Classement des 4 grandes races

[T13]

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je cite Edmund Burke : La seule condition au triomphe du mal, c'est l'inaction des gens de bien

très belle phrase, il n'y a rien a dire sur çà.
Les anciens considèrent qu'ils n'ont pas à intervenir sur notre plan car il n'en font plus partie.
Les êtres élevés ont des pouvoirs monstres, bien trop important pour être utilisés sur un plan qui n'a pas la compréhension de ceux ci.
Les oris agissent et controlent une galaxie => mauvaise utilisation.
Si les anciens interviennent, alors il y aura des pertes dans le camp oris, et c'est çà qui est mauvais pour des être comme eux, donc pas d'intervention.

Non, définitivement, je soutiens leur politique de non intervention, qui me paraît être la plus raisonnable.

moi de même, quoique à je me demande comment ils voient l'avenir, si toutefois ils en ont un.

[ketheriel]

très belle phrase, il n'y a rien a dire sur çà.

Elle sonne bien oui.. mais bon qui est-il pour dire ce qui est bien ou mal...ça aussi ça ne s'applique qu'a une morale purement anthropocentrique...
Et puis des citations d'autres penseurs, ecrivains, politiques etc allant dans l'autre sens existe en bien plus grand nombre

Je préfère être impopulaire qu'irresponsable.

Et c'est un peu ce que font les anciens, a défaut d'intervenir et d'entrainer une possible catastrophe (comme leur histoire leur rappelle a chaque instant cf orlin par exemple), il préfère faire comme s'il n'etait plus de cette partie de l'univers et que tout cela ne les touchait pas...(et c'est le cas d'ailleurs).

Quand on ne connait pas les conséquences d'un acte, on s'abstient. Surtout que s'opposer ouvertement aux oris entrainera obligatoirement d'immenses pertes parmi les anciens

[Silicium62]

Les anciens considèrent qu'ils n'ont pas à intervenir sur notre plan car il n'en font plus partie.

Donc, quand on a réussi à atteindre un status professionnel/social supérieur, on ne doit plus s'occuper de ceux qui n'ont pas encore pu le faire ? alors qu'on aurait la possibilité d'améliorer leur condition ?

très belle phrase, il n'y a rien a dire sur çà.

Elle sonne bien oui.. mais bon qui est-il pour dire ce qui est bien ou mal...

Où vois tu qu'il y dit ce qui est bien ou mal ? il n'y dit même pas que l'inaction des gens de bien est mal. Il ne précise même pas ce qu'il entend par action/inaction. Il fait juste un constat....

Et puis des citations d'autres penseurs, ecrivains, politiques etc allant dans l'autre sens existe en bien plus grand nombre

Ah bon ? tu as l'habitude des réfèrences...cette fois, je l'attends, surtout en ce qui concerne le "en plus grand nombre"....

Je préfère être impopulaire qu'irresponsable.

Et c'est un peu ce que font les anciens, a défaut d'intervenir et d'entrainer une possible catastrophe (comme leur histoire leur rappelle a chaque instant cf orlin par exemple), il préfère faire comme s'il n'etait plus de cette partie de l'univers et que tout cela ne les touchait pas...(et c'est le cas d'ailleurs).

Quand on ne connait pas les conséquences d'un acte, on s'abstient. Surtout que s'opposer ouvertement aux oris entrainera obligatoirement d'immenses pertes parmi les anciens

N'est ce pas irresponsable de ne rien faire ? Ils ne sont pas obligés d'armer les peuples pour intervenir.

Quand Anubis a voulu détruire Abydos, ils pouvaient éviter un génocide

Personne ne connait avec certitude les conséquences de ses actes, pourtant tout les jours, chacun agit et prend des décisions

L'action ou l'inaction à tout prix n'est pas la meilleur solution...Il faut choisir pour chaque cas...

[T13]

@ ketheriel => n'empêche que je l'aime bien cette phrase

Surtout que s'opposer ouvertement aux oris entrainera obligatoirement d'immenses pertes parmi les anciens

non, mais il faut le faire sans plus tarder. Par exemple bloquer tout tentative de venue des précheurs dans la voie lactée pour commencer, et ensuite donner les moyens de repousser les vaisseaux oris.
Cependant, ils auraient fallu qu'ils s'y prennent avant car

saison 10

l'état actuel de la situation se dégrade au fur et à mesure de la conversion des peuples.

Donc, quand on a réussi à atteindre un status professionnel/social supérieur, on ne doit plus s'occuper de ceux qui n'ont pas encore pu le faire ? alors qu'on aurait la possibilité d'améliorer leur condition ?

çà n'a rien à voir. On parle de vie et de mort là, de plus il n'est nullement question d'aider tout le monde à s'élever. (ce que j'ai compris de ta phrase).
Une intervention ancienne aurait des conséquences catastrophiques parmis les croisés et ils ne veulent en aucun cas çà, car çà les empêcherait d'évoluer encore.

Il fait juste un constat....

oui, mais cette belle phrase ne peut pas s'adapter à toutes les situations. Une intervention ancienne = beaucoup de morts.

[ketheriel]

Où vois tu qu'il y dit ce qui est bien ou mal ? il n'y dit même pas que l'inaction des gens de bien est mal. Il ne précise même pas ce qu'il entend par action/inaction. Il fait juste un constat....

Justement a partir du moment ou il dit que c'est mal, il juge selon nos criteres purement humain de la valeur du chose...Pour un ori ou un croisé, ce qu'il font n'est pas "mal" selon leur société. Comme jadis en France, la colonisation n'etait pas considérée comme quelque chose de mal (c'etait meme le contraire...meme le fameux jules ferry etait pour la colonisation)

Ah bon ? tu as l'habitude des réfèrences...cette fois, je l'attends, surtout en ce qui concerne le "en plus grand nombre"..

Oui et ? tu en veux en voilà...

Après l'instinct de survie, commun à tout animal, l'homme se dote,
semble-t-il par sa conscience, vue par chacun à sa manière, que je résumerai
en un mot : "Jouissance" ;  le nouvel instinct s'appellerait aujourd'hui
l' "instinct de jouissance".
Cette jouissance s'obtient par la conscience de cette terrible dignité d'homme,
et de société soit par une supériorité (générale), et faut-il encore savoir la démontrer, c'est ainsi que bien des guerres ont perdurées, afin de ne  pas perdre la face.

de J. Bricmont

[Ingérence humanitaire, c'est le droit qu'on donne à des Etats d'envoyer des soldats dans un autre Etat pour aller tuer des pauvres innocents chez eux, dans leur propre pays, dans leur propre village, dans leur propre case, sur leur propre natte.

de amadou kourouma

Aucun État ne doit s’immiscer de force dans la constitution et le gouvernement d’un autre État.

de kant

Un des principes fondateurs du droit international contemporain consiste en l’affirmation de la souveraineté de chaque entité étatique présente sur la scène internationale.

(tu trouves ça dans n'importe quel bouquin de droit... ou d'histoire a la sorbonne par exemple...et d'ailleurs il t'explique jsute après que dès qu'il y a eu des exceptions, il y a eu des problèmes)

ça doit suffir...

N'est ce pas irresponsable de ne rien faire ? Ils ne sont pas obligés d'armer les peuples pour intervenir.

L'irreponsabilité est d'intervenir sans en connaitre les conséquences a terme...notre histoire est bourrée d'interventionnismes qui ont pour la plupart débouchés sur des situations encore plus catastrophiques...il suffit de voir l'actualité, on en est en plein dedans.

Et non chaque jour on fait des choix dont la portée est limitée et logiquement sans grande conséquence. Au pire des cas si par malheur tu fais de mauvais choix la portée de tes actes ne concerneront qu'une infime partie de la population.

Dans SG si les anciens interviennent a découvert, la portée de leur acte se répercutera sur plusieurs galaxies ainsi que leur peuple, mettant en péril non pas seulement la voie lactée mais toutes les galaxies ou ils ont une influence c'est a dire pégase, Ida etc mais en plus il risque d'être exterminés...
Voilà des conséquences qui sont bien au delà de la résultante d'un choix de tout a chacun.

tarkan >>

non, mais il faut le faire sans plus tarder. Par exemple bloquer tout tentative de venue des précheurs dans la voie lactée pour commencer, et ensuite donner les moyens de repousser les vaisseaux oris.

Ceci n'aurait comme effet que de repousser l'inévitable et puis a partir du moment ou tu donnes des armes a un peuple...il suffit de voir comment orlin en a pris pour son grade..ils donnent les moyens a un peuple de se proteger des goau'lds et qu'arrive-t-il ? ils utilisent cette arme pour leur propre ambition personne les uns contre les autres...résultat annihilation de ce peuple.

Actuellement les anciens sont dans une sorte de guerre froide ou aucun des camps élevés n'agit directement tout au plus quelques épiphénomènes....si un jour c'est le cas ça fera comme si pendant la guerre froide les USA et l'URSS s'etaient tapés dessus....adieu...

[Silicium62]

Donc, quand on a réussi à atteindre un status professionnel/social supérieur, on ne doit plus s'occuper de ceux qui n'ont pas encore pu le faire ? alors qu'on aurait la possibilité d'améliorer leur condition ?

çà n'a rien à voir. On parle de vie et de mort là, de plus il n'est nullement question d'aider tout le monde à s'élever. (ce que j'ai compris de ta phrase).
Une intervention ancienne aurait des conséquences catastrophiques parmis les croisés et ils ne veulent en aucun cas çà, car çà les empêcherait d'évoluer encore.

Non, non, j'étais descendu encore plus bas :-D à notre niveau d'humain. Tu disais que les Anciens avaient changé de catègorie, et donc c'était pour ça qu'ils n'intervenaient plus dans la notre. Et donc je rapprochais ça de notre vie de tous les jours où nous aussi ils nous arrivent de changer de catègorie, et où on est parfois tenté d'y oublier ceux qu'on a quitté...

Il fait juste un constat....

oui, mais cette belle phrase ne peut pas s'adapter à toutes les situations. Une intervention ancienne = beaucoup de morts.

Bien sûr. Pour chaque situation, il faut bien réflechir à ce qu'on va faire. Et parfois, décider de ne rien faire, car parfois, ne pas agir est la meilleur solution.

Là, les anciens ont décidé de ne jamais agir, quelque soit la situation...

Il ne faut pas oublier une autre citation : "La route des enfers est pavée de Bonne Intention". "Les anciens intervenant" est ce lutter contre le mal, ou parcourir la route vers les enfers...?

Edit :

Où vois tu qu'il y dit ce qui est bien ou mal ? il n'y dit même pas que l'inaction des gens de bien est mal. Il ne précise même pas ce qu'il entend par action/inaction. Il fait juste un constat....

Justement a partir du moment ou il dit que c'est mal, il juge selon nos criteres purement humain de la valeur du chose...

Il ne dit pas que c'est mal. On peut généraliser sa phrase à "si X laisse faire Y, alors Y peut progresser...." (mais ainsi, elle aurait moins de classe). A aucun moment, tu ne peux deviner si X est mieux que Y....Ou ce qu'est X ou Y.....

Oui et ? tu en veux en voilà...
[...]
ça doit suffir...

Oui, je me doutais qu'il y avait des citations. Je te demandais surtout la réfèrence qui prouvait qu'il y en avait plus dans un sens que dans un autre. A ma connaissance, on ne peut le savoir qu'en tous les referençant et en les comptabilisant. Ce qui n'aurait d'ailleurs pas beaucoup de valeur puisqu'il faudrait aussi les ponderer par leur impacte, et ce qui serait très dure voir impossible....

Mais, en tout cas, merci pour ces citations instructives....

N'est ce pas irresponsable de ne rien faire ? Ils ne sont pas obligés d'armer les peuples pour intervenir.

L'irreponsabilité est d'intervenir sans en connaitre les conséquences a terme...notre histoire est bourrée d'interventionnismes qui ont pour la plupart débouchés sur des situations encore plus catastrophiques...il suffit de voir l'actualité, on en est en plein dedans.

L'actualité nous montre qu'il y a de graves problèmes. Pas qu'elles aient été toujours plus catastrophiques parce qu'on est intervenu: Doit on déclencher une guerre pour empecher une dictature ? : non puisqu'une dictature ayant lieu à des kilometres de chez nous est facilement supportable....

Actuellement les anciens sont dans une sorte de guerre froide ou aucun des camps élevés n'agit directement tout au plus quelques épiphénomènes....si un jour c'est le cas ça fera comme si pendant la guerre froide les USA et l'URSS s'etaient tapés dessus....adieu...

Pendant la guerre froide, ils se sont tapés dessus...par pays interposé....Comme les Anciens/Ori pourraient le faire. A ma connaissance, cette guerre froide n'a pas abouti à une guerre nucleaire totale...Est ce ce petit jeu qui a permis à ces 2 geants de ne pas se taper dessus directement et déclencher une guerre....j'en sais rien....

[ketheriel]

L'actualité nous montre qu'il y a de graves problèmes. Pas qu'elles aient été toujours plus catastrophiques parce qu'on est intervenu: Doit on déclencher une guerre pour empecher une dictature ? : non puisqu'une dictature ayant lieu à des kilometres de chez nous est facilement supportable....

on peut remonter sur les 2000 dernieres années, la tendance dominante si ce n'est dire exclusive de l'interventionnisme est catastrophique.

Pendant la guerre froide, ils se sont tapés dessus...par pays interposé....Comme les Anciens/Ori pourraient le faire. A ma connaissance, cette guerre froide n'a pas abouti à une guerre nucleaire totale...Est ce ce petit jeu qui a permis à ces 2 geants de ne pas se taper dessus directement et déclencher une guerre....j'en sais rien....

La guerre froide s'est fini seulement par l'effondrement du systeme communiste..chose qui ne peut arriver pour les oris (hormis avec le san graal). Et surtout il n'y a pas eu de véritable attaque directe vers le sol des 2 géants... Pareil dans SG, aucun élevé ne fut attaqué. En revanche aussi bien les oris que les anciens interviennnent très indirectement (encore plus indirectement pour les anciens car contrairement aux oris, ils n'ont pas le controle absolu des êtres de la voie lactée et donc ne peuvent controler d'hypothétiques conséquences d'interventions)

Il ne dit pas que c'est mal. On peut généraliser sa phrase à "si X laisse faire Y, alors Y peut progresser...." (mais ainsi, elle aurait moins de classe)

ça ne correspond qu'a ton extrapolation qui n'a rien a voir avec le contexte ou cette citation est utilisée.

Il parle bien de mal quoi que tu en dises et en plus comme homme du XVIII e siecle, philosophe de la révolution (contre d'ailleurs), c'est obligatoirement connoté selon les idées de la Révolution qui par définition est un parti anthropocentrique, pire meme "européenocentrique".

[Silicium62]

L'actualité nous montre qu'il y a de graves problèmes. Pas qu'elles aient été toujours plus catastrophiques parce qu'on est intervenu: Doit on déclencher une guerre pour empecher une dictature ? : non puisqu'une dictature ayant lieu à des kilometres de chez nous est facilement supportable....

on peut remonter sur les 2000 dernieres années, la tendance dominante si ce n'est dire exclusive de l'interventionnisme est catastrophique.

Et qu'a donné le non-interventionnisme ? pour que je puisse comparer les conséquences ? Je ne pense pas que cela soit mieux, ni même que cela soit un moindre mal....

Pendant la guerre froide, ils se sont tapés dessus...par pays interposé....Comme les Anciens/Ori pourraient le faire. A ma connaissance, cette guerre froide n'a pas abouti à une guerre nucleaire totale...Est ce ce petit jeu qui a permis à ces 2 geants de ne pas se taper dessus directement et déclencher une guerre....j'en sais rien....

La guerre froide s'est fini seulement par l'effondrement du systeme communiste..chose qui ne peut arriver pour les oris (hormis avec le san graal). Et surtout il n'y a pas eu de véritable attaque directe vers le sol des 2 géants... Pareil dans SG, aucun élevé ne fut attaqué. En revanche aussi bien les oris que les anciens interviennnent très indirectement (encore plus indirectement pour les anciens car contrairement aux oris, ils n'ont pas le controle absolu des êtres de la voie lactée et donc ne peuvent controler d'hypothétiques conséquences d'interventions)

C'est quand même cette lutte par objectif interposé qui a miné une partie du système communiste.

Mais bon, je ne reproche pas aux Anciens de ne pas intervenir de temps en temps (ce qui peux avoir une très bonne justification), mais de ne jamais intervenir....

Il ne dit pas que c'est mal. On peut généraliser sa phrase à "si X laisse faire Y, alors Y peut progresser...." (mais ainsi, elle aurait moins de classe)

ça ne correspond qu'a ton extrapolation qui n'a rien a voir avec le contexte ou cette citation est utilisée.

Il parle bien de mal quoi que tu en dises et en plus comme homme du XVIII e siecle, philosophe de la révolution (contre d'ailleurs), c'est obligatoirement connoté selon les idées de la Révolution qui par définition est un parti anthropocentrique,

Je l'ai utilisé comme maxime générique plein de sagesse. On n'a pas besoin de croire en l'existence de Dieu et de Satan pour la comprendre et en apprecier la sagesse (sans forcement y adherer bien sûr)...Et donc peut être l'appliquer...

pire meme "européenocentrique".

"pire" ? Dit ? tu n'exagères pas un peu là ? Vu tes autres postes, tu ne ferais pas une phobie immédiate à une éventuelle vision europeenne ?

[ketheriel]

"pire" ? Dit ? tu n'exagères pas un peu là ? wink.gif Vu tes autres postes, tu ne ferais pas une phobie immédiate à une éventuelle vision europeenne ? wink.gif

Non pire simplement parce que l'ethnocentrisme ça parlerait d'une vision generique de l'ensembel de l'humanité alors que pour burke ce personnage est un pur produit du courant de pensée européen et purement européen. En chine par exemple a l'epoque il n'avait pas du tout le meme mode de pensée.

Et qu'a donné le non-interventionnisme ? pour que je puisse comparer les conséquences ? Je ne pense pas que cela soit mieux, ni même que cela soit un moindre mal....

Bah justement vu que tu n'interviens pas, et pour les anciens c'pire ils sont meme extèrieur. Par définition ils font comme s'ils n'existaient pas et surtout n"imposent pas leur systeme de pensée aux autres races, car le fait d'intervenir est le jugement d'infèriorité des autres modes de pensées. Et surtout s'imposer sa volonté pour savoir qui a raison et qui n'a pas raison (chose plus que subjective).

[T13]

Pour ce qui est d'une intervention ancienne, si celle ci devait avoir lieu, il aurait fallu qu'elle soit faite bien avant l'arrivée des vaisseaux oris dans la galaxie.
Pour limiter les dommages collatéraux qu'une intervention provoquerait, les anciens auraient du s'y prendre dès le début et tout simplement bloquer les précheurs.
Mais il est trop tard.

Non, non, j'étais descendu encore plus bas :-D à notre niveau d'humain. Tu disais que les Anciens avaient changé de catègorie, et donc c'était pour ça qu'ils n'intervenaient plus dans la notre. Et donc je rapprochais ça de notre vie de tous les jours où nous aussi ils nous arrivent de changer de catègorie, et où on est parfois tenté d'y oublier ceux qu'on a quitté...

ok d'accord, mais par exemple, regarde ce que l'aide occidentale a fait aux pays africains => le FMI et la BIRD les ont privé de développement. Je ne m'étendrais pas la dessus, c'était juste pour montrer que plus on a de moyens et plus intervenir peut être catastrophique, mais je ne dis pas qu'il ne fat pas le faire, seulement il faut "bien" le faire.

Comme les Anciens/Ori pourraient le faire

mais contrairement aux oris, les anciens ne revendiquent pas la voie lactée comme leur zone d'influence ou comme bras armés.

on peut remonter sur les 2000 dernieres années, la tendance dominante si ce n'est dire exclusive de l'interventionnisme est catastrophique.

vrai, malheureusement personne n'en tire les conséquences, surtout les principaux intérressés.

Et qu'a donné le non-interventionnisme ? pour que je puisse comparer les conséquences ? Je ne pense pas que cela soit mieux, ni même que cela soit un moindre mal....

les peuples "dominants" ou "forts" sont toujours intervenus donc il n'y a jamais eu de non-interventionnisme, ou alors de la part de "petits pays", force négligeable dans une telle situation.

Bah justement vu que tu n'interviens pas, et pour les anciens c'pire ils sont meme extèrieur

même si je comprends pourquoi ils n'interviennent pas et que je l'approuve, je suis un peu en colère contre eux car après tout les oris ne nous en veulent pas personnellement à nous, mas bien aux anciens.
Donc, les principaux concernés qui ne font rien çà peut paraitre aberrant.

[jsdt]

1 : ancien (createur desportes et on fait l'ascention)
2 : nox ( je pense qu'ils cachent bien leur jeu et qu'ils doivent etre tres fort )
3 : asgard (tres bonne race et les seul alier de la terre...)
4 : furling ( on les connait pas alors difficile de se faire un opinion)

[Silicium62]

"pire" ? Dit ? tu n'exagères pas un peu là ? wink.gif Vu tes autres postes, tu ne ferais pas une phobie immédiate à une éventuelle vision europeenne ? wink.gif

Non pire simplement parce que l'ethnocentrisme ça parlerait d'une vision generique de l'ensembel de l'humanité alors que pour burke ce personnage est un pur produit du courant de pensée européen et purement européen. En chine par exemple a l'epoque il n'avait pas du tout le meme mode de pensée.

Cela serait ridicule de prétendre qu'il n'y a pas de différences de mode de pensée entre certains peuples. Pourtant, je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Les chinois et nous vivons sur la même terre, nous subissons et utilisons les mêmes lois de la physique, la même nature humaine. Par conséquent, certaines règles doivent nous être commune. Et beaucoup plus que tu le sous-entends. Le fameux livre "l'art de la guerre" de Sun Tzu, écrit donc par un chinois, nous est completement compréhensible, accessible (une fois traduit ) et ses conseils sont encore suivis de nos jours en Europe. De même pour Confucius....D'ailleur, leur mode de pensée si différente ne les a pas tenu à l'ecart des idées de Karl Marx, comme quoi ils existent un enorme point commun entre nos manières de pensée (provenant tous simplement du même monde dans lequel nous vivons)

Autre exemple : Nous sommes tous les jours surpris par des gens qui nous entourent à cause de leur mode de pensée différente de la notre...pourtant les conseils donnés à une personne reste très souvent pertinent aux autres...

Certaines dictons ont une sagesse universelle, parce qu'elle s'adapte tout naturellement à la nature humaine et au monde physique (mais on peut ne pas être d'accord avec eux)

Je ne suis pas trop d'accord pour utiliser si souvent cette différence "vision europeenne"...Elle existe, mais pas de façon si systèmatique...

Et qu'a donné le non-interventionnisme ? pour que je puisse comparer les conséquences ? Je ne pense pas que cela soit mieux, ni même que cela soit un moindre mal....

Bah justement vu que tu n'interviens pas, et pour les anciens c'pire ils sont meme extèrieur. Par définition ils font comme s'ils n'existaient pas et surtout n"imposent pas leur systeme de pensée aux autres races, car le fait d'intervenir est le jugement d'infèriorité des autres modes de pensées. Et surtout s'imposer sa volonté pour savoir qui a raison et qui n'a pas raison (chose plus que subjective).

Je commencerai par être d'accord avec vous : les biologistes n'interviennent pas dans la loi de la nature. Quand ils voient un herbivore pourchassé par un carnivore, ou un animal tombé dans une faille, ils n'interviennent pas....Et cela semble logique : il faut bien que le carnivore ou les insectes puissent se nourrir aussi pour survivre. On peut voir ça comme une directive prime à la StarTrek. Et on peut dire que l'homme descend du singe, comme l'Ascensionné descend de l'humain...Donc les Anciens semblent avoir un comportement equivalent envers nous, comme nous envers les animaux. Ce qui vous donnerai raison.

Par contre, il faut quand même noter que l'homme parc les animaux pour les élever, et s'en nourrisse. De plus, si une espèce venait à disparaitre d'une région, l'homme interviendrai pour la conserver. Et si elle est nuisible, pour la detruire. Ce qui dénote une vision différente avec les anciens, puisqu'ils ne semblent rien faire de ça...

Ne pas imposer sa volonté, c'est laisser ces peuples faire leur propre choix, les laisser s'exprimer....C'est honorable.
Par contre, laisser un peuple en détruire un autre, c'est laisser un peuple empecher un autre de s'exprimer, voir le faire taire à jamais....là, ce n'est plus honorable, c'est criminel...

c'était juste pour montrer que plus on a de moyens et plus intervenir peut être catastrophique, mais je ne dis pas qu'il ne fat pas le faire, seulement il faut "bien" le faire.

Bien sûr qu'il faut bien le faire. Je ne l'entends que comme ça.
Je condamne ceux qui le font mal pour des raisons mercantiles,....
Mais ce n'est pas parce que certains le font mal, que c'est mal d'intervenir

on peut remonter sur les 2000 dernieres années, la tendance dominante si ce n'est dire exclusive de l'interventionnisme est catastrophique.

vrai, malheureusement personne n'en tire les conséquences, surtout les principaux intérressés.

Et qu'a donné le non-interventionnisme ? pour que je puisse comparer les conséquences ? Je ne pense pas que cela soit mieux, ni même que cela soit un moindre mal....

les peuples "dominants" ou "forts" sont toujours intervenus donc il n'y a jamais eu de non-interventionnisme, ou alors de la part de "petits pays", force négligeable dans une telle situation.

Tu oublies tous les pays où la population meurt de faim, ou/et subit un génocide ? On n'en parle pas parce que c'est un classique, et qu'il nous faut du neuf ; on n'intervient pas parce que ce n'est ni une urgence militaire, ni une action financière rentable....
Prenons l'exemple de l'Afghanistan. Les femmes y étaient enfermés, les femmes et les hommes y étaient battus, executés pour des "broutilles". Personnellement, il me semble que j'en ai entendu parlé pour la 1ere fois, quand ils ont voulu détruire les 2 statuts du Boudhas (pourtant ce n'est pas plus important que les conditions de vies des Afghans). Il a fallu les attentats du 11 Novembre pour qu'il y ait une intervention.
Si un ami, ou un membre de ma famille y avait vécu, je me serais demandé pourquoi personne n'intervenait...La question m'aurait été plus pressente, si je vivais dans ce pays. Mais vivant en France, j'aurai pu en discuter 1 heure avec un ami, avant de mettre le problème au fin fond de mon esprit pour lancer un jeu, regarder ma série préfèrée ou faire mes achats...

Donc, non, l'interventinisme n'est pas plus catastrophique que le non-interventionisme. C'est vrai qu'à la différence du non-interventionisme, l'interventionnisme peut aggraver la situation. Par contre, le non-interventionisme maintient à tous les coups la situation dans la crise....Ce n'est pas trop grave quand on n'y est pas soumis....

C'est comme dire à TOUT les malades : non, je ne vous donnerai rien pour vous soigner ou vous soulager, parce que vous risquez de faire une mauvaise réaction, et donc cela ferait pire que mieux...

Donc, il faut regarder au cas par cas, receuillir en un minimum de temps le maximum d'informations (pour ne pas dire toutes) sur la situation afin d'en avoir une vision complète, et ensuite choisir la suite d'action qui permet de diminuer la crise. En sachant que, parfois ne rien faire peut être la meilleur chose à faire...mais pas toujours...

Mais après tout, c'est peut être ce qu'on fait les anciens....

[ketheriel]

Cela serait ridicule de prétendre qu'il n'y a pas de différences de mode de pensée entre certains peuples. Pourtant, je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Les chinois et nous vivons sur la même terre, nous subissons et utilisons les mêmes lois de la physique, la même nature humaine. Par conséquent, certaines règles doivent nous être commune. Et beaucoup plus que tu le sous-entends. Le fameux livre "l'art de la guerre" de Sun Tzu, écrit donc par un chinois, nous est completement compréhensible, accessible (une fois traduit wink.gif ) et ses conseils sont encore suivis de nos jours en Europe. De même pour Confucius....D'ailleur, leur mode de pensée si différente ne les a pas tenu à l'ecart des idées de Karl Marx, comme quoi ils existent un enorme point commun entre nos manières de pensée (provenant tous simplement du même monde dans lequel nous vivons)

Autre exemple : Nous sommes tous les jours surpris par des gens qui nous entourent à cause de leur mode de pensée différente de la notre...pourtant les conseils donnés à une personne reste très souvent pertinent aux autres...

Certaines dictons ont une sagesse universelle, parce qu'elle s'adapte tout naturellement à la nature humaine et au monde physique (mais on peut ne pas être d'accord avec eux)

Je ne suis pas trop d'accord pour utiliser si souvent cette différence "vision europeenne"...Elle existe, mais pas de façon si systèmatique...

Ceci n'a rien a voir, tu ommets tout simplement ce qu'on appelle l'interpénétration culturelle tardive due aux divers échanges (produit dans un premier temps par le commerce). Et les zones d'influence qui s'étendent de par les activités militaires et commerciales.

Burke lui n'est qu'un produit de l'euorpéanocentrisme, tire-t-il un quelconque enseignement des pensées millénaires d'asie du sud-est ?, d'Afrique ? non il reste purement dans l'optique européen.
Burke est un anglican, mode de pensée qui n'est absolument pas partagé en asie du sud est, il est baigné dans le courant des lumières qui est exclusivement européen (je parle ici du courant de pensée). C'est un pure produit de la contre révolution française. Les chinois et les autres parties du monde (l'europe et l'amérique sont un même tout a l'epoque a ce niveau ce qui est logique) ne sont absolument pas dans une optique similaire.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas des influences sur l'un et l'autre comme au niveau vestimentaire, commerciale et mystique mais la pèriode révolutionnaire est très caractèristique avec un arrêt brutal pour quelques années des racines chrétienne précedente et va montrer une opposition entre purs anti cléricaux et croyants chrétiens. Et toute la pèriode en est le symptome. Tout cela l'asie n'en est en rien influencée dans ces courants de pensée surtout qu'a l'époque il y a un repli effectif des européens (américains compris) sur eux meme et que les colonies et autres n'auront qu'un intérêt relativement éclipsé jusque vers 1830.

A défaut a partir du moment ou on parle de mondialisation (et de prémice a la mondialisation), ce qui est bien postèrieur a 1797, mort de burke, les interpénétrations sont tellement fortes que l'on ne peut plus parler de mode de pensée différents mais seulement de divergences conjoncturelles.

Par contre, il faut quand même noter que l'homme parc les animaux pour les élever, et s'en nourrisse. De plus, si une espèce venait à disparaitre d'une région, l'homme interviendrai pour la conserver. Et si elle est nuisible, pour la detruire. Ce qui dénote une vision différente avec les anciens, puisqu'ils ne semblent rien faire de ça...

Sauf que les anciens ne se nourrissent plus de la vie c'est ça justement qui les différencie des oris d'ailleurs. Ils ne cherchaient pas a priori de surplus de puissance et donc les hommes n'avaient a priori aucune utilité premiere.

Par contre, laisser un peuple en détruire un autre, c'est laisser un peuple empecher un autre de s'exprimer, voir le faire taire à jamais....là, ce n'est plus honorable, c'est criminel...

Mais il n'y a pas d'équivalence égalitaire avec les anciens, les humains pour eux ne sont que des animaux, des fourmis.
Tu es déjà intervenu pour sauver une colonie de termites qui se faisait massacrer par une colonie de fourmis ? pourtant ça arrive tout les jours (parfois les termites gagnent aussi).
Je ne pense pas que tu dormes moins bien pour cela...

Pour les anciens élevés c'est exactement la meme chose (du moins pour la majorité)...nous ne sommes que des êtres insignifiants.

[T13]

Ne pas imposer sa volonté, c'est laisser ces peuples faire leur propre choix, les laisser s'exprimer....C'est honorable.
Par contre, laisser un peuple en détruire un autre, c'est laisser un peuple empecher un autre de s'exprimer, voir le faire taire à jamais....là, ce n'est plus honorable, c'est criminel...

il y a quand même une grande différence entre ce que nous faisons avec les animaux et ce que les anciens font avec nous, ou plutot ne font pas.
Nous avons choisi d'intervenir sur la nature et les animaux en bouleversant la loi de la nature établie depuis la création de la terre.
Les anciens ne sont impliqués dans rien du tout volontairement à cause de ce que tu dénonces toi même => intervenir c'est honorable, ne pas intervenir c'est criminel.
Pour comparer une intervention d'êtres élevés, nous avons que les oris pour exemple et même si cet exemple est poussé il n'en est pas moins une leçon.
Mettons que les anciens interviennent pour préserver un peuple de la destruction. En faisant çà c'est empêcher un autre peuple d'imposer sa volonté et les anciens devront se servir de la loi du plus fort.
Comme je l'ai déjà dit d'autres fois, intervenir c'est mettre en péril un peuple, qu'il soit "gentil ou méchant" peut importe pour les anciens qui résonnent plus en terme d'existance de peuples.

Pour les anciens élevés c'est exactement la meme chose (du moins pour la majorité)...nous ne sommes que des êtres insignifiants.

je n'aime pas trop le mot "insignifiant", disons plutot que les anciens nous considèrent comme faisant parti d'un tout et que les intérets de ce tout sont plus importants que les intérets d'une petite partie qui le compose.

[Leto]

Pour moi en premier les anciens ils ont crée le reseau de porte et puis surtout c'est nos ancetre puis les furling car ils sont très mystérieux ensuite les anciens car aujourd'hui ils sont encore là (meme si plus trops en forme ),pour finir les nox que personnellement je ne les aime pas du tout pacifiste!!!! en aura tout vu et isolationistete et puis koi encore !!

[The Anubis]

je crois que tu t'es trompé, la deuxieme fois que tu cites les ancien tu parlais des asgards.

[orcus]

On en a vue 4 en pleine santé. En fait c'est la seul des 4 races qu'on a vue rayonnante de santé.

Et ils n'ont vraiment pas l'air d'avoir de faiblesse ni de problème. Regarde l'épisode 1.06 tu va voir qu'il sont loin de l'extermination malgré ce qu'on pense au début.

voici mon classements premierement les asguards il peuvent etre beaucoup plus puissant que les anciens ils ont plusieurs planetes a ce qu'on sait dans des gaxie differentes avant que le projets stargate soit mise en route sur terre il ont surveiller l'evolution de l'humanité ils se sont partagéla plupart des galaxie avec les goa'uld a part leur probleme de réplicant il n'on pa d'autre souci et ils s'investissent plus ds le sort de l'univers que les autres races .
pour ce que l'on sait des nox a part maitriser l'illusion on en sait pa plus , ils ont cependant une doctrinequi se rapproche etrangement de la ZEN attitude c un peu les baba cool de l'univers, toutefois je respecte a capacité qu'ils ont de se guerrir ou de se ressuciter ce qui pour moi leur vaut une place en seconde position.
enfin que dire de plus sur les anciens ou les furlings on sait que pour les premiers ce sont les inventeurs de tou les shaPai de l'univers c une reussite magistrale mais a vrai dire de tout leurs machines , leurs decouvertes et autres , il n'y a que les portes des etoiles qui fonctionnes correctement le reste ca deconne grave et pour couronner le tous ils se sont elevéee a un niveau de conscience qui leur permet d'etre pure energie avec des pouvoirs qu'ils n'utiisent pas soi disant pour ne pa interferrer ds l'evolution des peuples de l'univers personnellement je trouve que le stargate interferre grandementdsleur evolutions pour moi ils ont eu pus peur de leurs intelligenceet de leur esprit invenventif que de leur invention donc troisieme positions. Pour finir l'absence quasi total d'info sur les furlings nous montres que peut etre ils se sont fait détruire par des ennemies puissant

Spoiler

[T13]

premierement les asguards il peuvent etre beaucoup plus puissant que les anciens

en terme de puissant militaire??
Il a été clairement démontré que les anciens ont une puissance de feu supérieure à celle des asgards. Par exemple, les asgards n'auraient pas pu mener une guerre contre les wraiths durant autant de temps que les anciens. De même, si çà avait été 4 vaisseaux de type orion qui avaient débarqué par la supergate, le résultat aurait été le même.
Donc les anciens sont bien supérieurs aux asgards en terme de puissance militaire.

premierement les asguards il peuvent etre beaucoup plus puissant que les anciens

les anciens ont fait mieux. Ils ont créé la vie dans la voie lactée

SGA, "the game"

les anciens ont mêmes gérer la vie de certains peuples dans le cadre d'expérience

@ orcus: excuse moi, mais ce que tu dis sur les anciens est totalement faux.
Leur bibliothèque avec toutes leurs connaissances fonctionne parfaitement, c'est d'ailleur grace à l'une d'elles que la terre est toujours là (cf la cité perdue), on a trouvé un jumper temporel et grace à çà on a pu remonter le temps pour avoir un ZPM, ZPM qui nous a permis de rejoindre Atlantis et d'enrayer l'attaque des wraiths.
De plus avec tout ce qu'on a trouvé dans SGA, je pense que dire que leurs techonologie "déconnent grave" est faux.

[Silicium62]

Cela serait ridicule de prétendre qu'il n'y a pas de différences de mode de pensée entre certains peuples. Pourtant, je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Les chinois et nous vivons sur la même terre, nous subissons et utilisons les mêmes lois de la physique, la même nature humaine. Par conséquent, certaines règles doivent nous être commune. Et beaucoup plus que tu le sous-entends. Le fameux livre "l'art de la guerre" de Sun Tzu, écrit donc par un chinois, nous est completement compréhensible, accessible (une fois traduit wink.gif ) et ses conseils sont encore suivis de nos jours en Europe. De même pour Confucius....D'ailleur, leur mode de pensée si différente ne les a pas tenu à l'ecart des idées de Karl Marx, comme quoi ils existent un enorme point commun entre nos manières de pensée (provenant tous simplement du même monde dans lequel nous vivons)

Autre exemple : Nous sommes tous les jours surpris par des gens qui nous entourent à cause de leur mode de pensée différente de la notre...pourtant les conseils donnés à une personne reste très souvent pertinent aux autres...

Certaines dictons ont une sagesse universelle, parce qu'elle s'adapte tout naturellement à la nature humaine et au monde physique (mais on peut ne pas être d'accord avec eux)

Je ne suis pas trop d'accord pour utiliser si souvent cette différence "vision europeenne"...Elle existe, mais pas de façon si systèmatique...

Ceci n'a rien a voir, tu ommets tout simplement ce qu'on appelle l'interpénétration culturelle tardive due aux divers échanges (produit dans un premier temps par le commerce). Et les zones d'influence qui s'étendent de par les activités militaires et commerciales.

Burke lui n'est qu'un produit de l'euorpéanocentrisme, tire-t-il un quelconque enseignement des pensées millénaires d'asie du sud-est ?, d'Afrique ? non il reste purement dans l'optique européen.
Burke est un anglican, mode de pensée qui n'est absolument pas partagé en asie du sud est, il est baigné dans le courant des lumières qui est exclusivement européen (je parle ici du courant de pensée). C'est un pure produit de la contre révolution française. Les chinois et les autres parties du monde (l'europe et l'amérique sont un même tout a l'epoque a ce niveau ce qui est logique) ne sont absolument pas dans une optique similaire.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas des influences sur l'un et l'autre comme au niveau vestimentaire, commerciale et mystique mais la pèriode révolutionnaire est très caractèristique avec un arrêt brutal pour quelques années des racines chrétienne précedente et va montrer une opposition entre purs anti cléricaux et croyants chrétiens. Et toute la pèriode en est le symptome. Tout cela l'asie n'en est en rien influencée dans ces courants de pensée surtout qu'a l'époque il y a un repli effectif des européens (américains compris) sur eux meme et que les colonies et autres n'auront qu'un intérêt relativement éclipsé jusque vers 1830.

A défaut a partir du moment ou on parle de mondialisation (et de prémice a la mondialisation), ce qui est bien postèrieur a 1797, mort de burke, les interpénétrations sont tellement fortes que l'on ne peut plus parler de mode de pensée différents mais seulement de divergences conjoncturelles.

tout ton argumentaire est très bien, mais il ne contredit en rien ce que j'ai dit : Puisque je parlais d'universalité de certaines règles/lois/sagesses....Par conséquent, Burke est peut être dans une vision europeenne (j'en sais rien, mais je veux bien te le laisser), cela n'empeche pas que sa phrase reste pleine de sens et de sagesse même pour un chinois non affecté par la mondialisation...et cela même si Nurke utilise le mot mal et bien dans sa phrase...

Par contre, il faut quand même noter que l'homme parc les animaux pour les élever, et s'en nourrisse. De plus, si une espèce venait à disparaitre d'une région, l'homme interviendrai pour la conserver. Et si elle est nuisible, pour la detruire. Ce qui dénote une vision différente avec les anciens, puisqu'ils ne semblent rien faire de ça...

Sauf que les anciens ne se nourrissent plus de la vie c'est ça justement qui les différencie des oris d'ailleurs. Ils ne cherchaient pas a priori de surplus de puissance et donc les hommes n'avaient a priori aucune utilité premiere.

Et il n'y a pas forcement besoin que l'homme moderne se nourrise d'un animal pour qu'il essaie de le protèger : l'Ours, le Loup, le Gorille....

Par contre, laisser un peuple en détruire un autre, c'est laisser un peuple empecher un autre de s'exprimer, voir le faire taire à jamais....là, ce n'est plus honorable, c'est criminel...

Mais il n'y a pas d'équivalence égalitaire avec les anciens, les humains pour eux ne sont que des animaux, des fourmis.
Tu es déjà intervenu pour sauver une colonie de termites qui se faisait massacrer par une colonie de fourmis ? pourtant ça arrive tout les jours (parfois les termites gagnent aussi).
Je ne pense pas que tu dormes moins bien pour cela...

Pour les anciens élevés c'est exactement la meme chose (du moins pour la majorité)...nous ne sommes que des êtres insignifiants.

Nous sommes des foumis pour Dieu, pas pour les Anciens...
L'echelle qui nous sépare des Anciens est, à mon avis, equivalente à celle qui sépares l'homme moderne des singes....Elle serait donc inférieure à celle qui nous sépare des fourmis...
Cela se "voit" aux interventions (et donc limite) de Oma et de Daniel l'Ancien....

Pour comparer une intervention d'êtres élevés, nous avons que les oris pour exemple et même si cet exemple est poussé il n'en est pas moins une leçon.

Des exemples d'interventionnisme qui ont mal fini ne montrent pas qu'il ne faut pas intervenir...Ils existent des exemples où l'interventionisme a été profitable, et des exemples où le non-interventionisme a été catastrophique...C'est pour ça que je pense qu'il fait y aller au cas par cas....Avec une prépondérence à aider les plus faibles et les plus démunis quand on le peut....

Mettons que les anciens interviennent pour préserver un peuple de la destruction. En faisant çà c'est empêcher un autre peuple d'imposer sa volonté et les anciens devront se servir de la loi du plus fort.

Oui, mais en faisant ça, c'est permettre à un peuple d'exprimer sa volonté...Cela en vaut la chandelle. Surtout qu'il ne faut pas oublier que si on ne fait rien, cela signifie que des hommes, des femmes et des enfants vont souffrir...Et que ces hommes, ces femmes ou ces enfants pourraient être nous....Avant de regarder de loin et de décider de ne pas bouger, mettez vous dans la tête de ceux que vous abandonnez, regardez par les yeux de ceux que vous laissez, et ensuite, juste avant de mourrir, écoutez les arguments de vos "non-sauveur" qui vous disent "désolé, petit, mais vos anéantisseurs ont aussi le droit de s'exprimer"...

Comme je l'ai déjà dit d'autres fois, intervenir c'est mettre en péril un peuple, qu'il soit "gentil ou méchant" peut importe pour les anciens qui résonnent plus en terme d'existance de peuples.

Si un jeune faible se fait tabasser par la grosse brute du quartier et que personne ne bouge au nom du "je ne fais pas d'ingérence, je ne voudrais pas empêcher la grosse brute de s'exprimer", je leur fous mon pied au fesse....

Et les conséquences à l'echelle humaine de l'interventionisme sont les mêmes qu'à l'echelle d'un nation : elle peuvent être grave (risque de bleu, blessure, représaille, enemi, blessures grave, mort....)
Par conséquent, c'est la même logique qui prédomine...

[Ethor]

Tes arguments ne m'ont pas convaincu Silicium62. Les Anciens ne font plus partie du même monde que nous, ils sont à côté voire au-dessus.

Je considère que le concept même de l'Ascension, son essence, c'est la contemplation. En faisant l'Ascension, on voit l'univers différemment, de nouvelles portes nous sont ouvertes, et un nouveau chemin peut être emprunté. Pour moi, il est exclu d'intervenir en tant qu'Elevé sur son ancien univers, je pense que ça doit jurer avec la notion même d'Ascension. Et c'est sûrement pour cela que les Anciens ont édicté cette loi. Car sérieusement, pourquoi les Anciens aurait choisi de ne pas intervenir, alors qu'auparavant ils ont réalisé des oeuvre fantastiques (création de l'humanité, réseaux de Portes etc...) et qu'ils ont le pouvoir de tout remodeler et de tout détruire? Leur attitude doit nécessairement être dictée par le bon sens et le respect de l'autre plan, auxquels ils n'appartiennent plus.

[ketheriel]

Nous sommes des foumis pour Dieu, pas pour les Anciens...
L'echelle qui nous sépare des Anciens est, à mon avis, equivalente à celle qui sépares l'homme moderne des singes....Elle serait donc inférieure à celle qui nous sépare des fourmis...
Cela se "voit" aux interventions (et donc limite) de Oma et de Daniel l'Ancien....

On intervient quand, des singes ou autres se battent entre eux et se tuent ?, on intervient quand un chasseur tue un animal (pour des raisons d'ailleurs purement egoistes) ?
Non jamais. Tu as pour ce dernier au mieux une petite organisation minoritaire (mais alors vraiment minoritaire) qui en parle c'tout.

Puisque je parlais d'universalité de certaines règles/lois/sagesses....Par conséquent, Burke est peut être dans une vision europeenne (j'en sais rien, mais je veux bien te le laisser), cela n'empeche pas que sa phrase reste pleine de sens et de sagesse même pour un chinois non affecté par la mondialisation...et cela même si Nurke utilise le mot mal et bien dans sa phrase...

Mais l'universalité des lois, règles ou autres n'existent pas. Ou tu as vu que cela etaient possible. Tu es en train de nier ce que les ethnologues, historiens etc essaient de faire comprendre depuis des années.
Jamais ce qu'a dit burke n'etait valable en Chine a l'époque révolutionnaire européenne, jamais cela n'etait valable dans d'autres régions du monde...ça n'etait même pas valable partout en Europe...au moment ou il dit cela. Tout varie selon la région ET le temps.

Et c'est encore pire dans SG on les sociétés ne sont absolument pas les mêmes et souvent coupés de tout.

Ils existent des exemples où l'interventionisme a été profitable

c'est bien d'affimer cela mais faut peut etre en sortir un exemple. Il n'y a eu aucune intervention qui n'a pas eu de répercutions malheureuses....Même celles humanitaires....
(toutes les interventions militaires françaises, américaines ont mal fini. Les interventions humanitaires, meme celle pour le tsunami en Asie a complètement détruit le fragile equilibre economique des régions pauvres)

Oui, mais en faisant ça, c'est permettre à un peuple d'exprimer sa volonté...Cela en vaut la chandelle. Surtout qu'il ne faut pas oublier que si on ne fait rien, cela signifie que des hommes, des femmes et des enfants vont souffrir...Et que ces hommes, ces femmes ou ces enfants pourraient être nous....Avant de regarder de loin et de décider de ne pas bouger, mettez vous dans la tête de ceux que vous abandonnez, regardez par les yeux de ceux que vous laissez, et ensuite, juste avant de mourrir, écoutez les arguments de vos "non-sauveur" qui vous disent "désolé, petit, mais vos anéantisseurs ont aussi le droit de s'exprimer"...

Mais tu es qui pour décider qui doit faire cela ou pas ? tu n'as aucune prérogative la dessus.

Dans la nature, le fort supplante le faible, cela s'appelle la selection naturelle. C'est peut etre malsain pour notre morale humaine mais c'est un fait.
A partir du moment ou tu interviens c'est que tu imposes ton propre systeme de pensée comme supèrieur.
Pour des êtres évolués et détachés de notre monde ce n'est pas possible.

Et les conséquences à l'echelle humaine de l'interventionisme sont les mêmes qu'à l'echelle d'un nation : elle peuvent être grave (risque de bleu, blessure, représaille, enemi, blessures grave, mort....)
Par conséquent, c'est la même logique qui prédomine...

c'est un blague que tu nous fais ? jamais les conséquences a l'echelle humaine et a celle d'une nation ne sont les mêmes. Ce n'est absolument pas la même logique

Entre ton exemple ou au pire, il y a meurtre et ton meurtrier sera jugé, et un incident internationale ou 2 nations se font la guerre a cause de cela et entraine avec elles des millions de personnes dans la mort alors que celle-ci ne sont absolument pas impliqués dans l'affaire en question. Ce n'est absolument pas les memes conséquences et absolument pas la même logique.

Leur attitude doit nécessairement par le bon sens et le respect de l'autre plan, auxquels ils n'appartiennent plus.

Spoiler

Merlin mais aussi le dernier épisode de SG1 a donné la réponse, au debt les Oris avaient de bonnes intentions, avec un livre des origines "juste" pronant la rédemption un peu comme notre bible et petit a petit, ils ont dévié, réinterprétant ces preceptes d'une autres façons débouchant sur ce que l'on sait maintenant