Puissance maximale du tir de Al'kesh?

[mat vador]

on sait que le ha'tak peut générer un plasma d'une intensité équivalente à 200 mégatonnes. on sait aussi qu'il ne faut pas se fier aux apparences que peuvent prendre des tirs pour juger de leur puissance.

sachant cela du ha'tak, à quelle intensité peut-on estimer une charge maximale de al'kesh, pour ce qu'on sait de la technologie Goa'uld?

selon vous, peut-il tirer des charges directionnelles longue distance, comme le chasseur oublié du 03-01?

[ketheriel]

on sait que le ha'tak peut générer un plasma d'une intensité équivalente à 200 mégatonnes.

D'un des 2 hataks d'apophis qui attaque la terre, mais les hataks dg c'bien plus.

selon vous, peut-il tirer des charges directionnelles longue distance, comme le chasseur oublié du 03-01?

a priori je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas.
Après pour la puissance franchement ça va etre dur de trouver une approximation...

[mat vador]

peut-on supposer que la charge maximale d'un al'kesh puisse contenir une puissance similaire à... Hiroshima, par exemple?

[Artheval_Pe]

D'un des 2 hataks d'apophis qui attaque la terre, mais les hataks dg c'bien plus.

Les preuves, s'il vous plait, messieurs...
Cette histoire de 200Mt est fondée sur une sentence floue, et vous en avez fait une évidence.

on sait aussi qu'il ne faut pas se fier aux apparences que peuvent prendre des tirs pour juger de leur puissance.

La taille de l'explosion à l'impact est quand même révélatrice de l'énergie dégagée. Quand on a calculé la puissance de trinity, il n'y avait pas un appareil à mesure l'énergie au centre de l'explosion. La taille et la luminosité d'une explosion sont directement liés à l'énergie dégagée. De toute manière, si un tir de 200Mt fait une explosion de quatre mètre sur cinq, c'est sans intérêt car l'énergie déployée autour n'aura été celle que d'une bombe de 20Kg (si tenté qu'une telle chose soit possible, car j'aimerais savoir dans ce cas où passe l'énergie).

sachant cela du ha'tak, à quelle intensité peut-on estimer une charge maximale de al'kesh, pour ce qu'on sait de la technologie Goa'uld?

D'après ce qu'on a pu voir, ça tourne autour des 500Kg/1t, en étant généreux.

selon vous, peut-il tirer des charges directionnelles longue distance, comme le chasseur oublié du 03-01?

Ce n'est pas exclu, mais ça ne s'est jamais vu. Donc, à priori, non.
(de toute manière, longue distance, sur ce chasseur, c'était 300m)

peut-on supposer que la charge maximale d'un al'kesh puisse contenir une puissance similaire à... Hiroshima, par exemple?

Non. Jamais vu, donc certainement pas, jusqu'à preuve du contraire.

[ketheriel]

Les preuves, s'il vous plait, messieurs...
Cette histoire de 200Mt est fondée sur une sentence floue, et vous en avez fait une évidence.

C'est quand meme lourd de repeter la meme chose alors que tu as eu hier la citation précise....
Un seul hatak d'apophis encaisse une bombe de 1 gt de tnt c'est clairement dit dans le trancript par hammond.

On nous parle que la cote ouest des usa (enfin la region importe peu) a été bombardée par 200 mgt.

Si tu admets qu'un hatak puisse vaincre un autre hatak (c'est pas admettre c'est même un fait) Il faut qu'il puisse en quelques tirs passer un bouclier qui a encaisser sans broncher 1 gigatonnes (et ce 1 gt n'est pas sujet a caution c'un fait).
Et en dessous de la centaine de megatonne par tir, un hatak ne peut vaincre un autre hatak.

La taille et la luminosité d'une explosion sont directement liés à l'énergie dégagée.

C'est faux...on se repete mais 200 mgt n'a rien a voir avec le fait d'une arme atomique tout dépend de la répartition des energies.

[Artheval_Pe]

C'est quand meme lourd de repeter la meme chose alors que tu as eu hier la citation précise....

Je vais garder ça pour l'autre sujet, mais je répétais mon point de vue

"If they fire on us, chances are we wont even feel it! Blast on the East coast were the equivalent of a two hundred megaton nuclear war head."

Là, le hatak est à basse altitude. Et Sam dit que les explosions étaient l'équivalent de 200Mt, pas l'énergie des tirs.

C'est faux...on se repete mais 200 mgt n'a rien a voir avec le fait d'une arme atomique tout dépend de la répartition des energies.

Là, j'aimerais bien que tu m'expliques, toi qui est physicien. Sous une même atmosphère, une explosion de 200Mt ressemblera toujours à la même chose ?

[ketheriel]

Là, j'aimerais bien que tu m'expliques, toi qui est physicien. Sous une même atmosphère, une explosion de 200Mt ressemblera toujours à la même chose ?

non 200 MT ne sera pas la meme chose selon la configuration de la bombe ou l'objet et ses reactions internes.
Une bombe atomique l'energie est divisée en plusieurs points dans l'atmosphère, souffle, plasma, bang lumineux, emission radiative.
Dans une autre configuration que celle d'une bombe atomique, une explosion peut avoir 99 % de son energie dans l'onde de choc sans radiation ou bang lumineux.
Toutes les configurations ou presque sont possibles. D'ailleurs pour t'en persuader il suffit de voir comment s'effectuer une explosion volcanique, ça n'est absolument pas la même configuration qu'une arme atomique (de tres loin meme si ça fait aussi "mal"

Les Fx dans SG c'est du pipeau le simple fait qu'un tir de plasma en orbite meme faible ne fasse quasi aucun dommage au sol c'est incohérent. Si on tentait l'expèrience d'une boule de 5 mètres tiré d'orbite (qui resisterait a l'entrée dans l'atmophère bien sur) ça ferait un cratère bien plus impressionnant que ce qu'on voit dans SG..

[Lantien]

La taille et la luminosité d'une explosion sont directement liés à l'énergie dégagée.

C'est faux...on se repete mais 200 mgt n'a rien a voir avec le fait d'une arme atomique tout dépend de la répartition des energies.

Pourtant moi j'aurai cru le contraire, vue que nous ne pouvons pas analyser l'énergie dégagé directement lors de l'explosion, nous le fesons donc indirectement, au vue de son intensité et de la taille de la zone détruite pour en faire une estimation, non ?

Répartitions des énergies, tu veux dire quoi par là. Le fait que l'énergie dégagé se diffuse sous diffèrent rayonnement d'onde.

[Artheval_Pe]

Une bombe atomique l'energie est divisée en plusieurs points dans l'atmosphère, souffle, plasma, bang lumineux, emission radiative.

D'accord.
Mais, par exemple, si 99% de l'énergie part en émission radiative, le rayonnement sera très intense, donc, il va chauffer la matière et donc dégager une température importante.
Le rayonnement X, par exemple, peut vaporiser la surface d'un astéroide, donc, de toute manière, il y aura forcémment des dégats très importants, lors d'une explosion de cette importance, non ?

[ketheriel]

Pourtant moi j'aurai cru le contraire, vue que nous ne pouvons pas analyser l'énergie dégagé directement lors de l'explosion, nous le fesons donc indirectement, au vue de son intensité et de la taille de la zone détruite pour en faire une estimation, non ?

Nos estimations se basent sur les configurations connues.
Par exemple la tsar bomb de 50 MT selon les scientifiques russes qui l'ont mise au point et bien les scientifiques américains avaient parlé au début d'une puissance estimé tou d'abord a 70 MT environ puis ils ont réduit plus tard a 57 MT (avant que les russes annonces la puissance qu'il estiment eux de 50 MT). 7 MT sur le papier de différence ça a l'air faible comme variation mais une bombe de 7 MT c'est environ une boule de plasma de 2,5 km....ce qui est enorme comme différence...

Répartitions des énergies, tu veux dire quoi par là. Le fait que l'énergie dégagé se diffuse sous diffèrent rayonnement d'onde.

Pour hiroshima ça se décompose comme cela :
phénomène thermique
Onde de choc
flash lumineux
radiations spécifiques (autre que le flash) genre IEM, rayon X, gamma etc

Chacunes des composantes a un pourcentage de l'energie totale de la reaction
tu prends une bombe a neutron et bien ces porucentage sont complètement différent....on est loin d'avoir la meme puissance en terme d'onde de choc en revanche en radiation c'est enorme en comparaison.

Mais, par exemple, si 99% de l'énergie part en émission radiative, le rayonnement sera très intense, donc, il va chauffer la matière et donc dégager une température importante.
Le rayonnement X, par exemple, peut vaporiser la surface d'un astéroide, donc, de toute manière, il y aura forcémment des dégats très importants, lors d'une explosion de cette importance, non ?

Non cela depend, une bombe a neutron, c'est une arme nucléaire qui produit tres peu de chaleur (bien moisn qu'une arme atomique classique) en revanche comme emission radiative spécifique c'est une truc de fou.
La température est tres faible puisque cela est utilisé pour garder intact les infrastructures.

Si on parle d'un projectile de plasma style hatak, en plus de l'energie cinétique du projectile portant a quelques mégatonnes, toute l'energie peut etre concentrée en energie thermique (et virtuellement il n'y a pas de vraies limites hormis la technologie) quand il va y avoir impact, y aura le cratère du a l'energie cinétique et la dispersion de l'effet thermique qui va vaporiser pas mal de chose aux alentours, après il faut voir s'il y a un effet radiative spécifique qui peut d'ailleurs être monstrueux. mais on aura pas d'énorme onde de choc hormis celui de l'impact du projectile et on aura surtout pas un champignon gigantesque.
Et les dégats VISIBLES seront restreints a une zone limitées (apres niveau radiation spécifique c'est autre chose)

[Lantien]

Pourtant moi j'aurai cru le contraire, vue que nous ne pouvons pas analyser l'énergie dégagé directement lors de l'explosion, nous le fesons donc indirectement, au vue de son intensité et de la taille de la zone détruite pour en faire une estimation, non ?

Nos estimations se basent sur les configurations connues.
Par exemple la tsar bomb de 50 MT selon les scientifiques russes qui l'ont mise au point et bien les scientifiques américains avaient parlé au début d'une puissance estimé tou d'abord a 70 MT environ puis ils ont réduit plus tard a 57 MT (avant que les russes annonces la puissance qu'il estiment eux de 50 MT). 7 MT sur le papier de différence ça a l'air faible comme variation mais une bombe de 7 MT c'est environ une boule de plasma de 2,5 km....ce qui est enorme comme différence...

Oui je sais cela mais dans le cas de stargate alors que la configuration est inconnu, on doit bien procéder de ce fait pour savoir ou du moins estimer la puissance de l'explosion.

Dans le cas des explosion crée par l'homme, certe on estime avec le papier et la technologie supposé utiliser. Dans le cas de suppositon x ou y du pays utilisant tel ou tel technologie on estmie qu'elle aura tel ou tel puissance.

Mais dans Stargate, lors de l'épisode sité, la destruction du Nord de l'Europe par l'équivalent d'une explosion de 200 Mgt.
Carter et compagnie ont bien fait une évaluation de la puissance de destruction par les dégats et la zone touchée. Ils ont fait une estimation avec ce que l'on connait des dégats fait par tel ou tel armes que nous nous utilisons et ainsi faire une projection de la puissance nécessaire pour faire autant de dégat. Hors dans le cas de l'estimations nous prenons bien la TNT comme mesure d'énergie calorifique dégagée pour la puissance théorique dégagée.

Alors si dans le contexte de ce épisode il estime que l'explosion est équivalente à 200 mégatonne de TNT, c'est qu'il faut environ 200 mgt de TNt pour faire les dégats observés. Donc dans ce cas on se fout de la conception de l'arme ou autre. 200 megatonnes restent 200 mégatonnes.

Ensuite, tout dépend du comment ces 200 mégatonnes sont dispersés lors de l'explosion. Mais ca rejoint bien l'estimation que nous utilisons comme modele d'arme pour l'obervation faite et de cette observation on fait une estimation.

[ketheriel]

Alors si dans le contexte de ce épisode il estime que l'explosion est équivalente à 200 mégatonne de TNT, c'est qu'il faut environ 200 mgt de TNt pour faire les dégats observés. Donc dans ce cas on se fout de la conception de l'arme ou autre. 200 megatonnes restent 200 mégatonnes.

Mais 200 MT est une equivalence energétique pas une equivalence en terme de visuel. 200 MT ne veut pas dire une onde de choc + une boule de plasma + un champignon + des effets radiatifs. Cela veut seulement dire equivalent en energie déployée a 200 MT. Tu peux très bien donner l'equivalence d'un laser en TNT (meme si c'pas la norme) ça n'en fera pas une explosion mais en revanche ça sera tout a fait juste pour dire combien d'energie est déployée.

Mais ca rejoint bien l'estimation que nous utilisons comme modele d'arme pour l'obervation faite et de cette observation on fait une estimation.

Non l'estimation se fait selon l'energie déployée et pas selon ce qu'une bombe atomique de 200 MT ferait. Quand on dit qu'un astéroide en percutant la terre déploierait 200 MT (on utilise le TNT pour cela aussi) et bien on est certains que l'energie déployée n'aura pas du tout la meme configuration qu'une bombe atomique. Les emissions radiatives ne seront absolument pas les mêmes et pourtant on utilise la norme du TNT.
Ce qui montre clairement que l'on parle d'energie estimée que l'on convertit en TNT (c'est la norme internationnale) et pas cet impact ferait la meme chose qu'une bombe atomique de 200 MT.
Tu sais estimer combien de MT ont été déployés pour une catastrophe ou un phénomène on est capable de le faire approximativement...on le fait pour les volcans qui pourtant n'ont rien de bien commun avec une explosion nucléaire classique.

[Lantien]

Donc une explosion de 200 MGt ne veut rien dire en faite c'est juste qu'un équivalent.

Si on en sait pas ce qui est utiliser, on ne peut pas vraiment savoir les dégats occassionnés.

OK Merci

[ketheriel]

Si on en sait pas ce qui est utiliser, on ne peut pas vraiment savoir les dégats occassionnés.

Sauf en se rendant sur place où là on peut avoir une idée approchante de l'energie qu'il a fallu pour rendre la zone et leurs habitants (humains, plantes etc) comme cela.
Et je pense que Carter ne s'est pas rendu en europe mais a eu cette approximation d'autres scientifiques qui ont vu la zone (soit de visu soit par sat) et l'ont analysé mais meme là c'est qu'une vague approximation (et puis ils avaient surement un point de référence, je pense que c'est pas le premier tir de plasma (meme des moins puissants) qu'ils ont pris des hataks.)

[mat vador]

je ne vais pas répeter ce que disait Ketheriel, mais préciser un autre point.

dans le 01-19, les ha'taks ne sont pas resté en orbite, mais sont venu dans l'atmosphère.

on a vu ce que le ha'tak en faisait, des escadres aériennes. on sait que le vaisseau a lévité devant des villes, on a vu sur l'écran de télévision que toutes les forces y ont été envoyées, sans succès.

la logique, c'est que tout l'arsenal atomique des nations de la Terre n'a rien pu faire contre ces ha'taks, ni ici ni dans nombre d'autres réalités alternatives. c'est exactement le même schéma que War of the Worlds, tout ce que les Terriens ont pu balancer sur eux a glissé sur leurs boucliers. tout ce qu'on a pu tirer par avions, silos, sous-marins, n'a pas eu raison des vaisseaux-pyramides.

et, perso, je vois comme une évidence cela, notre arsenal atomique classique ne pouvait rien contre eux. il n'y a qu'avec la Goa'uld Buster que l'on commence à pouvoir faire quelque chose. logiquement, les ha'taks ont donc, pour pouvoir s'affronter les uns les autres, cette force que Carter a de toute façon précisée.

[ketheriel]

l n'y a qu'avec la Goa'uld Buster que l'on commence à pouvoir faire quelque chose. logiquement, les ha'taks ont donc, pour pouvoir s'affronter les uns les autres, cette force que Carter a de toute façon précisée.

Meme avec la goa'uld buster, il semble que le bouclier des hataks n'aient pas pris grand chose comme degats on est loin des 50 % de pertes apparemment puisque personne n'est inquiet parmi les jaffa apres le tir...

Sinon pour en revenir aux alkeshs, leur puissance doit quand meme être importante car meme bouclier déployé le prométhée en antarctique allait perdre ses capacités de defenses alors qu'aucun hatak n'avait encore tiré (bon après c'est SG donc ça ne veut rien dire)

[Artheval_Pe]

Petite précision concernant le 1-19 : J'ai donné la citation, carter dit qu'ils ont détruit la cote Est avec l'équivalent d'une bombe atomique de 200Mt, donc même si de manière générale, ces 200Mt ne représentent que l'énergie, dans cette citation précise, ils veulent clairement dire que la répartition a été la même.

Ensuite, concernant le flash lumineux et les radiations (du moins celles fondées sur les photons), c'est interdépendant, non ? Et ça dépend de l'énergie thermique déployée, si je me souviens bien des bribes que j'avais appris sur l'effet photoélectrique des ondes...
Plus l'énergie dégagée est élevée, plus on part vers les rayons gammas, et plus ça diminue, plus ont part vers les ondes radios, c'est bien ça ? Alors comment une explosion peut-elle dégager des radiations énormes sans que l'on voie de flash terrible ? Et comment une explosion peut-elle être très chaude sans dégager du rayonnement important en conséquence ?

leur puissance doit quand meme être importante car meme bouclier déployé le prométhée en antarctique allait perdre ses capacités de defenses alors qu'aucun hatak n'avait encore tiré

La bataille a duré très longtemps donc il y a pu avoir de nombreux tirs. Ensuite, la puissance des boucliers du Prométhée à cette époque... Il me semble quand même que le vaisseau d'Anubis a commencé à tirer assez tot, il vaudrait vérifier la scène et les moments où le bouclier baisse.

@ mat : Dans le 1#19, il est tout à fait possible que les goa'ulds aient déployé des contres-mesures (Interception par canons dédiés, par missiles goa'ulds, etc... ) autres que les boucliers contre les missiles qu'on a pu leur balancer. Le résultat est le même, mais ce genre de contre-mesures ne peut peut-être pas être mis en place dans l'espace ou les jaffas ne savent pas les mener.

[ketheriel]

Petite précision concernant le 1-19 : J'ai donné la citation, carter dit qu'ils ont détruit la cote Est avec l'équivalent d'une bombe atomique de 200Mt, donc même si de manière générale, ces 200Mt ne représentent que l'énergie, dans cette citation précise, ils veulent clairement dire que la répartition a été la même.

non la tu extrapoles jamais il ne parle de la même répartition il parle juste d'une equivalence c'est d'ailleurs clairement précisé ils ne disent pas que la cote est a été frappé par une bombe atomique de 200 MT mais

Blast on the East coast were the equivalent of a two hundred megaton nuclear war head."

D'ailleurs ça veut bien dire que ce n'est pas une bombe atomique...

Ensuite, concernant le flash lumineux et les radiations (du moins celles fondées sur les photons), c'est interdépendant, non ? Et ça dépend de l'énergie thermique déployée, si je me souviens bien des bribes que j'avais appris sur l'effet photoélectrique des ondes...
Plus l'énergie dégagée est élevée, plus on part vers les rayons gammas, et plus ça diminue, plus ont part vers les ondes radios, c'est bien ça ? Alors comment une explosion peut-elle dégager des radiations énormes sans que l'on voie de flash terrible ? Et comment une explosion peut-elle être très chaude sans dégager du rayonnement important en conséquence ?

Mais déjà pour les tirs de hataks qui te parle d'explosion ? jusqu'a preuve du contraire un boule de plasma a une enorme potentiel thermique bien avant l'impact sur terre. En effet le potentiel thermique de la boule de plasma est présent dès le debut du tir.

La reaction interne est préexistante (a l'intèrieur du hatak d'ailleurs) et le hatak ne tire qu'un projectile dont toute les réactions de transformations sont deja effectués. Tout ce qu'il reste a l'impact est l'interaction avec la cible soit l'impact du a l'energie cinétique du projectile et l'interaction entre le plasma et l'atmosphère (l'oxygène) qui prendra logiquement "feu" sur une zone précise et le sol ou le plasma perdra sa cohésion (tenu aupravant de façon inconnue d'ailleurs).

Le flash lumineux n'est qu'une composante radiative mais elle n'intervient que si la reaction nucléaire est effective. D'ailleurs le flash lumineux dans une arme atomique classique est surtout le fait que l'aérolithe absorbe la chaleur et la resistue quasi immediatement ce qui provoque ce fameux flash.

Alors comment une explosion peut-elle dégager des radiations énormes sans que l'on voie de flash terrible ? Et comment une explosion peut-elle être très chaude sans dégager du rayonnement important en conséquence ?

Le phénomène de flash est amplifié par l'interaction thermique avec l'aerolithe a partir du moment ou tu réduis drastiquement le phénomène thermique comme pour les bombes a neutrons tu reduis la durée du flash lumineux (en revanche l'effet radiative est beaucoup plus élevé).
La réduction de l'effet thermique se joue par la réduction de l'extension de la boule de feu en maximisant l'effet de souffle qui a puissance egale avec une bombe A ou H est au moins 2 fois plus etendu pour une bombe a neutron et generant un surpression de + 300 ou 400 mbar (j'ai plus les chiffres mais c'est a peu pres ça) ce qui engendre aussi par corrolaire une surreprésentation radiative.

Tout se joue sur la répartition des énergies a travers les phénomènes engendrés par une explosion nucléaire... sauf que cela ne concerne absolument pas une boule de plasma d'un hatak puisque le phénomène reactif a déjà ete effectué lors de la formation du plasma daans le hatak.

[Artheval_Pe]

D'ailleurs ça veut bien dire que ce n'est pas une bombe atomique...

Exactement, mais la citation veut dire que les effets étaient similaires à ceux d'une bombe de 200Mt, pas que l'énergie dégagée était de 200Mt.

... sauf que cela ne concerne absolument pas une boule de plasma d'un hatak puisque le phénomène reactif a déjà ete effectué lors de la formation du plasma daans le hatak.

Dans ce cas, quelles sont les réactions qui ont lieu lorsque du plasma touche du matériel ? Hormis l'effet thermique...

[ketheriel]

Exactement, mais la citation veut dire que les effets étaient similaires à ceux d'une bombe de 200Mt, pas que l'énergie dégagée était de 200Mt.

Non, on utilise la meme equivalence pour les explosions de volcans et pourtant les effets ne sont absolument pas similaires (ex : l'explosion du mont st hélène). Quand on dit que c'est équivalent a une bombe atomique de X MT c'est une convention que tu rerouveras partout dès qu'il y a une explosion volcanique ou meme un seisme pourtant les effets ne sont pas les mêmes.

Dans ce cas, quelles sont les réactions qui ont lieu lorsque du plasma touche du matériel ? Hormis l'effet thermique...

Tout dépend des matèriaux ciblés, sa composition etc. L'impact (yucatan) qui a participé a l'extinction des dinosaures a réagit avec la composition géologique de la zone d'une certaine façon. Réaction qui n'aurait pas été du tout la même si cette météorite avait frappé l'Europe ou la cote est des états-unis. En plus l'angle d'attaque joue aussi sur les effets de l'impact sur la surface. (car contrairement a une arme atomique qui a plusieurs centaines voir kilomètres du sol, un projectile lui joue sa reaction a l'impact (pour la boule de plasma d'un hatak sa 2 eme reaction )
tout ce qu'on peut dire avec quasi certitude c'est qu'avec une boule de plasma de 200 MT, la logique veut qu'une partie de l'oxygène de l'atmosphère s'enflamme (en quelle proportion ? ça c'est difficile a dire), qu'il y ait vitrification aux abords de l'impact et eparpillement du plasma a l'impact (comment c'est aussi difficile a dire) mais après tout dépend de l'interaction avec les différentes matèriaux (et ça a moins d'être devin c'est pas vraiment prévisible surtout a ce niveau d'energie)