Incohérence : le temps

[Ilu]

Dernier message de la page précédente :

Je vais peut-être dire une connerie, mais y'a des théories sur des particules, les tachyons, qui auraient une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. Du coup ils voyageraient du futur vers le passé.

M'enfin je ne vais pas trop m'avancer là-dessus, je ne peux m'appuyer sur rien d'autre que quelques trucs que j'ai lu par-ci par-là

[djm]

M'enfin je ne vais pas trop m'avancer là-dessus, je ne peux m'appuyer sur rien d'autre que quelques trucs que j'ai lu par-ci par-là

Je pensse que tu a le droit la plus part des choses que l on apprend vienne de bouquin non ?

[Ekho]

Moi aussi j'ai entendu parler des Tachyons, mais je ne sais absolument pas à quoi ça correspond...

Est-ce que quelqu'un sait de quoi il s'agit ? (Psy ?)

[ketheriel]

Les tachyons sont la denomination des particules hypothetiques qui iraient a une vitesse superieur a celle de la lumière. Ce n'es pas un modele scientifique correcte.

La relativité n'exclut pas explicitement son existence meme si le resultat est atypique...

Pour un objet de masse m se déplaçant à la vitesse v on a :

E = γ m c2

où γ est le coefficient sans dimension :

γ = (1 - v²/c²)^-1/2


On remarque que γ tend vers l'infini lorsque v s'approche de c. Ainsi, l'énergie d'un objet de masse m non nulle en mouvement à la vitesse v = c serait infinie, et, par conséquent, pour accélérer cet objet jusqu'à la vitesse de la lumière, depuis l'état de repos ou depuis un mouvement à une vitesse v < c, il faudrait lui fournir une énergie infinie.

On voit aussi que le raisonnement précédent n'est plus valable pour une particule de masse nulle
En fait, la formule précédente est une expression indéterminée (mathématiquement parlant) si m = 0 et v = c. Ces particules de masse nulle mais se déplaçant à la vitesse de la lumière existent : l'exemple le plus connu est celui des photons.

Probleme si V>c on obtient... une particule qui n'existe pas ou du moins qui d'un ne peut interagir avec notre monde, il est virtuel, inexistant dans notre monde mais il pose un autre probleme plus important :
Il viole le principe de causalité (oui toujours lui^^) car ils peuvent theoriquement etre absorbés avant d'etre emis...ça c'est un probleme

En fait le tachyon est une invention de G. Feinberg, que certains "physico"-mystique ont repris pour faire un pont physique et metaphysique....
Sinon il y a dans le cadre d'un type de theorie des cordes son apparition dans par exemple celle avec 26 dimensions ou les tachyons apparaissent...mais bon ce n'est pas une obligation et c'est extrement discutable...

Enfin les tachyons sont une "astuce" mathematique simplement car comment dire que ces particules existent alors que par definition ils ne sont pas detectables ?
A ce tarif on peut tous inventer des particules hypothetiques et dire que cela existe sans preuve^^

[Ekho]

Wahou ! Passionnante ta démo ketheriel ! Excellent !

Merci pour tes éclaircissements ! Juste une question, d'ou vient la relation :

E = m.c2.(1 - v²/c²)^-1/2

Visiblement, pour un corps qui n'est pas en mouvement, on retombe bien sur E = m.c2, s'agit-il alors simplement de la démo d'Einstein ?!

[ketheriel]

Comment faire simple alors qu'on peut faire compliqué ....demander a ketheriel

s'agit-il alors simplement de la démo d'Einstein ?!

ce que j'ai ecrit lors de mon dernier post du moins la demonstration est bien celle de Einstein
Y (gamma) est ce qu'on appelle le facteur de lorentz que Einstein a reformulé
Bon si tu veux je te fais la demonstration du comment on arrive a γ = (1 - v²/c²)^-1/2 (meme si j'ai pas trop envie je pourrais faire l'effort^^)

[djm]

Et bien franchement je crois que je n aurai pas mieux dit
Je pense juste que le propre du physicien pour construire un théorème
Contiens une bonne partie d extrapolation dout cette particule le tachyon
Qui outre le fait quel na pas vraiment encore était détecte
Du a son hypothétique déphasage en raison de sa grand vitesse
pourrai reglé bon nombre de Paradoxes
Sa n a peut être rien à voir…
Mais si on m aurai di que l on peut tire de l énergie
Utilisable avec le spin de l électron j aurai criee au et fort toi tu mens

[djm]

je me demande, si j aurai un jour le potentiel pour comprendre
De t elle équation franchement ketheriel respect

[Marco Le Dictateur !]

La bonne vieille physique un vieux souvenir cette demo des transformations de lorentz

[karlfranz]

C'est triste il y a eu un méga débat et j'ai manqué tout ça. Faite moi signe quand ça arrive. Heu finalement oublier ça j'ai pas l'gout de mettre mon # de cellulaire sur le forum héhé.

Anyway je vais y aller dans la tradition et écrire ma théroie sur le sujet. Le voyage dans le temps.

Ça été dit plus haut et autres choses non.

On peut voyager dans le temps. On le fait tout le temps. À chaque seconde qui passe bin on a avancé de 1seconde dans le futur.
Le temps peut être ralenti, ou même à la limite du théorie arreté. Mais c'est impossible de revenir en arrière. Donc voyager plus ou moins vite dans le futur est possible c'est même un phénomène fréquent dans le cosmo.
Si le voyage dans le passé serait possible je crois que ça été dit, on aurait déjà eu la visite d'un terrien venu du futur, même si c'est dans 100 000ans.

Pour ce qui est de la problématique de "SI " le voyage dans le passé existe et bien ....

Si l'on considère que l'on peut tuer son grand père. On doit admettre qu'il va se passer quelque chose.

Tu tu ton grand père. Il se crée une réalité différentes ou alterné peut importe.

Réalité A (grand-père et toi en vie)
Réalité B (grand-père tué donc toi tu n'existe pas)

Si dans le passé de A tu va tué ton grand-père. La réalité B va se former. Peut-importe si la A existe encore ou non, tu es maintenant dans le passé de B. Donc le paradoxe du Grand-père se pose toujours. Car en revenant chez vous tu n'auras aucun moyen de rejoindre le Présent de la réalit A qu'elle existe ou non.

Et si on l'admet que l'univers peut "crée" différentes réalités à chaque fois qu'un événement binaire survient, ça en fait beaucoup de réalités en double. L'univers as-t-elle une limite de réalités qu'elle peut créer. Surement car rien ne se perd rien ne se crée.
Et si la nouvelle remplace la précédente. Cela pose un grand problème car vue qu'elle la remplace immédiatement, sinon durant un cours instant il y aurais 2 réalités qui subsistais donc c'est admettre les réalités alterné mais dans ce cas c'est comme si A n'aurais jamais existé. Donc tu tue ton grand père donc tu n'existe pas donc tu n'as pas pu aller dans le passé et ton grand-père n'a pas pu mourrir. Et voila on est encore dans la marde.

Je suis pas partisant du déterminise total que tout est décider d'avance simplement que ce qui a déjà été passé est passé. On a le choix pour l'avenir mais le passé va toujours resté le même quoi qu'on fasse.

[bybydj]

j'aurais juste une ptite question qui trotte dans ma petite tête

alors, si je fait un bond dans le passé, je tombe dans une réalité alternative, ok.
cela signifie qu'une réalité alternative de l'époque à laquelle j'arrive existe, d'où ma question comment peut-elle exister vu que vous dites que les réalités alternatives se crée à partir de la notre, donc de notre époque, et je suppose que le temps passe à des vitesses identiques dans des univers quasi identiques ?
ensuite, je suppose que des réalités alternatives ne se crées pas à partir de rien, si on dit alternative, elle se crée à partir d'une autre réalité non ? donc si j'arrive à tomber sur la réalité alternative du 1er instant de l'univers, le temps s'écoule toujours, mais dès lors, cet réalité, n'est plus au premier instant de l'univers, mais il n'y a plus de réalité alternative qui se situe au 1er instant, vu que rien ne précède cet évènement et donc rien ne peut créé d'alternatives ?

si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne (je n'est pas besoin d'huile pour ma lanterne, mais de réponse )

[Ekho]

Si l'on considère que l'on peut tuer son grand père. On doit admettre qu'il va se passer quelque chose.

Tu tu ton grand père. Il se crée une réalité différentes ou alterné peut importe.

Réalité A (grand-père et toi en vie)
Réalité B (grand-père tué donc toi tu n'existe pas)

Si dans le passé de A tu va tué ton grand-père. La réalité B va se former. Peut-importe si la A existe encore ou non, tu es maintenant dans le passé de B. Donc le paradoxe du Grand-père se pose toujours. Car en revenant chez vous tu n'auras aucun moyen de rejoindre le Présent de la réalit A qu'elle existe ou non.

A ce niveau là, je ne suis pas d'accord avec toi karlfranz ! Je pense que si tu remonte le temps, et que tu tues ton grand pere avant qu'il aie des enfants (car en fait tout est là, si il a dejà des enfants, pas de paradoxe), il y a ces deux réalités qui se forment :

Réalité A : tu as tué ton grand pere, il est mort. Mais toi, tu es toujours là car sinon tu n'aurais pas pu le tuer.
Réalité B : tu as tué ton grand pere, donc tu n'as pas pu naitre. Tu n'es pas là !

Comme l'évènement qui déclenche le paradoxe est la mort du grand pere, il est mort dans les deux réalités ! Enfin, c'est comme ça que je le vois ! En du coup, il n'y a plus de paradoxe en considérant les réalités que je propose au dessus : tu te retrouves dans la réalité A.

Et si on l'admet que l'univers peut "crée" différentes réalités à chaque fois qu'un événement binaire survient, ça en fait beaucoup de réalités en double. L'univers as-t-elle une limite de réalités qu'elle peut créer. Surement car rien ne se perd rien ne se crée.

A mon avis, cela est valable dans UN univers ! Or là, en fait, on parle du plurivers : une multitude d'univers. Donc, la loi de Lavoisier (il me semble bien que c'est lui qui a dit ça) ne s'applique pas forcément ! D'ailleurs, à mon avis, elle ne s'applique pas du tout, puisque par définition, une nouvelle réalité se crée à partir de rien à chaque instant...

Je suis pas partisant du déterminise total que tout est décider d'avance simplement que ce qui a déjà été passé est passé. On a le choix pour l'avenir mais le passé va toujours resté le même quoi qu'on fasse.

Je suis entiérement d'accord avec ça !

D'ou ma théorie (mais ce n'est qu'une théorie) qui dit qu'en supposant qu'on puisse retourner dans le passé, tout ce qu'on y fera s'est, en réalité, déjà produit avant que tu ne remontes le temps, puisque ça se situe dans le passé ! Et d'une certaine maniére, et remontant dans le passé, tu ne fais que jouer ton propre role dans une époque passée qui à permit l'émergence du présent duquel tu viens ! En voyageant dans le temps, pas de probleme de paradoxe !

cela signifie qu'une réalité alternative de l'époque à laquelle j'arrive existe, d'où ma question comment peut-elle exister vu que vous dites que les réalités alternatives se crée à partir de la notre, donc de notre époque, et je suppose que le temps passe à des vitesses identiques dans des univers quasi identiques ?

Une nouvelle réalité se forme à chaque choix ! Si tu remontes dans le passé, ce que tu appelles "notre époque" devient l'époque à laquelle tu es revenus. Et effectivement, tu vas créer une nouvelle réalité dans le passé ! Mais d'une certaine maniére, cette réalité existait déja avant que tu ne partes, puisqu'elle s'est crée dans le passé, par rapport à ton époque d'origine ! Tu me suis ?

mais il n'y a plus de réalité alternative qui se situe au 1er instant, vu que rien ne précède cet évènement et donc rien ne peut créé d'alternatives ?

Là, on arrive à l'éternel probleme de l'origine de l'univers (ou du plurivers), et je ne sais pas quoi te répondre !

[MoRpheo]

Voici ma version:

Si l'on avait la possibilité de fabriquer une machine à remonter le temps, ou une machine qui nous envoie vers le futur.

1. Pourquoi la machine et la personne concernée ne serait pas toucher?

On devrait déjà pouvoir aller à la vitesse de la lumière, ensuite quand on a franchi la vitesse à ce moment là on devrait remonter dans le temps, étant donné qu'en fait on rattrape ce qui s'est déjà vu... Mais ce moment la, la machine devrait aussi aller en arrière, ce qui ferait un paradoxe.

-> Impossible de remonter dans le temps.


2. Son avenir n'est pas écrit, il est ce qu'on en fera.

Dans cet optique, le futur n'est pas écrit. Donc on ne pourrait pas voir ce qui n'est pas déjà fait et n'est pas possible d'aller vers le futur. Si l'on imaginait par contre pouvoir accélérer le temps (ce qui est dans un contexte physique logique impossible), la personne dans cette même machine en serait directement affectée et en fait accélererait sa vieillesse jusqu'à sa mort...

-> Impossible de voyager dans le futur

3. Y'a-t-il une réalité alternative?

Qu'est-ce que l'alternative?
C'est le pouvoir de décision que toute personne a à un moment donné.

La réalité actuelle est basée sur les alternatives que nous avons pris jusqu'à aujourd'hui et n'est de ce fait que l'unique réalité.

Maintenant dans une vision de l'avenir.

La réalité de demain sera en fonction des alternatives que tu choisis maintenant et sera de nouveau l'unique réalité. Il est impossible de revenir en arrière sur ce qu'on a fait. On doit juste accepter les conséquences.

4. Qui a inventé ces histoires de réalité alternative et de voyage dans le temps?

Tout le monde, parce qu'on a tous fait un jour une connerie qu'on regrette et qu'on aimerait réparé. On pense tous un jour que la vie qu'on mène actuellement n'est si bien et on rêve d'un monde meilleur. Ou encore peut-être les aventuriers, qui voudrait voir comment est ou était ou sera la vie, au lieu de vivre la leur.

5. Quelle est la meilleure alternative?

C'est celle qu'on choisira sur le moment donné. Et c'est pour ca qu'il faut toujours pensé au conséquences de ses actes, parce qu'on ne pourra plus revenir en arrière.

[Bubu]

J'ai une autre question qui me titille sur le sujet...

Pourquoi le voyage dans le temps prend-il toujours un réfdérentiel terrestre.

Par exemple, beaucoup d'histoires veulent bien montrer que le déplacement est seulement temporel est non spatial. Par exemple, dans Retour vers le futur, la DeLorean quitte le parking des deux pins et se retrouve dans le champ de Pibody, donc à l'endroit exact où sera construit la parking plus tard. Même chose dans 1969, SG1 se retrouve exactement dans le complexe qui deviendra plus tard le SGC...

Mais pourquoi, si les voyages dans le temps ne tiennent pas compte de l'espace mais seulement du temps, la rotation de la Terre n'entre-t-elle pas en compte ? Si on se base du point de vue du soleil par exemple (ce qui n'est pas exact non, plus, il faudrait tenir compte de l'expension de l'uniers), la Terre ne se situait pas au même point spatial le 26 octobre 1985 et le 12 novembre 1955, la DeLorean n'aurait-elle pas du se retrouver au milieu de l'espace ?

[MoRpheo]

En fait c'est pour qu'on puisse juste continuer le film. Lol

[Yog Solthan]

Lol, Bubu, pertinente question...
Comme dit Morpheo, c'est juste pour continuer le film, parce que je ne vois aucune raison que pour le voyage dans le temps, au moins comme il est dans retour vers le futur (stargate a une vision plus compliquée car on se base sur le référentiel de la Porte pour le voyage).
Car même si tu considères que tu restes aux même coordonnées du référentiel terrestre, il y a le mouvement des plaques (infime) et les marées terrestres, alors tu as de grandes chances de te retrouver soit "un peu" en l'air ou planté dans le sol, surtout si tu considères que le sol s'érode, s'affaisse, que les hommes creusent ou font des buttes. Il y a beaucoup de variables à prendre en compte au final, pour retomber pile poil au même endroit, c'est de la science-fiction

[MoRpheo]

Encore une question tordue!

Le moment ou il change d'époque, c'est à un point donné dans l'espace.

Pourquoi il réapparaît pas alors à ce même point, au milieu de nul part...

[Guiguioh]

C'est une simplification pour rendre le film cohérent. Par contre dans l'épisode 15 de SG-1, ce principe est un peu plus respecter. Et pour les voyages dnas le temps par la porte, il est normal qu'on resorte par une porte par contre.

[Ekho]

Dans cet optique, le futur n'est pas écrit. Donc on ne pourrait pas voir ce qui n'est pas déjà fait et n'est pas possible d'aller vers le futur. Si l'on imaginait par contre pouvoir accélérer le temps (ce qui est dans un contexte physique logique impossible), la personne dans cette même machine en serait directement affectée et en fait accélererait sa vieillesse jusqu'à sa mort...

Sauf si tu prends en compte la théorie de la relativite !

Mais pourquoi, si les voyages dans le temps ne tiennent pas compte de l'espace mais seulement du temps, la rotation de la Terre n'entre-t-elle pas en compte ? Si on se base du point de vue du soleil par exemple (ce qui n'est pas exact non, plus, il faudrait tenir compte de l'expension de l'uniers), la Terre ne se situait pas au même point spatial le 26 octobre 1985 et le 12 novembre 1955, la DeLorean n'aurait-elle pas du se retrouver au milieu de l'espace ?

C'est bien vu !

Mais on peut imaginer que de maniére générale, les machines temporelles prennent en compte ces décalages, et en déduisent un point spacial d'arrivée différent du point de départ !

[Yog Solthan]

Alors le voyage dans le temps serait franchement plus envisageable dans l'espace, surtout pour aller dans le futur. Parce qu'à moins de créer une zone protégée, tu ne sais pas sur quoi tu tomberas. Rien ne dit qu'il n'y aura pas un bâtiment sur ton point d'arrivée. J'imagine le truc, tu te retrouves au milieu d'une belle dalle de béton

[karlfranz]

Ekho dans ce que j'ai dit, dans la réalité A ton grand père ne peut pas mourrir car tu vient du futur de cette réalité.

Réalité A (d'origine) Tu es en vie donc ton grand-père aussi.
Réalité B (former lorsque tu tue ton grand père). Ton grand père est mort et tu est maintenant coincée dans cette réalité B ansi créer par ton geste. Donc il t'es impossible de retrouner dans la Réalité A ou tu vies car tu es pris dans la B. Et dans la B tu n'existe pas donc le paradoxe du Grand-Père se pose toujours. Bien sur si on considère que tu le tue avant qu'il n'est d'enfant.

Au fait je me suis toujours demander quelque chose sur le voyage dans le temps ou plus simplement sur comment le temps s'écoule sur terre.

Nous avons 24 (environs) fuseaux horaire. De -12GMT à +12GMT.

Disons qu'on est à 10:00am à GMT le 2 février.
À -12GMT il est 10:00pm 1 février.
Par contre à +12GMT il est 10:pm le 2février.
Vue que tout le monde sait ici que la terre est plate.
Le mec qui se déplace de +12 à -12 car au fond c'est 2 fuseaux horaire collé va avoir tout un décallage.

Ou un autre exemple, si il vole en avion et que ça lui prend seulement 15mins à changé de fuseau à chaque 15mins il change de fuseau, 3-4fuseau c'est pas si pire, mais si il fait ça durant 100 jours disons sans arrêté. il devrait avoir un décalage de 300 jours. 15mins/60mins 100j/400j Donc 300 jours.

Vous me comprenez?