Le climat change-t-il à cause de l'Homme?

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Ah oui, mais ça c'est le microvariation, moi je parlais des GRAAAAAAAANDES variations.

Parce qu'a mon sens, on peut difficilement concilier glaciation et effet de serre qui augmente.

C'est exactement la meme chose (et je ne parlais pas que des microvariations justement).
Le fait que la température augmente un moment n'a aucune incidence sur le fait que l'ère glaciaire majeure prochaine se vérifiera.

La température pendant pliocène (y a environ 3 millions d'années) etait bien plus importante que maintenant pourtant ça n'a pas empecher d'avoir de belles glaciations durant le pléistocène (-2 à -1,8 millions d'années a -11 000 environ) Et là si c'est pas des grandes variations.....

Et là aussi les glaciations sont multiples, aussi bien ils arrivent des pèriodes de chaleur tres importantes et exceptionnells aussi bien des pèriodes de glaciations extrêmes comme la glaciation varanger qui recouvrait la quasi totalité du globe (jusqu'a l'équateur quasiment !)

[sheppard62]

Il faut vraiment être c** pour croire que le climat ne change pas à cause de l'homme. Si on ne fait rien pour changer ça on finira tous par mourrir.

[Lord of Anciens]

Euh je réfléchissais comme ca dans ma tete (oui ca m'arrive des fois) et puis je me suis dit :

Puisqu'on a deja atteint un niveau très élevé de CO2 dans le passé et qu'on est sur que ce taux s'élévera tôt ou tard même si on peut le ralentir :

Au lieu de donner une planète polluée a nos enfants, on en donnera une a nos arriere arriere arriere petits enfants... c'est ca non ?

J'ai un doute...

[Villon]

Le but n'est pas de ralentir, il est de stabiliser.
Le but n'est pas de retarder, mais de faire qu'on ait jamais à faire face à un péril climatique d'ampleur mondial.

Tu pars du principe qu'on se prive actuellement pour que notre niveau de vie actuel soit plus ou moins soutenable pendant un temps, mais que fatalement il va céder dans 5, 10 ou 100 générations.
Mais tu te trompes complètement, le but est de modifier suffisament les consciences pour qu'on puisse vivre à un niveau plus qu'acceptable dans le futur, et que notre rapport à la nature soit telle qu'on ait pas à se poser des questions comme on se pose actuellement, à savoir "Les humains dans 50 ans auront-ils ne serait-ce que 5% du confort qu'on a aujourd'hui ?"

Se dire qu'un fort taux de CO2 c'est pas grave parce qu'on (enfin la Terre) a déjà connu un tel taux et tout aussi stupide. On parle là uniquement d'une mesure, d'une donnée qui est le taux de CO2 à un temps x, sans prendre en compte à quel rythme ce taux a augmenté, le taux d'augmentation des autres gaz à effet de serre, etc... On aura jamais exactement les mêmes conditions climatiques que par le passé, ce qui fait qu'il soit aussi difficile de prédire l'"avenir". Mais au delà du simple réchauffement climatique, c'est de la pollution à toutes les échelles dont il est question. Rejetez des tonnes et des tonnes de produits toxiques dans l'environnement pour des raisons économiques aura forcémment un retentissement sur notre cadre de vie, et ce à très court terme.


Enfin je finirais avec cette situation de Gandhi:
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

[Vargas]

Il faut vraiment être c** pour croire que le climat ne change pas à cause de l'homme. Si on ne fait rien pour changer ça on finira tous par mourrir.

Non il faut juste être inconscient, ne pas vouloir voir la réalité en face. Il est difficile pour certains d'admettre qu'on ne peut plus continuer à produire de plus en plus, parce que c'est l'idée même du capitalisme qui est en vigueur depuis assez longtemps maintenant. Et voilà que depuis une trentaine d'années on nous sort qu'on a un impact négatif sur la planète! Alors quoi on ne peut plus produire de l'énergie, plus se nourir comme avant? Les grosses usines voient souvent d'un mauvais oeil toute idée de perdre de l'argent, l'argent encore et toujours l'argent, le profit, la source de tous les maux.

Je vais revenir quelques pages en arrière pour parler des modèles.
Ils ne sont pas fiables, assez d'accord, c'est pour ça que les scientifiques se basent sur plusieurs paramètres et font plusieurs simulations, c'est pour cela que les élévations de température estimées sont dans une fourchette de 5°à peu prés. (quelque chose comme 2° pour les prédictions moins pessimistes, et 7° pour les plus pessimistes). Quoiqu'il en soit, ces simulations tendent vers les mêmes effets: élévation du niveau des eaux, migration vers le nord et les lattitudes des animaux, des plantes et mêmes des bactéries et tout ce qui est porteurs de maladies. Donc les effets d'un réchauffement comme nous connaissons sont bel et bien conséquents, et tendent à le devenir de plus en plus.

Pleins de scientifiques de tout domaine confirment que le climat change, et le nier me semble révéler de l'aveuglement. Oui je sais bien que Claude Allègre, l'un des meilleurs scientifique de France, le nie et affirme que la majorité n'a pas toujours raison... mais dire que tout ne va pas si mal qu'on le croit, avec les extinctions qui s'enchainent à tel point que certains n'hésitent pas à dire que nous sommes dans la 6° extinction massive (et ne dites pas que ce n'est rien, une bonne partie de nos médicaments, et peut-être les futurs remèdes au cancer se trouvent dans les êtres vivants), me semble faire preuve d'un aveuglement inquiétant.

L'implication du CO2 dans l'effet de serre, de même que le méthane et d'autres gaz sont assez connu, je crois, mais Ketheriel semble dire le contraire... il est certes mieux placé que moi, toutefois ces informations ont été recceuillis dans science et vie, et je prévois d'avance qu'il dirait que c'est un magasine vulgarisateur donc ce n'est pas trés fiable ... (ce que j'ai souvent entendu dire)
Mais étant donné les quantité impressionnantes de CO2 que l'on rejette, et dans la mesure où ce gaz a un effet non négligable sur le climat, je pense (dans ma faible connaissance du sujet) que l'on peut affirmer qu'on nous avons un impact important sur le climat.

Non seulement le CO2 augmente la température, mais ce faisant il diminue les mécanismes d'absorbtion de ce même CO2 (rétroaction postifive). Les océans retiendront moins de CO2, de part la dilatation et l'arrivée d'eaux douce de la fonte des glaciers, les incendies de plus en plus fréquent libéreront les réserves contenus dans les arbres, etc..
Il faut aussi savoir que le CO2 met plusieurs années avant de rejoindre l'atmosphère, et comme on en rejette de plus en plus, ça ne peut aller qu'en s'aggravant.

Les scientifiques ont tiré la sonnette d'alarme bien avant qu'on n'en parle à la TV. Ce qui m'énerve un peu, c'est qu'enfin que l'impératif de modifier notre comportement entre dans les consciences, des voix s'élèvent pour dire qu'on en parle trop! Je me dis que c'est seulement un mouvement contestataire, de gens qui veulent pas que le monde bouge. Et je suppose que comme c'est un débat actuel, les deux points de vue opposés prennent la parole. C'est regrettable si les médias parlent beaucoup du réchauffement pacr que c'est sensationnel, mais si ça peut faire évoluer les consciences c'est pas plus mal.

J'ai été sidéré d'apprendre que certains de mes profs de fac niaient ou minimiser le réchauffement climatique, et encore plus que Claude Allègre (que j'ai déjà évoqué), dont j'avais lu un de ces livres, dit "qu'il ne faut pas inquiéter le consommateur". Dans son dernier livre il critiquait vertement Nicolas Hulot, qui pour ma part ne fait que montrer la réalité en allant sur place, et interviewé ceux qui font vivent là où font des études sur ces zones. Il est loin d'être du genre à dire qu'on va tous mourir, ou nu truc sensationnel du genre.
Aprés cette petite paranthèse pour défendre un homme que je respecte....
Encore avant, j'ai été déçu de voir que l'auteur à succés de science-fiction, Michael Crichton, a écrit un livre mettant en scène des écologistes terroristes, et réfutait le réchauffement. Et ce même auteur a été appelé par un Sénateur connu pour être conservateur. On rappelera que les Etats_Unis font désormais cavalier seul dans leur décision de ne pas faire d'effort pour réduire les émissions de CO2, je parle du protocole de Kyoto (même si le respecter ne changera pas grand chose).
Par ailleurs, en flanant dans les librairies, j'ai remarqué plusieurs livres assez similaires. Ca m'inquiète, j'ai peur que ça décribilise le problème.

L'écologie est quelque chose qui me tient à coeur depuis que je suis enfant, sans doute à l'époque je devais avoir besoin d'une cause à défendre, quoiqu'il en soit je ne fais pas que répéter ce que j'ai entendu à la TV. Je parlais d'effet de serre bien avant que ça soit un sujet de campagne électoral.
Donc quand je suis tombé sur ce topic, où des membres s'exprimaient efficacement en défendant leurs point de vue, n'hésitant pas à faire des longs pavés , je n'ai pu m'empêcher de répondre même à cette heure tardive. Et comme j'ai lu plusieurs pages j'ai beaucoup de choses à dire, donc désolé pour le long poste.
(J'espère ne pas avoir été trop confus...)

J'apporte mon soutien à Villon, entre autre, pour avoir défendu la cause écologique contre Lord of Anciens, qui n'arrète pas trouver de nouveaux prétextes ridicules pour ne pas faire d'efforts et s'imagine que l'avenir ne le concerne pas.

[ketheriel]

L'implication du CO2 dans l'effet de serre, de même que le méthane et d'autres gaz sont assez connu, je crois, mais Ketheriel semble dire le contraire... il est certes mieux placé que moi, toutefois ces informations ont été recceuillis dans science et vie, et je prévois d'avance qu'il dirait que c'est un magasine vulgarisateur donc ce n'est pas trés fiable biggrin.gif ... (ce que j'ai souvent entendu dire)

non non ne te méprend pas, je ne dis pas que les gaz et le CO2 que l'on rejete n'a aucune incidence. Cela serait totalement faux. Il a une incidence, le tout est de savoir la proportion qu'il apporte a un phénomène naturel qui est l'effet de serre (il faut bien se rendre compte que sans l'effet de serre la terre serait une planète gelée).

La différence là est dans la réalité du phénomène de l'action de l'homme. Il y a incidence c'est indéniable, il est logique d'ailleurs, on brule du pétrole en grande quantité, c'est normal qu'il y ait plus de CO2. Mais la question est la suivante et Allègre le signifie :
Quel est la part de l'homme dans l'augmentation de l'effet de serre ?

Et il nuance grandement les medias sur le sujet pourquoi ? Parce qu'ils n'y aucune etude serieuse sur le sujet (et c'normal c'est quelque chose de tres complexe et seulement visible a long terme)

Ils ne sont pas fiables, assez d'accord, c'est pour ça que les scientifiques se basent sur plusieurs paramètres et font plusieurs simulations, c'est pour cela que les élévations de température estimées sont dans une fourchette de 5°à peu prés. (quelque chose comme 2° pour les prédictions moins pessimistes, et 7° pour les plus pessimistes).

oui mais même là ce n'est pas représentatif, que la terre se réchauffe c'est naturel, que l'homme ait une incidence oui mais de combien ?

Est-ce que l'homme module cette hausse de 90% par rapport au phénomène naturel qui se serait de toute façon produit ou alors il ne la module que de 10% (chiffre faux bien sur^^) ? C'est là la problématique, l'action de l'homme est-elle absorbé par le cycle ou supplante-elle le cycle ?
C'est quand même important je trouve et Allègre lui est partisan de cette problématique mais ce n'est pas pour ça qu'il dit qu'il ne faille pas faire attention loin de là.
Les médias le font passer pour une sorte de négationniste ...Ce n'est absolument pas le cas, comme tout scientifique qui se respecte, il lui faut des preuves concretes et pas des annonces qui servent plus une psychose et une economie qu'autre chose.

Villon >>

Le but n'est pas de ralentir, il est de stabiliser.
Le but n'est pas de retarder, mais de faire qu'on ait jamais à faire face à un péril climatique d'ampleur mondial.

Vois tu c'est cela qu'Allègre entre autres (pourtant j'aime pas le bonhomme...) critique.
Tu es en train de croire que l'on peut stabiliser et empecher un réchauffement de la terre mais par définition c'est impossible car ce sont des cycles naturels.
Ces cycles même sans homme sur Terre se seraient produits.
C'est le danger de l'écologie médiatique (sans information scientifique veritable), on nous balance cela comme si on pouvait réellement modifier la chose drastiquement, tout au mieux nous pouvons limiter notre interaction notre environnement (ce qui est bien) mais en aucun cas on empechera un réchauffement puis une prochaine petite ère glaciaire vers 2020/2030 puis un réchauffement et une ère glaciaire.

Quand au rythme de réchauffement là aussi tu pars sur une fausse idée, l'accroissement de la température (ou diminution selon les cycles) n'est pas une constante, il y a eu des cycles ou les températures ont brusquement changé a des amplitudes différentes, les cycles ne se ressemblent pas 2 ère glaciaire ne seront pas du tout identique, l'une permettra aux glaciers de venir jusqu'en provence...une autre (véridique) étendra les glaciers jusqu'a quasiment l'equateur.
Il en fut pareil lors de la Pangée ou on avait une desertification qui avait une superficie supèrieure a celle de l'Asie.



Pour Conclure, il faut se retirer de la tête le matraquage médiatique sur l'écologie catatrosphiste (et malheureusement régit par des lobbying peu scrupuleux) et être bien plus critique même vis a vis de certains scientifiques (n'oublions pas qu'ils vivent de cela). Et au lieu de prendre cela tel quel, regarder les preuves qu'ils apportent et leur pertinence. et vous remarquerez que dans les faits nous en sommes à...absolument rien du vent, on en sait absolument rien.

En revanche, il ne faut pas penser non plus que l'écologie ne sert a rien, ça serait de la betise. Gaspiller moins, modifier le moins possible son environnement est un principe de précaution necessaire car même en cas d'autorégulation, il y aura toujours un impact sur les générations futures.

Euh je réfléchissais comme ca dans ma tete (oui ca m'arrive des fois) et puis je me suis dit :

Puisqu'on a deja atteint un niveau très élevé de CO2 dans le passé et qu'on est sur que ce taux s'élévera tôt ou tard même si on peut le ralentir :

Au lieu de donner une planète polluée a nos enfants, on en donnera une a nos arriere arriere arriere petits enfants... c'est ca non ?

t'arrive-t-il de réfléchir, je le dis peut etre crument mais là c'est hallucinant.

aller petite démo, je mets ton fils dans une pièce ou il fait 45°C, je lui donne pas 24 h a vivre.

En revanche si ton descendant dans 30 000 ans va dans une pièce à la même température et qu'entre temps pendant ces 30 000 ans la température a évolué de façon relativement linéaire petit a petit pour atteindre 45 °C, il est plus que probable que l'humanité s'est adaptée par le simple fait évolutif et donc que ton descendant survivra ces 24 h...

[nebneo]

Le coup de l'adaptation aux 45°, ça ne peut pas marcher. Puisque le fonctionnement des êtres vivants complexes est régi entre autre par la nature. Seuls les petits organismes peuvent s'adapter à un milieu aussi extrême. Par exemple, si on augmente de quelques degrés la température corporelle, le cerveau étant plus chaud, commence à déconner. Tout simplement parce que le fonctionnement du cerveau nécessite une température précise.
Je comprends bien que tu cites Darwin, mais à 45°, l'humanité et la majorité des grands organismes ne peut pas s'adapter, et disparait donc. C'est ça aussi Darwin. Par contre les microorganismes et les insectes, eux s'adapteront sans mal.

Quant à la part de l'homme dans l'augmentation des gaz à effet de serre, pas d'accord du tout avec toi. Bien sûr on ne sait pas quelle est cette part. Mais cela ne veut pas dire que cette part n'existe pas. Et crois moi elle est conséquente. Tu n'as qu'à voir l'extinction massive de nombre d'espèces actuellement. Tu pourras toujours citer les lobbys qui nous manipulent, le phénomène dont on est des catalyseurs phénoménaux est bien présent.
Je regardais l'autre jour Ushaia Nature, où on voyait des sardines se faire attaquer par les dauphins, les fous de bassan et les requins en même temps. Ils ont fait voir le nombre de sardines qu'il y avait avant, et aujourd'hui, c'est le jour et la nuit. Il n'y a plus grand monde.
Car en plus des émissions de gaz à effet de serre et du réchauffement climatique, il ne faut pas oublier qu'on puise allègrement dans les réserves en eau et en nourriture.
Cela détraque d'autant plus l'écosystème. Nombre d'espèces de poissons et d'autres animaux sont en périls du fait qu'on puise trop dans leur réserve.

Pour finir, on n'est pas si ignorant que cela face au réchauffement climatique. Les biologistes en apportent régulièrement la preuve avec le décalage grandissant des horloges biologiques des animaux au printemps notamment, où ils ne se réveillent plus au même moment, du fait des augmentations anarchiques des températures, et où la chaîne alimentaire se casse la figure...

Ce qu'on doit faire, c'est considérablement baisser notre niveau de vie, apprendre à vivre avec ce que nous donne la nature et non aller piocher à mort dans celle ci.

Ah oui, encore une chose, on sais que depuis la révolution industrielle, la température de la planète a bien augmenté. On en a les chiffres. Ca doit être 2 ou 3 degrés.
Pour que la température de la planète varie autant en seulement un siècle et demi, c'est qu'il y a un seul facteur prépondérant. Et ce en dehors des facteurs géologiques qui agissent sur des millions d'années.
A chaque fois que la terre s'est réchauffée brutalement, il y avait une cause bien définie. Je pense notamment à l'explosion de l'activité volcanique il y a 65M d'années mettant fin au règne des dinos. Aujourd'hui, il faut regarder les choses en face, c'est nous et nous seuls qui augmentont la température de la Terre. Même si on catalyse une augmentation naturelle, cette augmentation devrait prendre énormément de temps.

[Villon]

J'apporte mon soutien à Villon, entre autre, pour avoir défendu la cause écologique contre Lord of Anciens, qui n'arrète pas trouver de nouveaux prétextes ridicules pour ne pas faire d'efforts et s'imagine que l'avenir ne le concerne pas.

Je te remercie également pour être intervenue dans cette discussion, et j'espère que tu suivras de près cette discussion.

Pour continuer ce topic, j'aimerais d'abord revenir sur quelques points déjà abordés, mais ce que je vais faire, c'est rappeler 3 choses très importantes:
1) Quand on parle de développement durable, ou de ce que l'écologie va changer pour notre futur, personne n'a jamais dit qu'on devrait retourner à l'âge de pierre ! C'est encore quelque chose que je vois souvent, mais réduire sa consommation énergétique pour réduire son impact sur l'environnement (GES et ressources) ne veut pas dire qu'on va refuser toute avancée technologique, et se chauffer avec du bois, abandonner sa voiture, et démolir toutes les usines. C'est là où on a véritablement affaire à un défi, car je le redis encore une fois, le but est d'allier l'impératif écologique aux intérêts économiques (ou plutôt les intérêts qu'a l'homme à avoir une bonne économie)
2) Il faut avoir une vision claire de notre planète, il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder autour de soi pour vraiment comprendre l'impératif écologique, et évitez de se replier sur soi en disant "Je n'y peux rien" ou carrément "Si c'est que moi, je peux polluer, un de plus un de moins, qu'est-ce que ca va changer ?"
3) Comme l'a dit Vargas, "Les scientifiques ont tiré la sonnette d'alarme bien avant qu'on n'en parle à la TV." Si on retourne ne serait-ce que de 5 ans dans le passé, l'environnement et le climat passait presque inapercue dans les médias...Il ne faut pas faire comme si le sujet avait été inventé de toute pièce par les médias, même si je me désole que ces derniers cherchent parfois plus l'audience que la vérité (ou du moins plus de précisions).
Une question qu'on doit se poser, c'est "Peut-on, en tant que race, continuer à produire, produire, consommer, consommer, avec tous les déchets et gaspillages que notre système actuel entraîne, continuer à faire cela de facon illimité dans un monde clos ? Il ne faut pas être surdiplomé pour le comprendre, la planète à ses limites, et l'Homme arrive aujourd'hui à atteindre voir dépasser certaines de ces limites.

Ensuite, pour en revenir aux modèles climatiques, je continue à dire qu'on doit se baser sur eux. Si on refuse de faire cela, la visibilité qu'on aura des climats futurs seront encore plus floues, et on pourra avoir n'importe quel interprétation des résultats actuels. Bien sûr ils sont loin d'être parfait, et ce qu'on peut faire c'est s'approcher le plus possible de la réalité. Mais même cette réalité ne sera jamais atteinte, pour des raisons évidentes qu'on comprend tous. Ces simulations ne se réclament pas comme une vérité absolue, et c'est d'ailleurs pourquoi ces simulations sont très nombreuses ! On ne connaît pas tous les mécanismes complexes qui régissent le climat, les fourchettes de température sont en effet très larges, mais dans l'ensemble, les modèles prévoient une même tendance.

Il y est souligné que la complexité des processus en oeuvre dans le système climatique interdit de se livrer simplement à l'extrapolation du passé ou de statistiques pour en tirer des projections. Même si un modèle climatique ne peut être qu'une simplification mathématique représentant le climat de la Terre, l'élaboration de tout modèle exige une connaissance approfondie des mécanismes physiques, géophysiques, chimiques et biologiques qui gouvernent le système climatique.

Les équations mathématiques utilisées couvrent trois dimensions du globe. Elles s'efforcent de traduire aussi bien l'atmosphère que l'océan, la surface des continents, la cryosphère -ou le système de l'eau- et la biosphère. Pour cela, le bloc terrestre et son atmosphère sont divisés en compartiments, en général de 250 kilomètres de long et d'environ 1 kilomètre de hauteur, mais d'autres résolutions plus fines ou plus larges sont parfois également retenues.

Les évolutions physiques qui ont lieu dans ces espaces sont simplifiées selon la technique connue sous le nom de paramétrisation.

Ensuite, les différents modèles concernant soit l'atmosphère, soit les océans, soit d'autres éléments sont développés séparément ou couplés entre eux.

Extrait de http://www.senat.fr/rap/r01-224-1/r01-224-179.html
Cet extrait est issue du site du Sénat, et parle en particulier des simulations informatiques. Il y est également précisé que "Cependant le GIEC relève que beaucoup d'aspects du climat de la Terre sont chaotiques, ce qui signifie qu'à un moment donné, un système peut être très sensible à de petites perturbations de l'équilibre initial, et cela rend très difficile toute prévision relative à l'évolution dudit système.".

Autre extrait du même lien qu'il faut lire:

Pour établir la réalité de l'influence de l'homme sur le changement climatique, les chercheurs du GIEC se sont intéressés non seulement aux températures des mille dernières années, mais aussi à l'analyse détaillée des changements de température au cours des quelques dernières centaines d'années en se demandant si la prolongation des paléotempératures relevées pouvait expliquer les observations les plus récentes. Il est résulté de ces travaux que les récents changements ne peuvent s'expliquer par une simple variation interne des données climatiques mais que celle-ci a été amplifiée par un autre facteur, qui l'avait probablement multipliée par deux, voire davantage.

Ces résultats s'appuient notamment sur trois différents modèles climatiques (HadleyCentre, au Royaume-Uni, Geophysical Fluid Dynamics Laboratory, aux États-Unis d'Amérique et Hambourg). Par ailleurs, les forçages radiatifs naturels observés sur le dernier demi-siècle ne permettent pas davantage d'expliquer le récent réchauffement climatique observé dans la mesure où le forçage radiatif naturel résultant du soleil ou de l'activité volcanique a été négatif au cours des deux, voire des quatre dernières décennies.

Les chercheurs du GIEC en sont venus à la conclusion que, sans le forçage radiatif anthropique, il est impossible d'expliquer les évolutions des trente dernières années et que, même si les incertitudes demeurent sur les signaux climatiques d'un réchauffement, il apparaît évident que la part de l'homme est importante dans celui-ci.

[...]
Ces observations résultent de l'emploi de modèles de plus en plus perfectionnés prenant par exemple en compte à la fois les gaz à effet de serre et les aérosols soufrés.

Or, il apparaît que plus les causes de réchauffement dues à l'homme sont prises en compte, plus les simulations des modèles cadrent avec la réalité des observations.

Par ailleurs, la prise en compte des aérosols soufrés est indispensable dans la mesure où le forçage provenant de ces aérosols peut aboutir à un refroidissement et donc limiter la constatation de l'ampleur du réchauffement mais, contrairement aux travaux effectués il y a encore quelques années, l'importance du signal d'un réchauffement de l'atmosphère dû à l'homme apparaît maintenant d'une ampleur telle que son existence devient indubitable, résultant bien davantage qu'auparavant des observations.

Il faut insisté sur le fait qu'il y'a quelques décennies, on ne savait pas si l'Homme était responsable. Depuis quelques années maintenant, on sait qu'il est responsable, et on essaie de déterminer sa part de responsabilité. Bien sûr connaître cette part est très importante, car si elle n'est que de 5% par exemple, et qu'on agit sur ces 5% (en limitant nos rejets de GES), au final on n'aura pas changé grand chose. La part de l'Homme est probablement plus élevé que ça (je dirais même importante), et je vous invite à lire le lien que j'ai donné et bien sûr faire des recherches à côté pour vous faire votre propre opinion sur la question.
Enfin, j'aimerais mettre en garde contre un comportement qui nous forcerait encore à attendre et rester passif, sous prétexte qu'on ne connaît pas le chiffre précis. Que se passera-t-il si la part de l'homme est de 30% (chiffre faux ^^) ? Quel est la limite à partir de laquelle les gouvernements seront vraiment sérieux et agiront contre le réchauffement climatique ?

Vois tu c'est cela qu'Allègre entre autres (pourtant j'aime pas le bonhomme...) critique.
Tu es en train de croire que l'on peut stabiliser et empecher un réchauffement de la terre mais par définition c'est impossible car ce sont des cycles naturels.
Ces cycles même sans homme sur Terre se seraient produits.
C'est le danger de l'écologie médiatique (sans information scientifique veritable), on nous balance cela comme si on pouvait réellement modifier la chose drastiquement, tout au mieux nous pouvons limiter notre interaction notre environnement (ce qui est bien) mais en aucun cas on empechera un réchauffement puis une prochaine petite ère glaciaire vers 2020/2030 puis un réchauffement et une ère glaciaire.

Je n'ai jamais dit qu'on peut s'opposer aux cycles naturels... Si on peut stabiliser notre climat actuel, ou empêcher un réchauffement trop important, c'est en agissant sur la part de l'homme (GES).
En supposant (et c'est sûrement vrai) qu'on a affaire actuellement à une combinaison cause naturel et anthropique pour le réchauffement, un cycle sans les hommes aurait bien sûr existé, mais là l'Homme l'amplifie.
Ce que je suis en train de dire, c'est qu'on a aucune chance de résister à un réchauffement ou refroidissement mondial naturel (donc d'après les derniers cycles ce sera quelque chose d'assez fort, sans commune mesure avec ce qu'on imagine de l'état de la planète) si on est même pas foutue d'agir contre un réchauffement qu'on aurait nous même -partiellement- provoqué.

Le but est de retarder suffisament toute modification d'origine anthropique du climat, voir de les empêcher. Ainsi on aura un meilleur développement de l'humanité, qui sera à même de résister à une modification du climat dont il sera peu ou pas responsable, et donc ses options seront encore plus limités.

Quand au rythme de réchauffement là aussi tu pars sur une fausse idée, l'accroissement de la température (ou diminution selon les cycles) n'est pas une constante, il y a eu des cycles ou les températures ont brusquement changé a des amplitudes différentes, les cycles ne se ressemblent pas 2 ère glaciaire ne seront pas du tout identique, l'une permettra aux glaciers de venir jusqu'en provence...une autre (véridique) étendra les glaciers jusqu'a quasiment l'equateur.
Il en fut pareil lors de la Pangée ou on avait une desertification qui avait une superficie supèrieure a celle de l'Asie.

Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'une modification aussi rapide des températures, des taux de CO2, de méthane, de N20, l'ajout de substance "pas naturel du tout" (CFC, HFC...) n'a jamais été observé, et ce sur les 4 ou 800 derniers milliers d'années. C'est un peu comme l'érosion monstre de la biodiversité (des milliers de fois plus rapides que si le rythme d'extinction était normal); sur ce sujet je voulais juste préciser une chose, que j'ai apprise récemment, c'est qu'en fait il y'a des milliers d'espèces qui disparaissent chaque année, mais au niveau des familles (i.e. une classification plus large), cet érosion est peu voir pas visible. Tout en rappelant que pour les dernières extinctions massives, la disparition de famille était très visible.

Pour finir, je tiens à le rappeler encore une fois, c'est que l'augmentation de l'effet de serre ne représente pas toute l'écologie. Même si on peut se navrer que le réchauffement climatique soit trop médiatisé, je trouve qu'il a quand même le mérite d'ouvrir les esprits sur l'écologie dans sa globalité, ce qui est loin d'être négligeable. Et pour reprendre ce que ketheriel a dit "En revanche, il ne faut pas penser non plus que l'écologie ne sert a rien, ça serait de la betise. Gaspiller moins, modifier le moins possible son environnement est un principe de précaution necessaire car même en cas d'autorégulation, il y aura toujours un impact sur les générations futures."

[ketheriel]

Le coup de l'adaptation aux 45°, ça ne peut pas marcher. Puisque le fonctionnement des êtres vivants complexes est régi entre autre par la nature. Seuls les petits organismes peuvent s'adapter à un milieu aussi extrême. Par exemple, si on augmente de quelques degrés la température corporelle, le cerveau étant plus chaud, commence à déconner. Tout simplement parce que le fonctionnement du cerveau nécessite une température précise.
Je comprends bien que tu cites Darwin, mais à 45°, l'humanité et la majorité des grands organismes ne peut pas s'adapter, et disparait donc. C'est ça aussi Darwin. Par contre les microorganismes et les insectes, eux s'adapteront sans mal.

On revise ses classiques, a 45 ° l'homme actuelle survit ... (alors c'est clair moins bien qu'a 25 °...)
Et ce n'est pas parce qu'a l'extèrieur la température monte a 45 °C que la température interne de ton corps augmente (il lui suffit d'un apport eau/nutriment suffisant en gros être en bonne santé).
Les humains (et beaucoup d'êtres vivants^^) ont la capacité d'homéostasie (capacité de maintenir certaines constantes comme la température interne ou le flux sanguin etc).
Et non a 45 °C l'homme ne meurt pas (du moins celui en bonne santé et qui vit depuis des générations dans un milieu relativement chaud)

A Oman l'été il fait 49°C de moyenne...tu as vu la populaton décimée par la chaleur ? moi pas, et a priori les infos ne parlent pas d'hécatombes. (-temps chaud et tres sec)

Un organisme peut tres bien survivre a 45°C, on a la preuve actuelle et passé (ou il faisait selon les cycles cette température même plus) de l'homme et d'autres organismes

La seule différence c'est le niveau d'adaptabilité soit le changement est trop brutal et il n'y aucune chance de s'adapter soit il est relativement progressif et là il est possible de s'adapter.

EDIT : la température maximale externe qu'un homme moyen actuellement (toi par exemple) peut supporter est :
dans un environnement chaud et sec....90°C pendant 1 heure environ
Et dans un environnement d'humidité tres élevée 50 °C pendant une courte pèriode (quelques heures)

Quant à la part de l'homme dans l'augmentation des gaz à effet de serre, pas d'accord du tout avec toi. Bien sûr on ne sait pas quelle est cette part. Mais cela ne veut pas dire que cette part n'existe pas. Et crois moi elle est conséquente. Tu n'as qu'à voir l'extinction massive de nombre d'espèces actuellement. Tu pourras toujours citer les lobbys qui nous manipulent, le phénomène dont on est des catalyseurs phénoménaux est bien présent.

Contradiction interne dans tes dires.
On ne sait pas la part mais apres tu me sors que la part est conséquente.
Là tu inventes des conclusions que tu ne peux prouver.
Les climatologues eux sont incapables de savoir la part réelle (et la quantifier) de l'intervention humaine alors merci de ne pas fabuler ...

Pour finir, on n'est pas si ignorant que cela face au réchauffement climatique. Les biologistes en apportent régulièrement la preuve avec le décalage grandissant des horloges biologiques des animaux au printemps notamment, où ils ne se réveillent plus au même moment, du fait des augmentations anarchiques des températures, et où la chaîne alimentaire se casse la figure...

Non les biologistes montrent un phénomène seulement. Ils décrivent ce qui se passe en aucun cas ils ne mettent ça sur l'action de l'homme sur le réchauffement climatique.

Aucun scientifique ne sait la part de l'homme dans le réchauffement climatique. Ce réchauffement est à la base naturel et l'homme interagit avec oui mais de quelle manière ?
Si tu arrives a affirmer que c'est de manière drastique...présente toi pour un prix nobel parce que ça fait 1 demi siècle que personne dans le monde scientifique n'a réussi a le faire.

Ah oui, encore une chose, on sais que depuis la révolution industrielle, la température de la planète a bien augmenté. On en a les chiffres. Ca doit être 2 ou 3 degrés.
Pour que la température de la planète varie autant en seulement un siècle et demi, c'est qu'il y a un seul facteur prépondérant. Et ce en dehors des facteurs géologiques qui agissent sur des millions d'années.

c'est faux...
On a de nombreux exemple ou la planète a globalement perdu ou gagner quelques degrés en très peu de temps au au 14 ème siècle la température a baissé d'environ 3,5 °C , ce qui apporta justement la pèriode de la petit ère glaciaire jusqu'en...1880, ah bah mince alors la pèriode industrielle.

Donc loupé ton exemple, d'un a la sortie d'une petite ère glaciaire il est normal que la température globale augmente mais en plus ta variation (moi j'ai 0,6° de moyenne depuis la révolution industrielle (source GIEC) ) n'a rien d'exceptionnelle.
Impact de l'homme oui mais dans quelle part ? données inconnues

A chaque fois que la terre s'est réchauffée brutalement, il y avait une cause bien définie. Je pense notamment à l'explosion de l'activité volcanique il y a 65M d'années mettant fin au règne des dinos.

Mais bien sur, tu dois être un génie dans tout les domaines pour être catégorique comme ça.
C'est encore absolument faux, on ne sait pas ce qui a causé l'extinction des dinosaures (plusieurs facteurs, quelques un dominants, un seul dominant) nous n'en savons rien. C'est pas pour rien qu'il y a une si grande controverse a ce sujet.
Et c'est pareil pour les autres extinctions (de masse ou plus ciblés).

Aujourd'hui il faut regarder les choses en face oui...beaucoup de gens disent n'importe quoi, de façon alarmiste, catastrophiste sans aucune preuve mais pire que cela avec de fausse affirmation.

L'écologie oui mais pas en disant n'importe quoi et en se passant de la science démontrer réellement ce qui se passe.
Faire attention a son environnement pour tenter de minimiser notre impact c'est normal (meme un devoir) mais on doit rester objectif, la science seul nous dira l'impact de l'homme et je ne pens pas qu'on ait besoin d'inventer de fausses données pour faire attention a son environnement. La précaution prime en la matière

"En revanche, il ne faut pas penser non plus que l'écologie ne sert a rien, ça serait de la betise. Gaspiller moins, modifier le moins possible son environnement est un principe de précaution necessaire car même en cas d'autorégulation, il y aura toujours un impact sur les générations futures."

Merci Villon, voilà sur quoi je veux absolument que l'on s'arrête (certains ne veulent pas comprendre ce point...)

Cependant le GIEC relève que beaucoup d'aspects du climat de la Terre sont chaotiques, ce qui signifie qu'à un moment donné, un système peut être très sensible à de petites perturbations de l'équilibre initial, et cela rend très difficile toute prévision relative à l'évolution dudit système.".

EDIT :

Notre capacité à mesurer l'influence de l'homme sur le climat global reste toutefois limitée, car le signal attendu est encore difficile à distinguer du bruit de fond et il subsiste des incertitudes sur certains paramètres importants, en particulier sur l'ampleur et les caractéristiques de la variabilité naturelle à long terme du climat, sur l'évolution temporelle du forçage lié aux GES, aux aérosols et aux changements à la surface des continents, et sur la réponse à ce forçage. Malgré ces incertitudes, le faisceau d'éléments disponibles suggère qu'il y ait une influence perceptible de l'homme sur le climat global.

sur ce site : http://www.energie-plus.com/news/fullstory.php/aid/524

ça résume toute la problématique

[Villon]

On a de nombreux exemple ou la planète a globalement perdu ou gagner quelques degrés en très peu de temps au au 14 ème siècle la température a baissé d'environ 3,5 °C , ce qui apporta justement la pèriode de la petit ère glaciaire jusqu'en...1880, ah bah mince alors la pèriode industrielle.

Donc loupé ton exemple, d'un a la sortie d'une petite ère glaciaire il est normal que la température globale augmente mais en plus ta variation (moi j'ai 0,6° de moyenne depuis la révolution industrielle (source GIEC) ) n'a rien d'exceptionnelle.
Impact de l'homme oui mais dans quelle part ? données inconnues

Moi j'ai 0,6 °Cpour le dernier siècle, et 0.9 °C pour la période 1750-1900. D'ailleurs ce chiffre montre qu'il y'a eu en 150 ans une plus grande augmentation qu'en 100 ans, mais surtout que ca a plus chauffé au début de la révolution industriel, pas quand les rejets de gaz à effet de serre ont plus augmenté (donc après la révolution industriel).

Par contre ketheriel tu es sûr de toi pour le chiffre de 3,5° C ? 3,5°C de différence en température moyenne ca fait une ère glaciaire ("normale", enfin par rapport à un PAG), c'est très élevé je trouve. (d'ailleurs cet ordre de grandeur a été utilisé par le passé, pour dire que à -3°C de temp moyenne c'est une glaciation, +3°C ca commence à chauffer pas mal (surtout qu'on parle de temp moyenne... donc aux niveaux des poles, ouille...)

Mais bien sur, tu dois être un génie dans tout les domaines pour être catégorique comme ça.
C'est encore absolument faux, on ne sait pas ce qui a causé l'extinction des dinosaures (plusieurs facteurs, quelques un dominants, un seul dominant) nous n'en savons rien. C'est pas pour rien qu'il y a une si grande controverse a ce sujet.
Et c'est pareil pour les autres extinctions (de masse ou plus ciblés).

... Je vois pas le problème (pour la 1ère phrase de nebneo "A chaque fois que la terre s'est réchauffée brutalement, il y avait une cause bien définie."). Si on a une forte augmentation de température, il doit bien y avoir des phénomènes responsables, donc pareil dans notre cas. Une augmentation un peu inhabituelle, donc on s'intéresse aux causes, et pour l'instant les scientifiques s'accordent pour dire que cette augmentation n'est pas naturel, et que l'Homme a une incidence (voir le lien que j'ai donné plus haut).
Par contre je suis d'accord avec ketheriel sur le fait qu'on ne sait pas ce qui a tué les dinosaures, une météorite, une activité volcanique intense, etc... (et aussi si c'est un phénomène majeure, plein de petites... personnellement je pense plutôt que c'est ce dernier, c'est souvent une accumulation de petits "stress" qui romp les équilibres naturels)

Aujourd'hui il faut regarder les choses en face oui...beaucoup de gens disent n'importe quoi, de façon alarmiste, catastrophiste sans aucune preuve mais pire que cela avec de fausse affirmation.

C'est peut-être le prix pour que la pensée écologiste soit diffusé...

L'écologie oui mais pas en disant n'importe quoi et en se passant de la science démontrer réellement ce qui se passe.
Faire attention a son environnement pour tenter de minimiser notre impact c'est normal (meme un devoir) mais on doit rester objectif, la science seul nous dira l'impact de l'homme et je ne pens pas qu'on ait besoin d'inventer de fausses données pour faire attention a son environnement. La précaution prime en la matière

+++111 Toujours faire attention, et savoir être critique.

Merci Villon, voilà sur quoi je veux absolument que l'on s'arrête (certains ne veulent pas comprendre ce point...)

+1, c'est LE point important, celui sur lequel on DOIT converger, et je le recite:
"En revanche, il ne faut pas penser non plus que l'écologie ne sert a rien, ça serait de la betise. Gaspiller moins, modifier le moins possible son environnement est un principe de précaution necessaire car même en cas d'autorégulation, il y aura toujours un impact sur les générations futures."

[ketheriel]

Par contre ketheriel tu es sûr de toi pour le chiffre de 3,5° C ?

oui oui j'ai de 2,5 a 3,5° C selon les sources .
Guibeault (maitrise en sociologie de l'environnement) parle bien de 4 a 6°C pour une "grande" ère glaciaire (et ce gars est membre de greenpeace donc on peut pas dire qu'il nie l'action de l'homme^^) la dernère grande ère glaciaire donnait une moyenne planétaire de 11° C alors que maintenant on est a entre 14,5 et 15

... Je vois pas le problème (pour la 1ère phrase de nebneo "A chaque fois que la terre s'est réchauffée brutalement, il y avait une cause bien définie.")

Mais cette phrase est fausse justement, il y a une ou plus probablement des causes mais jamais ô grand jamais on a pu les définir dans les faits.
Le problème c'est que le climat obéit semble-t-il a une grande partie a des principes de chaos déterministes et donc pour en tirer une prévision ou les causes d'un phénomène c'est vraiment tres tres dur et souvent on ne fait qu'extrapoler une possibilité parmi tant d'autres

C'est peut-être le prix pour que la pensée écologiste soit diffusé...

L'histoire montre quand exacerbant comme cela, on en arrive a provoquer le contraire de la réaction voulue....

[Bogdanov, le fils des étoiles]

Salutation frères et soeurs de la Terre ;

Le climat, voilà un sujet d'actualité qui pousseraient nos amis écolo à opter pour le cheval au lieu de la voiture et de la salive de lama au lieu des produits cosmétiques !
Mieux encore, des moulins à vent au lieu des centrales nucléaires !
Non sérieusement, un article que j'avais lu démontrait que le taut de pollution était plus important à l'époque industrielle qu'à notre époque contemporaine !!! J'admet volontier notre part de responsabilité vis-à-vis du phénomène mais de là à prétendre que nous en sommes les seules actants... J'en reste septique ! On oublie trop facilement que la terre est vivante et que celle-ci vieillit... 3,4 milliards d'années si je ne m'abuse. Faut peut-être se dire que nous sommes rentrés tout doucement dans une nouvelle phase de la terre et que celle-ci aura des influences sur les saisons, le climat... Pas des changements radicaux mais progressifs. Maintenant, il est vrai que nous pouvons peut-être ralentir ce processus. Mais nous ne sommes pas Dieu ! Nous avons besoin de notre voiture pour aller bosser, de nos usines pour la fabrications de biens, de notre électricité... Bref, je ne pense pas que pour l'instant, nous pourrions radicalement changer les choses. Bien sûr, respecter la terre est une obligation pour tous et toutes. Mais faudrait quand même pas nous sataniser pour autant.

[Villon]

Mais cette phrase est fausse justement, il y a une ou plus probablement des causes mais jamais ô grand jamais on a pu les définir dans les faits.
Le problème c'est que le climat obéit semble-t-il a une grande partie a des principes de chaos déterministes et donc pour en tirer une prévision ou les causes d'un phénomène c'est vraiment tres tres dur et souvent on ne fait qu'extrapoler une possibilité parmi tant d'autres

Arghhh... Là je crois qu'il faut pas trop s'emballer à cause d'une simple "singulier".

nebneo a écrit "A chaque fois que la terre s'est réchauffée brutalement, il y avait une cause bien définie. Je pense notamment à l'explosion de l'activité volcanique il y a 65M d'années mettant fin au règne des dinos. Aujourd'hui, il faut regarder les choses en face, c'est nous et nous seuls qui augmentont la température de la Terre. Même si on catalyse une augmentation naturelle, cette augmentation devrait prendre énormément de temps."
Et à moins qu'il ne sache pas que l'hypothèse de la météorite (très "célèbre") peut aussi être une cause - complémentaire-, ce qui est peu probable, je pense que nebneo ne voulait pas dire qu'une seule cause, il y'a 65M ou aujourd'hui, était responsable de tout les maux. De toute facon on est d'accord pour dire qu'il y'a forcémment plusieurs causes à notre problème actuel, sinon il existerait une "solution miracle" qui règlerait tous nos problèmes et le fait même qu'on cherche à déterminer la part entre naturel et anthropique montre déjà qu'il y'a 2 sources, puis après des sources parmi les hommes et des sources parmi les phénomènes naturels.

L'histoire montre quand exacerbant comme cela, on en arrive a provoquer le contraire de la réaction voulue....

Encore faut-il un bon contrôle, mais il y'aura forcémment de l'excès.

@ bogdanov:

Non sérieusement, un article que j'avais lu démontrait que le taut de pollution était plus important à l'époque industrielle qu'à notre époque contemporaine !!!

Il faut différencier ici pollution et gaz à effet de serre. C'est sûr que les conditions environnementales n'étaient pas top lors du booum industriel, je parle notamment de la qualité de l'air (par exemple une ville en Chine où le ciel est tout le temps sombre, à cause de l'exploitation massive - et peu réglementé - de charbon). Si aujourd'hui on pollue moins dans ce domaine, c'est parce qu'on a de meilleurs systèmes pour limiter les poussières, optimiser les rendements, etc... Mais on utilise de loin plus de ressources énergétiques aujourd'hui qu'il y'a 200 ans, et les émissions de GES sont aussi largement supérieurs.

J'admet volontier notre part de responsabilité vis-à-vis du phénomène mais de là à prétendre que nous en sommes les seules actants... J'en reste septique !

En lisant ce qui a été dit plus tôt, tu verras qu'on a pas dit ca.

On oublie trop facilement que la terre est vivante et que celle-ci vieillit... 3,4 milliards d'années si je ne m'abuse. Faut peut-être se dire que nous sommes rentrés tout doucement dans une nouvelle phase de la terre et que celle-ci aura des influences sur les saisons, le climat...

C'est moi ou plus loin tu dis que nous ne sommes pas Dieu *? Si c'est le cas (et C'EST le cas), en quoi la modification globale de la planète par l'Homme est une ère nouvelle ? Ce que tu décris c'est plutôt un monde tellement bouleversé par l'humanité qu'il ne peut lui même plus le contrôler... Et au final la Terre sera invivable (as-tu une idée de ce qu'une modification brutal des saisons entraînent ? du climat ? sur les animaux mais également sur l'homme).
Et puis il en faut pas croir qu'il n'y aura "Pas des changements radicaux mais progressifs. ", c'est encore plus stupide. Tu crois que le CO2 va attendre un peu avant d'augmenter l'effet de serre ?

Nous avons besoin de notre voiture pour aller bosser, de nos usines pour la fabrications de biens, de notre électricité... Bref, je ne pense pas que pour l'instant, nous pourrions radicalement changer les choses. Bien sûr, respecter la terre est une obligation pour tous et toutes. Mais faudrait quand même pas nous sataniser pour autant.

Les voitures peuvent consommer moins, les usines peuvent fabriquer mieux, l'électricité ne va pas disparaître avec le développement durable... On ne nous demande pas de tout abandonner pour aller embrasser la nature, mais juste de revoir nos rapports vis-à-vis d'elle. Je ne vois pas en quoi on se "satanise", on essaie juste de changer de vision, de la faire évoluer car nous ne pourrons pas rester sur un mode de vie purement consumériste !
*

Maintenant, il est vrai que nous pouvons peut-être ralentir ce processus. Mais nous ne sommes pas Dieu !

[nebneo]

Bon, je vais être un peu plus rigoureux dans mon style, j'ai écrit rapidement ce matin.

Tout d'abord, sur la disparition des dinos. Aujourd'hui, on tend globalement à penser qu'il y a eu une explosion de l'activité volcanique il y a 65M d'années. Il y a bien eu aussi un géocroiseur qui est tombé sur Terre, mais il n'a fait que sonner le glas des dinosaures. Récemment, on a découvert qu'avant l'impact de l'astéroïde, le règne des sauriens était déjà largement entamé, car on a découvert les traces d'activité volcanique monstre à l'époque, qui a eu des répercussions désastreuses sur l'écosystème. C'est le modèle dominant actuellement en paléontologie. (où il y a deux causes, une environnementale, et une évènementielle, comme ce que je vais dire par la suite).

Pour faire le lien avec la situation actuelle, c'est pour insister sur l'analyse des facteurs en cause du réchauffement présent.
Je vais donc préciser mes dires. Il y a deux facteurs au réchauffement:
- le réchauffement naturel
- l'activité de l'homme.

Le problème, c'est que selon moi, le réchauffement naturel devrait prendre du temps. Pas seulement quelques décennies voire quelques siècles.
L'activité de l'homme semble donc être un catalyseur.
Là où l'activité de l'homme est responsable à 100%, c'est dans le dérèglement massif de l'écosystème. L'adaptation des espèces est un processus lent, qui ne laisse pas le temps à nombre d'espèces actuellement de s'adapter. Donc elles disparaissent.
A noter que je place la chasse et la pêche abusive ainsi que l'augmentation des gaz à effets de serre dans le panier de l'activité de l'homme.

Et bien sûr, on ne peut pas affirmer quelle est la part en pourcentage de l'implication de l'homme dans le processus. Mais on peut sans mal prouver indirectement que nous sommes au moins des catalyseurs importants du phénomène. Ne serait ce que par la fonte massive des pôles, des glaciers, sur ces 50 dernières années seulement. Ca ne prouve pas directement, mais il n'y a que les maths qui peuvent prouver directement . En astronomie, on utilise toujours des moyens indirect pour détecter par exemple l'existence d'une planète (je pense notamment aux déformations gravitationnelles des étoiles). A partir de là, on fait plus que supposer la présence d'une planète, puisque ces méthodes sont des méthodes affirmées pour détecter la présence de planètes...
On fait pareil en géologie. On ne fait que lire dans le sol... Pas d'observation directe, et pourtant, on arrive plus ou moins à sortir des modèles.

Puis faut pas non plus fermer les yeux sur la réalité. Calculer une estimation de la quantité de CO2 que l'on émet dans l'atmosphère ne doit pas être énorme. Et pas besoin d'être précis. On en émet énormément, et plus que la planète ne le fait normalement. A partir de là, il n'est pas difficile de conclure sur le fait que l'on aggrave sacrément l'augmentation des gazs à effet de serre. Et à partir de là, l'augmentation de la température sur la planète. Sinon, il va où le CO2, à part dans l'atmosphère où il sert à faire écran aux UV? A ma connaissance, il y en a juste une partie qui est absorbée par les forêts, mais surtout par les océans. D'ailleurs, on a constaté une augmentation de CO2 dans les océans (source: un science et vie).
Toujours des moyens indirects, mais on a que ça. Et c'est largement suffisant pour conclure sur notre rôle dans le phénomène. Encore une fois, pas besoin de connaitre le pourcentage de notre culpabilité.

Quoiqu'il en soit, au final et au niveau des faits, ça sert à rien de chercher un coupable lol. On est face à une augmentation de la température de la planète, et à une refonte de notre écosystème. On sait très bien qu'on fait de grosses conneries en ayant un rythme de vie très supérieur à ce que la planète peut nous apporter. Donc c'est à nous de nous adapter au nouveau milieu qui se profile. Sur ce point je pense faire le consensus!

[Géneral Jack O'Neill]

Tout à fait. Sur ce que tu dis du CO2 nous avons étudié cela en début d'année : La nature absorbait la même quantité de CO2 qu'elle n'en produisait. Mais le vent solaire balaie la couche de gaz qui englobe notre planète qui nous donne une atmosphère. A cet effet, l'activité interne provoque des éruptions volcaniques qui relachent du CO2 dans l'air pour compenser ce vent solaire. (A noter que cette activité interne va s'arrêter un jour pour qu'ensuite nous n'ayons plus d'atmosphère tel que la Lune, Mercure et preque Mars. Nous devriendrions une planète "inerte")

La nature "est bien faite" mais nous la déstabilisons : tout le CO2 que nous rejettons est de trop ! Ca ne fait qu'augmenter l'effet de serre.

Mais tout ne s'explique pas qu'a ça. Il ne faut pas oublier que la Terre rentre naturellement parfois dans des ères où les étés sont chauds et les hivers froids : on est justement dans une de ces périodes. Rajoutez à cela l'activité humaine...[/font]

[ketheriel]

Tout à fait. Sur ce que tu dis du CO2 nous avons étudié cela en début d'année : La nature absorbait la même quantité de CO2 qu'elle n'en produisait. Mais le vent solaire balaie la couche de gaz qui englobe notre planète qui nous donne une atmosphère. A cet effet, l'activité interne provoque des éruptions volcaniques qui relachent du CO2 dans l'air pour compenser ce vent solaire. (A noter que cette activité interne va s'arrêter un jour pour qu'ensuite nous n'ayons plus d'atmosphère tel que la Lune, Mercure et preque Mars. Nous devriendrions une planète "inerte")

Mais d'ou tu sors ça ?
Il n'y a pas d'équilibre justement. En terme de quantité de gaz la terre perd petit a petit son atmosphère, et cela meme avec les gaz ejectés des entrailles de la terre. Et il en va de même pour la Terre elle-même celle ci a perdu depuis sa formation nominale a peu près 100m de diamètre (surement pas compensé par les chutes de corps célestes).
Le concept de l'équilibre est une fausse idée. Il n'existe absolument pas.

La Terre et tout ses phénomènes dit naturels se comportent de façon chaotique.
Le géosystème Terre connait des tendances en apparence mais seulement en apparence..quant a l'équilibre naturel c'est une vaste fumisterie qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais puisque c'est l'absence de changement...la négation de l'Univers lui même.

Ps : la Nature n'absorbe rien du tout..le terme nature ne veut deja absolument rien dire
Le taux de CO2 sur Terre a tellement fluctué que si tu appelles ça équilibre y a un problème entre des pèriodes ou la concentration de CO2 etait pres de 4 fois celle actuelle et les pèriodes ou y avait a peine le tiers ...ça fait une sacrée amplitude

Nebneo >>

Mais on peut sans mal prouver indirectement que nous sommes au moins des catalyseurs importants du phénomène.

Pas catalyseur puisque le phénomène existe déjà, facteur secondaire oui mais là c'est ici le probleme a quel point ?

Tout d'abord, sur la disparition des dinos. Aujourd'hui, on tend globalement à penser qu'il y a eu une explosion de l'activité volcanique il y a 65M d'années. Il y a bien eu aussi un géocroiseur qui est tombé sur Terre, mais il n'a fait que sonner le glas des dinosaures. Récemment, on a découvert qu'avant l'impact de l'astéroïde, le règne des sauriens était déjà largement entamé, car on a découvert les traces d'activité volcanique monstre à l'époque, qui a eu des répercussions désastreuses sur l'écosystème. C'est le modèle dominant actuellement en paléontologie. (où il y a deux causes, une environnementale, et une évènementielle, comme ce que je vais dire par la suite).

De ce que j'ai lu dernièrement, c'est quand plus complexe que cela avec de multiples facteurs qui dépassent de loin le chiffre que tu avances.

Là où l'activité de l'homme est responsable à 100%, c'est dans le dérèglement massif de l'écosystème. L'adaptation des espèces est un processus lent, qui ne laisse pas le temps à nombre d'espèces actuellement de s'adapter. Donc elles disparaissent.

il y a eu 5 extinctions massives, peut etre une dizaine partielle...l'homme n'etait pas présent pour la plupart... souvent le climat est le facteur principal (mais jamais seul)...
donc la responsabilité d'extinction massive a cause de l'homme oui mais pas a 100% loin de là.

Calculer une estimation de la quantité de CO2 que l'on émet dans l'atmosphère ne doit pas être énorme. Et pas besoin d'être précis. On en émet énormément, et plus que la planète ne le fait normalement.

Justement on a calculé des estimations et non ce n'est pas probant tout simplement parce ue le géosysteme a connu des pèriodes de concentration de CO2 bien supèrieur.

Ne serait ce que par la fonte massive des pôles, des glaciers, sur ces 50 dernières années seulement.

Loupé tu as choisi l'exemple qui justement a été complètement abandonné ou presque par la communauté scientifique a cause de plusieurs études montrant que la fonte des pôles et des glaciers n'ont pas obligatoirement de relation directe avec l'action de l'homme.

Sinon, il va où le CO2, à part dans l'atmosphère où il sert à faire écran aux UV? A ma connaissance, il y en a juste une partie qui est absorbée par les forêts, mais surtout par les océans. D'ailleurs, on a constaté une augmentation de CO2 dans les océans

80 a 90% absorbés par les océans...
Mais là tu ne démontres rien, car par définition tu ne peux expliquer la part de l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère par l'homme par rapport a la part issue du géosysteme lui même. Ni même la capacité réelle des oceans a absorber le CO2.

Donc scientifiquement parlant nous n'avons rien de concret pour conclure sur l'action de l'homme...on observe seulement les variations du géosysteme mais c'est tout.
on applique le principe de précaution c'est tout ce qu'on peut dire sans être malhonnête.

[Villon]

Il n'y a pas d'équilibre justement. En terme de quantité de gaz la terre perd petit a petit son atmosphère, et cela meme avec les gaz ejectés des entrailles de la terre. Et il en va de même pour la Terre elle-même celle ci a perdu depuis sa formation nominale a peu près 100m de diamètre (surement pas compensé par les chutes de corps célestes).
Le concept de l'équilibre est une fausse idée. Il n'existe absolument pas.

Il me semble que la quantité de gaz qui s'échappe de la Terre a été et sera plutôt négligeable, enfin en prenant en compte le temps qu'il faudrait pour qu'une part significative du gaz s'échappe (j'ai plus le chiffre en tête).
Il est vrai qu'il n'y a pas vraiment d'équilibre naturel à proprement parler, puisqu'il est tout à fait normal qu'un écosystème soit modifié, qu'il évolue, que des espèces meurent, et ce sans faire appel tout de suite à un Homme assoifé de sang. En fait quand on veut parler d'équilibre naturel, on veut plutot parler de "ce qu'il se serait passer si l'homme n'était pas intervenue".

Ps : la Nature n'absorbe rien du tout..le terme nature ne veut deja absolument rien dire
Le taux de CO2 sur Terre a tellement fluctué que si tu appelles ça équilibre y a un problème entre des pèriodes ou la concentration de CO2 etait pres de 4 fois celle actuelle et les pèriodes ou y avait a peine le tiers ...ça fait une sacrée amplitude

Le terme naturel est ici utilisé abusivement, mais je suppose qu'on comprend tous ce dont on veut parler...
Bref quand on dit que la nature absorbe, c'est bien sûr les forêts, les océans, etc... A ce sujet les chiffres que j'ai c'est 7GT/an (éq. carbone) rejeté dont la moitié arrive à être assimiler par les forêts, les océans... et l'autre moitié qui s'accumule dans l'atmosphère (sur 790GTC/an dans l'atmosphère, c'est pas négligeable).

Sinon, il va où le CO2, à part dans l'atmosphère où il sert à faire écran aux UV? A ma connaissance, il y en a juste une partie qui est absorbée par les forêts, mais surtout par les océans. D'ailleurs, on a constaté une augmentation de CO2 dans les océans (source: un science et vie).

Euh. c'est pas l'O3 qui fait écran aux UV ? Le CO2 je crois pas. Pour ce qui est des océans, normalement la teneur de CO2 dans les océans devraient pas baissé ? Puisqu'avec l'augmentation de température la capacité des océans à retenir le CO2 est moindre.

De ce que j'ai lu dernièrement, c'est quand plus complexe que cela avec de multiples facteurs qui dépassent de loin le chiffre que tu avances.

+1, si déjà la météorite n'a fait que donné le coup de grace (comme le dit nebneo) au règne des dinosaures, on ne peut pas être sûr de leurs extinctions effectives sans cette météorite.
Et puis je persiste à dire qu'il y'a eu un ensemble d'évènement ayant amené cette extinction massive (comme presque toujours, qu'il n'y en ait qu'un... j'en vois aucun).

il y a eu 5 extinctions massives, peut etre une dizaine partielle...l'homme n'etait pas présent pour la plupart... souvent le climat est le facteur principal (mais jamais seul)...
donc la responsabilité d'extinction massive a cause de l'homme oui mais pas a 100% loin de là.

Et puis la modification constante des écosystèmes explique qu'il y'ait des extinctions, par contre là c'est un peu rapide. J'aimerais bien savoir si quelqu'un avait la durée sur laquelle s'est effectué les autres extinctions massives, parce que je ne suis pas convaincue qu'elles se soient produites en l'espace de quelques décennies voir sicèles.

[ketheriel]

J'aimerais bien savoir si quelqu'un avait la durée sur laquelle s'est effectué les autres extinctions massives, parce que je ne suis pas convaincue qu'elles se soient produites en l'espace de quelques décennies voir sicèles.

Tu as bien une extinction des 3 espèces de mammouths chacune en au mieux quelques siècles (pour un total de moins d'un millénaire). Mais il y a des exemples plus court encore pour des espèces moins "dominantes"

Ps : je disais 5 massives mais en fait y en a eu 6. Et bien sur c'est la couche d'ozone et la pas le CO2 qui protège des UV

[Villon]

Tu as bien une extinction des 3 espèces de mammouths chacune en au mieux quelques siècles (pour un total de moins d'un millénaire). Mais il y a des exemples plus court encore pour des espèces moins "dominantes"

Oui mais là tu parles de 3espèces seulement, moi je parle de milliers, de dizaines de milliers d'espèces en l'espace de quelques décennies (c'est ce qu'il se passe actuellement, un rythme beaucoup plus élevé d'extinction, des dizaines voire centaines d'espèces disparaissent chaque année, mais en fait des milliers vu qu'on est loin d'avoir recenser toutes les espèces vivantes).
Pour ce qui est du nombre d'extinction, pour moi c'est 5 - vu qu'on parle parfois de la 6ème extinction massive, provoquée par l'homme - avec c'est sûr une il y'a 65M, l'autre 250 et 350M.

[ketheriel]

Oui mais là tu parles de 3espèces seulement, moi je parle de milliers, de dizaines de milliers d'espèces en l'espace de quelques décennies (c'est ce qu'il se passe actuellement, un rythme beaucoup plus élevé d'extinction, des dizaines voire centaines d'espèces disparaissent chaque année, mais en fait des milliers vu qu'on est loin d'avoir recenser toutes les espèces vivantes).

non mais le mammouth est la composante la plus imagée mais en même temps que cette espèce, il y a eu d'autres espèces moins mis sur le devant de la scène (un facteur agit obligatoirement sur une grosse partie du géosysteme et pas qu'une seule espèce).

Pour le nombre d'extinction moi j'ai le meme chose que ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_ma...inction_massive.

mais bon on est pas a 1 extinction massive de plus ou de moins dans l'histoire.

[Géneral Jack O'Neill]

Tout à fait. Sur ce que tu dis du CO2 nous avons étudié cela en début d'année : La nature absorbait la même quantité de CO2 qu'elle n'en produisait. Mais le vent solaire balaie la couche de gaz qui englobe notre planète qui nous donne une atmosphère. A cet effet, l'activité interne provoque des éruptions volcaniques qui relachent du CO2 dans l'air pour compenser ce vent solaire. (A noter que cette activité interne va s'arrêter un jour pour qu'ensuite nous n'ayons plus d'atmosphère tel que la Lune, Mercure et preque Mars. Nous devriendrions une planète "inerte")

Mais d'ou tu sors ça ?

Tu as la réponse ! De mes cours de Sciences Naturelles.
D'ailleurs tu n'a fais que répéter ce que j'ai dit...

J'ai dit que sans vent solaire il y avait un certain équilibre entre le CO2 produit naturellement par la nature et celui absorbé, par les océan, les autotrophes etc.

Ensuite il y a le vent solaire qui lui balaie la haute atmosphère. Pendant qu'il y a une activité radioactive à l'intérieur de la terre (ou de quelque autre planète) on garde une atmosphère. Mais dès que la Terre (ou tout autre planète) n'a plus d'activité intérieure, ne rejette plus du CO2 dans l'atmosphère pour remplacer celui qui est balayé elle s'éteint et cette planète se retrouve démunié d'atmosphère.
Mais ca, ca dépends de la quantité des réserves d'énergies qui font que cette activité existe.
Mars est quasiment éteinte, La Lune, minuscule, à très certainement eu une atmosphère. Mais quand dans ce petit noyau il ne restait plus de quoi alimenter son entourage, son atmosphère... bah on a besoin de combinaisons pour y aller.

Ma professeur à dit que parfois l'activité humaine était même utilile à ce niveau là.

Après chacun interprête ces données comme il veut. La prof dit que la nature "est bien faite". Moi j'ai d'autres convictions... Mais ça c'est de l'ordre subjectif moi ce que je rapporte, c'est ce que j'ai appris, c'est subjectif est le contredire... Bah ca voudrait dire qu'on m'a appris des conneries... [/font]