Faire exploser un astre en 10 leçons

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Et on peut transformer une planète en une trou noir en le comprimant par des explosions simultanées de tous les côtées. .

non là tu sous estimes ce qu'il faut comme energie le seul phénomène qui puisse par explosion produire un trou noir directement est une hypernova...c'est plutot hardu comme phénomène

[Istar]

Mais c'est quand-même possible... théoriquement.

Peut-être avec des ZPMs?

La force explosiv d'un ZPM peut faire disparaître une système solaire. (après Carter)

[ketheriel]

Mais c'est quand-même possible... théoriquement.

Peut-être avec des ZPMs? rolleyes.gif

La force explosiv d'un ZPM peut faire disparaître une système solaire. (après Carter)

une hypernova developpe l'energie de plus 100 supernovae.... on est dans des zones a 10^46 joules....c'est le phénomène le plus violent connu dans l'univers....
Avec uen hypernova une petite région de l'univers brille plus que la somme de toutes les étoiles de l'univers a ce moment...

[Vargas]

Avec uen hypernova une petite région de l'univers brille plus que la somme de toutes les étoiles de l'univers a ce moment...

A supposer que l'on connaisse toutes les étoiles de l'univers....

Sinon il y a aussi les Aschens qui ont parlé de transformer des planètes en étoiles dans "2010".

[sg_alpha-1]

En revanche l'espace temps n'a rien a voir la dedans depuis quand l'espace temps comprime quelque chose ça n'a aucun sens. c'est une négation de tout les principes physiques là....

d'apres ce que j'ai vu c'est sur ca qui est basé la relativité général d'einstein

[thors]

Sinon il y a aussi les Aschens qui ont parlé de transformer des planètes en étoiles dans "2010".

Il parle en faite de transformé Jupiter, une géante gazeuse, en soleil, car dans la réalité beaucoup de scientifique pense que jupiter est un soleil avorté.

[ketheriel]

A supposer que l'on connaisse toutes les étoiles de l'univers....

Sinon il y a aussi les Aschens qui ont parlé de transformer des planètes en étoiles dans "2010".

oui enfin trouver pire comme cataclysme qu'une hypernova faut taper dans l'explosion d'un groupe de nombreuses d'etoiles supermassifs simultanément.

d'apres ce que j'ai vu c'est sur ca qui est basé la relativité général d'einstein

surement pas, jamais la relativité ne parle d'espace temps qui comprime quoi que ce soit.
Il ya bien comme base une géométrie non-euclidienne de l'espace issue des notions de minkowski.

Mais cela n'a rien a voir avec ce qui a été dit.

[sg_alpha-1]

non ce que tu dis est faux, pour qu'il y ait effondrement gravitationnelle pour former un trou noir il faut atteindre la rayon de Schwarzschild. Et pour atteindre le rayon de Schwarzschild il n'y a que 2 solutions soient la masse en vigueur est de + de 3,3 fois celle du soleil qui sous sa propre masse s'effondre jusqu'a atteindre son rayon de Schwarzschild et ceci "naturellement" formant une singularité soit pour des objets moins massif il faut compresser l'objet jusqu'a atteindre son rayon de Schwarzschild artificiellement et là il faut une somme astronomique d'energie qui n'existe pas dans l'univers connu.

enfaite j'aimerais savoir quelque chose d'apres ce que je sais le rayon Schwarzschild est tres petit comment crois tu qu'une planète ou une étoile qui a une masse suffisante pour s'effondrer(pas la planète) de taile gigantasque rétrécisent a ce point la ? sans intervention d'une autre force ?( ah c'est magique ^^)


(ce n'est pas du tout ironique je ne suis pas encolère ni rien du tout ^^ je te pose cette question sérieusement ^^)

surement pas, jamais la relativité ne parle d'espace temps qui comprime quoi que ce soit.
Il ya bien comme base une géométrie non-euclidienne de l'espace issue des notions de minkowski.

Mais cela n'a rien a voir avec ce qui a été dit.

je ne dois pas savoir lire ^^

[ketheriel]

enfaite j'aimerais savoir quelque chose d'apres ce que je sais le rayon Schwarzschild est tres petit comment crois tu qu'une planète ou une étoile qui a une masse suffisante pour s'effondrer(pas la planète) de taile gigantasque rétrécisent a ce point la ? sans intervention d'une autre force ?( ah c'est magique ^^)

Une etoile a schématiquement (en fait c'plus complexe mais le systeme est le meme) 2 forces opposés, la premiere due a sa propre masse et la seconde sont les réactions nucléaires de cette même étoile.
Lors de la seconde l'hydrogène est transformé en hélium petit a petit, quand tout l'hydrogène est transformé en hélium, les réactions sont plus importantes produisant plus d'énergie.
Ce qui rompt l'équilibre entre les forces gravitationnelles et les forces de réactions nucléaires...l'etoile grossit jusqu'a devenir une geante rouge (ou plus). Quand elle a fait fusionner ces composants les plus lourds les réactions diminuent drastiquement, la force gravitationnelle reprend le dessus, a ce moment l'etoile expulse ses couches externes et il y a a cause de la gravitation effondrement (selon un modèle dépendant de la masse initiale, si elle est tres élevée la base + de 3,3 fois celle du soleil et bien on atteint la limite du rayon de Schwarzschild activant un effondrement dit singulier)

Il n'y a pas d'autres forces c'est tout simple dans le concept.

je ne dois pas savoir lire ^^

Si tu le dis

[sg_alpha-1]

enfaite j'aimerais savoir quelque chose d'apres ce que je sais le rayon Schwarzschild est tres petit comment crois tu qu'une planète ou une étoile qui a une masse suffisante pour s'effondrer(pas la planète) de taile gigantasque rétrécisent a ce point la ? sans intervention d'une autre force ?( ah c'est magique ^^)

Une etoile a schématiquement (en fait c'plus complexe mais le systeme est le meme) 2 forces opposés, la premiere due a sa propre masse et la seconde sont les réactions nucléaires de cette même étoile.
Lors de la seconde l'hydrogène est transformé en hélium petit a petit, quand tout l'hydrogène est transformé en hélium, les réactions sont plus importantes produisant plus d'énergie.
Ce qui rompt l'équilibre entre les forces gravitationnelles et les forces de réactions nucléaires...l'etoile grossit jusqu'a devenir une geante rouge (ou plus). Quand elle a fait fusionner ces composants les plus lourds les réactions diminuent drastiquement, la force gravitationnelle reprend le dessus, a ce moment l'etoile expulse ses couches externes et il y a a cause de la gravitation effondrement (selon un modèle dépendant de la masse initiale, si elle est tres élevée la base + de 3,3 fois celle du soleil et bien on atteint la limite du rayon de Schwarzschild activant un effondrement dit singulier)

Il n'y a pas d'autres forces c'est tout simple dans le concept.

je ne dois pas savoir lire ^^

Si tu le dis

oui tout vela se déroule sur des milliard d'année mais moi g lu que la deuxième force était enfaite du a la réaction du plan

[ketheriel]

oui tout vela se déroule sur des milliard d'année mais moi g lu que la deuxième force était enfaite du a la réaction du plan

Euh non l'effondrement gravitationnelle se déroule bien plus rapidement que cela. Mais la question n'est pas là, le temps n'a aucune importance.
De plusle phénomène le "+" rapide une hypernova sera toujours loin de jouer dans la cour des quelques heures....

Sinon soit tu as lu un papier qui dit n'importe quoi soit tu l'as mal compris.

[sg_alpha-1]

surement ^^ voila ou je l'ai lu ^^
le nom du doc est : Einstein, 100 ans de révolution !
hors série de Science et vie ^^

[Istar]

J'ai trouvé quelque chose:

''On peut aussi envisager qu'il puisse exister des trous noirs de masse bien inférieure à la masse du Soleil. De tels trous noirs ne pourraient pas être dus à un effondrement gravitationnel parce que leur masse est en deçà de la masse limite de Chandresekhar: les étoiles de masse inférieure peuvent se défendre contre les forces de gravité, même si la matière était comprimée à d'énormes densités par de très fortes pressions externes.
De telles conditions devraient exister dans une très grosse bombe à hydrogène...''

Stephen W. Hawking

Une brève histoire du temps (Du Big Bang aux trous noirs)
Editions J'ai lu (page 123)

Donc on n'a pas forcement besoin d'un supernova

[ketheriel]

''On peut aussi envisager qu'il puisse exister des trous noirs de masse bien inférieure à la masse du Soleil. De tels trous noirs ne pourraient pas être dus à un effondrement gravitationnel parce que leur masse est en deçà de la masse limite de Chandresekhar: les étoiles de masse inférieure peuvent se défendre contre les forces de gravité, même si la matière était comprimée à d'énormes densités par de très fortes pressions externes.
De telles conditions devraient exister dans une très grosse bombe à hydrogène...''

Stephen W. Hawking

Une brève histoire du temps (Du Big Bang aux trous noirs)
Editions J'ai lu (page 123)

Merci de prendre l'hypothèse dans sa globalité et ne pas la sortir de son contexte.
C'est bien beau de nous sortir ça comme cela mais c'est de la poudre aux yeux
Carr et hawking dans les années 70 ont emis cette hypothèse dans un premier lieu pour expliciter l'existence de trous noirs primordiaux qui sont issus de l'effondrement de surdensité de l'univers primordial et donc des taux d'énergie bien supèrieur a maintenant. Chose qui n'est actuellement plus possible de se produire de par la topologie actuelle de l'univers, la seule possibilité est que ces fameux micro trous noirs aient perduré jusqu'a maintenant (chose non encore prouvé en plus).

Au lieu de sortir des citations hors de leur contexte, il vaut mieux prendre l'explication en entier et surtout le bouquin que tu cites est un livre de vulgarisation extremement dilué en terme d'exactitude de "démonstrations", rien a voir avec les articles scientifiques que le meme auteur a ecrit. Quant on sait que cet ouvrage est accessible a des bacheliers (limite quand meme) alors que hawking lui même 4 ans apres (2004) avoue s'être trompé sur le devenir de l'information dans un trou noir....Alors s'il vulgarise la théorie qui n'est meme aboutie complètement...le doute sur la possibilité de comprendre quelque chose avec ce livre me laisse plus que perplexe (et je n'accepterai pas que mes etudiants prennent ce livre dans leur bibliographie mais ça n'engage que moi)

Ps : d'ailleurs en 2004, hawking met en avant une nouvelle théorie sur les trous noirs qui contredit sa précédente théorie .....donc a la base tout les livres qu'il a ecrit sur le sujet vulgarisé ou pas comportent de nombreuses informations contredites par sa nouvelle théorie.

[Felger]

Cet épisode où la planète se transforme en trou noir est en effet, incohérent. Car même si à l'extrême limite, on admet que la planète se soit effondrée parce que la porte donnait sur un trou noir (sachant que les gravitons traversent dans les 2 sens les portes, la porte de la planète devenait un centre de masse très important) et donc tendait à comprimer tout ce qui était autour, pourquoi :
- la porte ne serait pas effondrée sur elle-même d'abord ?
- créer un bouclier autour de la planète ?
- les vaisseaux en orbite ne semblait pas être affectés ?

Et si jamais c'était le bouclier qui était la cause de l'effondrement, comme Ketheriel l'a précisé l'énergie à apporter serait tellement collosale, que ça en devient ridicule ...

Bon, c'est vrai j'ajoute pas grand chose au topic là, mais en fait je voulais revenir sur ce qu'a dit Ketheriel (parce qu'il y a quelques erreurs, et qu'en bon astro-amateur, je pouvais pas les laisser ) :
Les masses de 1.4 et 3.3 masses solaires que tu donne ne sont pas les masses des étoiles nécessaires pour parvenir à une étoile à neutron ou un trou noir, mais les masses restantes des étoiles après leurs ejections de matières (donc après la nova, supernova ou hypernova).
Et y a une grosse différence !
Les étoiles qui ne donneront que des naines blanches (pas de supernova, d'étoile à neutron et de trou noir) ont une masse comprise entre 0.08 et 8 masses solaires environ.
Les étoiles qui donneront naissance à des étoiles à neutron ont une masse entre 8 et 40 masses solaires.
Pour les trous noirs, c'est au-delà de 40 masses solaires.

Il est à bien noter que ces valeurs (de même, je pense, que la valeur de 3.3 pour la masse du cadavre nécessaire au passage en trou noir) sont des valeurs approximatives. Des articles scientifiques prennent parfois la valeur de 10 masses solaires comme masse minimale pour obtenir une étoile à neutron, de même qu'on peut aussi trouver 25 ou 50 masses solaires comme minimum pour obtenir un trou noir. Cependant, le nombre de 25 masses solaires risque peu à peu d'être révolu puisqu'il y a peu des chercheurs ont trouvé un système binaire : géante rouge + étoile à neutron, où la géante rouge avait une masse de 40 masses solaires (j'essaierai de retrouver l'article). Or :

1 - puisque c'est un système binaire, les 2 étoiles sont nées en même temps (je ne parle pas de la naissance de l'étoile à neutron, mais de l'étoile ayant donnée l'étoile à neutron).

2 - la durrée de vie d'une étoile est inversemment proportionnelle à sa masse : plus une étoile est massive, plus vite elle mourra.

Donc, l'étoile à neutron provient d'une étoile qui est morte avant la géante rouge car elle était plus massive. Une étoile de plus de 40 masses solaire a donné naissance à une étoile à neutron et non un trou noir. Il faut donc une masse encore plus importante pour obtenir un trou noir.

Quant aux 3.3 masses solaires, je pense que nous sommes assez incertains dessus puisqu'on cherche une force nécessaire pour combattre la dégénerescence des neutrons et qu'ils donnent un truc dont on a aucune idée.
En fait, il n'y que la masse de 1.4 masses solaires nécessaire au cadavre stellaire pour donner une étoile à neutron dont on soit à peu près sûr. On connait le processus physique, et les produits de la réaction. Donc, c'est modélisable.

Sinon, pour vraiment fouttre mon grain de sel : y a plus violent qu'une hypernova : les quasars et le Big Bang
quasars = galaxie active, il y a très longtemps ( dans une très lointaine galaxie .... ok, je )

Ah, si j'oubliais un truc : on a pas réellement besoin d'une hypernova (ou même d'une supernova) pour obtenir un trou noir. La preuve, on pense pouvoir en faire dans les accélérateurs, si je raconte pas des conneries ...
C'est vrai, c'est pas des trous noirs stellaires, mais ...
Ok, j'arrête !!

[ketheriel]

Bon, c'est vrai j'ajoute pas grand chose au topic là, mais en fait je voulais revenir sur ce qu'a dit Ketheriel (parce qu'il y a quelques erreurs, et qu'en bon astro-amateur, je pouvais pas les laisser biggrin.gif) :

Pas d'erreur dans ma pensée mais j'ai voulu aller trop vite et je n'ai pas précisé. Mea culpa
Si j'avais voulu être exact j'aurai du dire que la masse d'une étoile "mourante" doit etre supèrieure a 3,3 fois celle du soleil, et qu'a son apogée nominale précédente, sa masse doit etre de plusieurs dizaines de fois celle d'un soleil (je n'aurai rien précisé comme par exemple 40 masses solaires qui est inexact de part le fait que tout dépend de la structure meme des couches supèrieures de l'etoile qui seront expulser a masse égale sur 2 étoiles genre 40 masses solaires chacune il est tout a fait possible qu'une des 2 ne forment pas de trou noir. Question en autre de métallicité)

Mais en effet felger tu as eu tout a fait raison de corriger.

Ah, si j'oubliais un truc : on a pas réellement besoin d'une hypernova (ou même d'une supernova) pour obtenir un trou noir. La preuve, on pense pouvoir en faire dans les accélérateurs, si je raconte pas des conneries ...

on pensait... avec une générateur de van de Graaf, une source d'electron et une boule de metal.. c'la théorie de murat ozer mais ça reste théorique (et sujet a caution).

[Felger]

je n'aurai rien précisé comme par exemple 40 masses solaires qui est inexact de part le fait que tout dépend de la structure meme des couches supèrieures de l'etoile qui seront expulser a masse égale sur 2 étoiles genre 40 masses solaires chacune il est tout a fait possible qu'une des 2 ne forment pas de trou noir. Question en autre de métallicité

C'est vrai que mis à part leur masse et leur age, les étoiles varient entre elles en métallicité, en vitesse de rotation et aussi en champ magnétique. Quoique je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas un lien entre le champ magnétique d'une étoile et sa masse + métallicité + vitesse de rotation...
En ce qui concerne nos étoiles à neutrons, étant donné qu'elles proviennent toutes d'étoiles jeunes, les métallicités ne doivent pas être très différentes. Mais c'est vrai, je spécule ...
Je me renseignerai cette semaine. D'autant plus que ça pourrait changer quelques paramètres dans mon programme ...
Il reste encore la vitesse de rotation, et là, j'en sais rien : je ne connais pas les variations qu'il pourrait y avoir.

[ketheriel]

Quoique je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas un lien entre le champ magnétique d'une étoile et sa masse + métallicité + vitesse de rotation...

Y a toujours un facteur d'incertitude inhérent a l'echelle atomique donc il n'y a pas de lien strict unique entre masse et métallicité meme si bien sur il y a une influence.
Mais bon il y a tellement de facteurs qu'on a toujours pas reussi a faire une simulation précise du phénomène (déjà qu'on galère pour simuler une explosion nucléaire précisemment...)

Pareillement faudrait que je me renseigne sur ce point quand meme, là on entre dans une sphère super précise qui demande vraiment les informations des résultats des dernieres expèriences et observations faites.