si la finalisé change. Et il y a forcément de la diplomatie entre eux, puisqu'ils vivent en clan et qu'ils font des choses en commun parfois.

Pour moi, les Gardiennes sont les principales artisans de la diplomatie entres ruches. Pour le reste, une Reine peut s'en charger.

Peut-on négocier de bonne foi avec eux, ou plutôt peuvent-ils négocier loyalement avec d'autres espèces ?

Si tel est dans leur intérêt, alors oui. On l'a vu avec le Wraith D'Olesia, qui a respecté son marché pendant très longtemps et ce n'est pas lui qui l'a cassé d'ailleurs.

sont-ils en mesure de négocier des accords de paix avec certaines races, qui à ne pas se rendre sur certains territoires ?

Oui je le pense, si en contre partie ces races ne viennent pas leur poser problème. Et s'ils ne peuvent pas servir de nourriture, ça sera encore plus facile.

leur sens de la diplomatie n'a pas la même fonction que le notre.

Il me semble au contraire extrêmement similaire.

[Lord_Sokar]

Pour autant, faut-il en conclure que les Wraiths n'ont aucun sens de la diplomatie ? Peut-on négocier de bonne foi avec eux, ou plutôt peuvent-ils négocier loyalement avec d'autres espèces ?

Si , ils ont des diplomates , meme s' ils ont du boulot que très rarement ^^
Il ya des personnages à la personnalité forte qui parle bien et qui peuvent parfaitement répondre à ce role , meme si je pense que la fonction n'existe pas en tant que tel mais plutot ( très ) occasionellement .

Dans notre galaxie, s'ils se trouvaient confrontés à des espèces potentiellement hostiles (Esprits, Goa'ulds, Taldor, Asgards, Nox, etc ) , sont-ils en mesure de négocier des accords de paix avec certaines races, qui à ne pas se rendre sur certains territoires ?

Je ne pense pas , ils negocient quand ils y ont un interet direct avec un gain à la clé qu' ils n' obtiendrait pas par la force . genre les coordonnées de la Terre dans " Allies " .
S' ils arrivent dans notre galaxie , ils choisiront quelque soit l' ennemi la solution par la force je pense pour se nourrir .
Par contre s' ils tombent sur les Asgards , il choisiront sans doute la retraite stratégique ^^
Avec les goa'uls ca serait assez logiquemement la guerre .
Acquérir des territoires par la negociation c'est pas trop leur truc , ils sont plutot du genre à prendre ce qu' ils veulent quelque soit les moyens , la faim le justifie , sans jeu de motsderrière ^^

Mais peut-être leur attitude serait-elle différente à l'égard d'autres races, se trouvant qui plus est dans d'autres galaxies.

Non , ils ont une"ligne de conduite wraith " et ils devraient normalement s' y tenir , quelque soit la race recontrée .

[T13]

Oui je le pense, si en contre partie ces races ne viennent pas leur poser problème. Et s'ils ne peuvent pas servir de nourriture, ça sera encore plus facile.

oui, mais si cette race en question ne peut leur servir de nourriture mais que sur son territoire se trouve une quantité non négligeable de nourriture, alors il n'y aura pas de diplomatie.

Si tel est dans leur intérêt, alors oui. On l'a vu avec le Wraith D'Olesia, qui a respecté son marché pendant très longtemps et ce n'est pas lui qui l'a cassé d'ailleurs.

mais ce marché était un cercle vicieux pour olésia et avait une fin inévitable en faveur des wraiths. Donc ils ne font de marché que si c'est extrêmement avantageux pour eux.

[Hermod]

@ Guiguioh : tu as tout à fait raison d'évoquer le Wraith d'Olésia, j'ai omis de le mentionner dans mon message, alors que j'y pensais. On voit, que bien que menaçant, il respecte un accord conclu avec une peuplade humaine.

Effectivement, ils ont sans aucun doute le sens de la diplomatie, puisqu'ils sont capable de piéger. Mais à la rigueur, je pourrais dire qu'il s'agissait peut-être simplement de reproduire des comportements humains jugés généralement sans intérêt par eux, mais à visée utilitaire en l'espèce.

Il existe évidemment une diplomatie inter-Wraiths, mais il est logique qu'entre membres d'une même espèce, des relations se nouent, fussent-elles dominées par une certaine instabilité, et une volonté de domination (mais n'est-ce pas aussi le cas chez les humains ?).

Je pensais davantage à une diplomatie avec d'autres espèces. Il est vrai que les Anciens étaient dans une situation particulière par rapport aux Wraiths, qui à mon sens limitait l'intérêt d'une négociation pour ces derniers.
Mais il pourrait en aller autrement avec d'autres races. Il faudrait néanmoins que chacun puisse y trouver son intérêt : quel serait l'intérêt des Wraiths de faire des concessions ? Ne s'agit-il pas par définition d'une race de prédateurs ?

Et si les Wraiths ne pouvaient se nourrir d'espèces non-humaines, ne seraient-ils pas enclins à vouloir les détruire ?

[Ethor]

Les Wraiths les ont poussé hors de la galaxie, à défaut de pouvoir s'emparer d'Atlantis.
Cela se comprend : les Wraiths devaient considérer les Anciens comme protecteurs des peuples de la galaxie, ils voulaient certainement symboliquement imposer leur autorité, ce qui en tout état de cause les conduisaient à la destruction des Anciens, non à la négociation. Celle-ci leur a plutôt servi de piège.

A mon sens, c'est bien plus simple que cela. Les Wraiths ont beau être extrêmement intelligents, leur principal souci est de se nourrir, et surtout de pouvoir se nourrir sans être dérangés, aussi bien par des humains rebelles que par des espèces bienveillantes envers les humains.

Par contre s' ils tombent sur les Asgards , il choisiront sans doute la retraite stratégique ^^

Ce n'est pas du tout le sujet, mais je dirais que les Wraiths sont parfaitement en mesure de lutter contre les Asgards. Je n'en dirai pas plus.

Non , ils ont une"ligne de conduite wraith " et ils devraient normalement s' y tenir , quelque soit la race recontrée .

S'ils tombaient sur une race qui leur résisterait, mais qui en même temps n'a pas les moyens de les vaincre, ils ne vont pas s'entêter à foncer dans le tas, voyons.

Je pense que oui, que les Wraiths sont parfaitement capables d'être diplomates lorsque cela leur est utile, ou lorsque leur force militaire n'est pas la solution au problème qui leur est posé.

@ Guiguioh : tu as tout à fait raison d'évoquer le Wraith d'Olésia, j'ai omis de le mentionner dans mon message, alors que j'y pensais. On voit, que bien que menaçant, il respecte un accord conclu avec une peuplade humaine.

Surtout que c'est lui qui a protégé les Olesians, alors qu'ils auraient du être anéantis depuis quelques temps déjà.

Et si les Wraiths ne pouvaient se nourrir d'espèces non-humaines, ne seraient-ils pas enclins à vouloir les détruire ?

Si ces espèces s'avèrent être des freins à leur consommation, oui.

[Guiguioh]

@ Lord_Sokar : Au contraire, la diplomatie est très souvent utilisée chez les Wraith, c'est obligatoire avec leur système de clan. C'est un peu le bazar depuis que les Gardiennes, vraisemblablement responsables des relations, ont lâché les ruches pour se mettre ensemble.

Et je pense tout le contraire, face à des races dont ils ne peuvent pas se nourrir, dans une galaxie plutôt inconnue, pour assurer leur position, ils négocieront. Cela pourrait se faire avec les Asgards et d'autres races.

Je doute qu'ils usent de force dans toutes les situations, sauf avec les Goa'ulds/Jaffa où c'est complètement à leur portée.

Il n'y a pas de ligne de conduite Wraith, c'est une race qui s'adapte selon la situation.

Donc ils ne font de marché que si c'est extrêmement avantageux pour eux.

Ce n'était pas extrêmement avantageux pour le Wraith. Il y a gagnait une seule chose, un bon repas humain de temps à autre. Et ce n'était pas un cercle vicieux spécialement. Si les Wraith n'avaient pas été réveillés ça fonctionnerait encore parfaitement.

[T13]

Il me semble au contraire extrêmement similaire.

légèrement différent quand même dans la mesure où quand on fait un marché, on ne pense pas le rompre avant même d'avoir commencé à négocier.

Et si les Wraiths ne pouvaient se nourrir d'espèces non-humaines, ne seraient-ils pas enclins à vouloir les détruire ?

çà me fait penser aux goau'ld qui ont détruit une race car ils ne pouvaient s'en servir comme hote.
Qu'ils veuillent détruire une race car elle est incomestible me laisse sceptique car c'est une perte de temps et un engagement de ressource militaire consèquent et à la fin même si ils gagnent, ils n'auront pas de nourriture.

[Guiguioh]

quel serait l'intérêt des Wraith de faire des concessions ? Ne s'agit-il pas par définition d'une race de prédateurs ?

L'intérêt, ne pas se retrouver dans un conflit rapidement, alors que pas complètement. On peut imaginer les Asgards occuper à autres choses mais voulant protéger des humains, les Wraith avec un nombre moyen, conclure un accord pour laisser une moitié de galaxie non touché par les Wraith et l'autre à leur disposition. Cela si les forces disponibles sont proches d'une égalité.

Et si les Wraith ne pouvaient se nourrir d'espèces non-humaines, ne seraient-ils pas enclins à vouloir les détruire ?

Oui si elles leur posent un problème, en voulant protéger les humains. Sinon je ne vois pas pourquoi.

on ne pense pas le rompre avant même d'avoir commencé à négocier.

ce qui n'est pas le cas des Wraith. Quand ils font un marché ils le respectent, cf Olésia. Après, ils font des faux-marchés, mais c'est différent.

[Hermod]

@ Ethor : je partage ton avis concernant une phrase sur laquelle tu as rebondi (disons que je suis d'accord avec la première partie ! ) , tu as raison, ce n'est pas le sujet, il y a un gros topic qui dort, qui hiberne, que l'on va laisser tranquillement hiberner...

S'agissant d'Olésia, je dirais que l'accord était quand même à terme plus favorable aux Wraiths, puisque de toute façon l'amélioration technologique de ce peuple était forcément limitée, à un moment donné. D'autre part, l'accord devait exister avec un clan (ou avec quelques clans alliés) mais pas avec tous. L'accord était donc fragile. (si un autre clan avait vaincu le premier, il aurait peut-être adopté une autre politique).

Il ne serait pas simple d'établir un traité de paix, de non-agression, avec une espèce dont le pouvoir n'est pas, n'est plus, centralisé. Au fond, chez les Goa'ulds, le Conseil des Grands Maîtres servait de gouvernement à l'égard des autres races évoluées et menaçantes.
Une négociation entre Asgards et Wraiths, ça ferait un épisode qui aurait de l'allure...
Ce que je me demande, c'est dans quelle mesure les Wraiths sont capables de parler d'une seule voix, ou du moins d'engager une négociation avec des représentants qui soient représentatifs.

[T13]

Et ce n'était pas un cercle vicieux spécialement

pour moi si, car le fait de livrer ses criminels aux wraiths à entrainé un changement de comportement des habitants vis à vis des lois qu'ils respectaient de peur d'aller sur l'ile. Au bout d'un moment, les criminels étant tellement rares, on fini par piocher dans la population.
Le chef d'olésia ne pouvait donc se sortir de cette situation, et ce même si les wraiths ne se seraient pas réveillés.

Oui si elles leur posent un problème, en voulant protéger les humains. Sinon je ne vois pas pourquoi.

peut être qu'ils ont un problème d'ego et qu'ils veulent être les plus forts.

[Hermod]

@ Guiguioh : mais finalement, ces accords ne conduiraient-ils pas à une sorte de "guerre froide" ?.

Je m'explique : les Wraiths laisseraient une partie de la galaxie non-touchée par eux, car ils ne disposeraient pas à court terme des ressources nécessaires pour un conflit. Mais ils attendraient d'avoir les ressources suffisantes pour engager ce conflit, tandis que pendant ce temps, les espèces avancées ayant conclu un accord avec les Wraiths feraient des recherches militaires intensives afin de préparer une confrontation jugée inéluctable.

Par ailleurs, pour les Wraiths, le raisonnement est peut-être similaire aux Goa'ulds : toute espèce technologiquement évoluée, non-humaine, représenterait une menace potentielle pour eux, menace qu'il faudrait éradiquer.

Mais tout cela laisse en suspend la question d'un accord durable, à long terme à avec les Wraiths, qui pourrait garantir une paix réelle davantage qu'une "guerre froide", qu'une guerre latente qui ne dit pas son nom.

[Guiguioh]

L'accord était donc fragile. (si un autre clan avait vaincu le premier, il aurait peut-être adopté une autre politique).

Le Wraith d'Olésia empêcherait les autres Wraith d'attaquer et les Wraith logiquement ne vont pas piquer dans le territoire de l'autre sauf accord.

Ce que je me demande, c'est dans quelle mesure les Wraith sont capables de parler d'une seule voix, ou du moins d'engager une négociation avec des représentants qui soient représentatifs.

On en sait trop rien en fait. Mais je pense qu'ils ne sont autant capables que les Goa'ulds si le besoin s'en faisait sentir.

Au bout d'un moment, les criminels étant tellement rares, on fini par piocher dans la population. Le chef d'Olesia ne pouvait donc se sortir de cette situation,

Si changer la méthode de sélection, comme par exemple mettre en place un tirage au sort.

peut être qu'ils ont un problème d'ego et qu'ils veulent être les plus forts.

Mouais, ils ne dont pas des Goa'ulds quand même.

toute espèce technologiquement évoluée, non-humaine, représenterait une menace potentielle pour eux, menace qu'il faudrait éradiquer.

Non, je ne les vois pas du tout comme ça.

Sinon oui, une sorte de guerre froide tu as raison, mais tu parles de diplomatie, donc ça en fait partie. Et une paix durable avec les Wraith bien sur : Tu n'es pas mangeable, tu t'engages à ne pas protéger les humains, les Wraith s'engagent à ne pas te détruire et on obtient un accord de paix durable.

[Hermod]

@ Guiguioh : l'accord d'Olésia impliquait pour les habitants "seulement" le sacrifice de criminels (ce que je répprouve déjà, mais peu importe) mais avec le tirage au sort, ce sont les modalités de l'accord qui sont remises en question. Les gens de ce peuple ne l'auraient peut-être pas acceptés. Il s'agit simplement d'un tirage au sort pour savoir qui aurait dû être mangé : une société humaine n'aurait à mon sens pas pu bien longtemps consentir une telle sacrifice. L'accord initial reposait sur un point consensuel pour cette société : le sacrifice d'éléments jugés fautifs, coupables.

D'autre part, soit un clan Wraith à l'agonie, soit un clan fort mais voulant s'assurer un espace plus important aurait pu attaquer le clan du Wraith d'Olésia, et le détruire.

@ Guiguioh : On parlerait ici de diplomatie entre espèces très avancées, d'égal à égal, et non plus d'accord "imposé". L'accord dont tu parles évoque l'hypothèse dans laquelle les Wraiths s'engageraient à ne pas détruire d'autres espèces évoluées. Mais encore faudrait-il qu'ils le puissent. Cet engagement sous-entend une supériorité de principe des Wraiths.
Ceci est d'autant plus vrai que l'obligation pour les espèces évoluées serait celle de ne plus protéger les humains.
Je résume : on partirait d'un principe de supériorité des Wraiths, d'une des parties donc, et les concessions des autres espèces seraient de ne plus protéger : en fait, j'y vois là davantage la soumission à un nouvel ordre qu'un accord équitable et profitable à tous, dans la mesure du possible.

[T13]

Si changer la méthode de sélection, comme par exemple mettre en place un tirage au sort.

tu imagines l'état d'esprit des gens qui n'ont rien fait et qui se retrouvent sélectionnés comme çà au hasard.
çà m'étonnerait qu'ils aient un sentiment patriotique du genre on va sauver la mère patrie par notre sacrifice.
Cette méthode conduirait à une révolte contre le gouvernement, même si celle ci pourrait déclencher une guerre avec les wraiths.
Mieux vaut mourrir en se défendant lorsque l'on est condamné.

Mouais, ils ne dont pas des Goa'ulds quand même

ils sont quand même très territoriaux comme eux.

[Ethor]

ils sont quand même très territoriaux comme eux.

Les Wraiths ne SONT PAS des Goa'ulds. Il se fiche totalement d'être vénérés, et le pouvoir ne les intéresse pas. Tout ce qu'ils veulent, c'est pouvoir manger sans être perturbés.

De toute façon, sans l'accord d'Olesia, ce peuple n'aurait pas atteint ce stade technologique, et aurait été anéanti par d'autres Wraiths beaucoup moins civilisés que celui qui les protégeait.

[T13]

Il se fiche totalement d'être vénérés

le fait est qu'ils ont quand même des personnes appelées "adorateurs des wraiths" à leur service, mais ce n'est surement que pour le coté espion de celles ci.

De toute façon, sans l'accord d'Olesia, ce peuple n'aurait pas atteint ce stade technologique

je suis d'ailleur étonné que le wraith ait conclu cet accord, surtout que si ce peuple avait évolué, technologiquement parlant, vite, ils auraient pu avoir une drole de surprise.

[Guiguioh]

@ Hermod : Sauf que pour continuer l'accord, ça revenait à ce que les dirigeants prennent des gens au hasard et les accuses de faux crimes. Cela était déjà plus ou moins en place, donc on se rapproche du tirage au sort.

D'autre part, soit un clan Wraith à l'agonie, soit un clan fort mais voulant s'assurer un espace plus important aurait pu attaquer le clan du Wraith d'Olésia, et le détruire.

Les Wraith ne s'attaquent pas comme ça non plus. En cas de trahison oui, mais sinon.

@ Guiguioh : On parlerait ici de diplomatie entre espèces très avancées, d'égal à égal, et non plus d'accord "imposé".

Moi j'y vois plus de races qui peuvent quasiment s'auto-détruire dans une guerre (Wraith/Asgard) et qui préfèrent faire un pacte de non-agression. Il n'est pas question de soumission dans mon idée.

Cette méthode conduirait à une révolte contre le gouvernement, même si celle ci pourrait déclencher une guerre avec les Wraith. Mieux vaut mourir en se défendant lorsque l'on est condamné.

Pas forcément, si c'est le choix de l'écrasante majorité de la population. Les humains de Pégase ne peuvent pas résister aux Wraith, on l'a vu avec Sateda. Et se défendre, c'est condamné son monde à la destruction.

mais ce n'est sûrement que pour le coté espion de celles ci.

Non, c'est plus que ça.

3.07

Il y a des liens très forts entre les Wraith et leurs adorateurs et dans les deux sens.

ils auraient pu avoir une drôle de surprise.

Non, le Wraith passant dans la ville, il n'aurait vu si ça devenait dangereux.

[Hermod]

Les accords ne doivent quand même pas non plus être recherchés à n'importe quel prix, sans quoi on devient en règle générale le dindon de la farce, si je puis me permettre.
L'accord d'Olésia, pour le peuple, à l'origine, était quand même lié aux détenus, pas aux autres membres de la société. Celle-ci n'aurait pu survivre, faute de pouvoir prgresser librement. La peur collective aurait fini par la scléroser totalement, à mon sens.

Certes, un pacte de non-agression peut être une bonne chose. Mais cela dépend des objectifs des uns et des autres. Il faudrait aussi pouvoir interdire l'accès de certains territoires aux Wraiths pour qu'il puisse y avoir accord. L'accord dépendra d'un rapport de force, comme tout accord. Reste à déterminer si l'on envisage uniquement cette diplomatie en terme de pacte de non-agression, ou si un accord, disons plus positif, se rapprochant d'une véritable paix, pourrait intéressé toutes les parties, incluant par exemple une aide aux Wraiths pour un éventuel changement de régime alimentaire.

D'autre part, il reste également à déterminer si un accord peut être conclu avec une autorité Wraith centralisée.