Les monstres de l'espace ?

[mat vador]

sur un autre sujet, j'ai dis ça:

pour moi, depuis que Stargate dure, c'est toujours chez les Humains que l'on trouve les pires. les Nazis, les Soviétiques, les Khmers Rouges, les Islamistes; à mes yeux, tous autant qu'ils sont, bien plus horrifiants que les Wraiths en particulier. et autant détestables, voire pire, que les Goa'ulds et les Oris eux-mêmes.

(etc, hélas) et de là je m'interroge. sur Terre, on a inventé le fordisme de la mort administrée, le massacre industriel qui ne dépasse pas quand on le met dans l'emballage... je considère les Wraiths, guidés par la loi de la jungle et l'instinct de survie le plus naturel, comme absolument plus fréquentables que les nazis ou les khmers rouges.
à la seule exception de Molock, Anubis et Sokar (disons respectivement Taliban, Soviétique et Nazi^^) je ne trouve aucun Goa'uld qui soit plus horrifiant que les pires ordures de la Terre.

quant aux Oris, ils illustrent parfaitement, pour moi, le proverbe suivant; l'enfer est pavé de bonnes intentions! le genre de gars honnêtes avec leurs consciences, déterminés à installer la félicité éternelle dans le sang des réfractaires qui ne comprennent pas ce qui est bon pour eux-mêmes.

les Réplicateurs, eux, et à l'exception de N°5 en bien et de Répli-Carter en mal, n'ont pas plus de conscience morale que le virus du sida.

[Lauriane]

totalement d'accord avec toi.

quand on voit ce qu'on a fait de pire sur cette Terre (et Dieu c'est qu'il y en a énormément : nazisme, massacres de peuples comme les Rwandais ou les Arméniens, attentats....), à côté de ça, les aliens paraissent presque "humain" (si on peut encore considérer ce mot comme un compliment )

[Hawkins93]

C'est vrai qu'on se permet de donner des leçons alors que notre histoire est remplie d'horreurs (mais peut-être est-ce la même chose chez les autres populations humaines de l'univers?) mais bon forcèment comme on est menacé on trouve que les Goa'ulds, les Wraiths ou les Oris sont plus horribles que nous comme ils veulent notre destruction (même si comme tu l'as dit mat vador les tyrans de l'histoire de l'humanité sont aussi bien horrible dans leur genre), sauf qui si on continue sur cette voie là on n'aura pas besoin d'aliens pour la détruire notre planète.

Mais bon, il faut bien que ce soit la Terre qui est le bon rôle vu que ce sont des terriens qui regardent Stargate .

[lebreton]

je ne suis pas d'accord (super, ça va lancer un débat ) parce quand tu vois des Grands Maîtres sanguinaires qui renvoient Anubis du Conseil des Grands Maîtres pour des crimes "atroces", je crois que l'on dépasse l'horreur d'un goulag.

On voit par exemple à la fin de la Saison 6 Anubis détruire Abydos, ce qui veut dire qu'il détruit une planète entière pour punir peut-être 5000 habitants (sur combien? 10 millions? 2 milliards?) qui ne lui ont pas obéis, ça dépasse le massacre des Juifs par Hitler.

Pareil pour les raisons: bien que totalement absurde, les Nazis et les Soviétiques appuyaient leurs massacres sur des théories anciennes au nom d'une certaine purification ethnique, les Goa'ulds par contre tuent...pour le plaisir, il faut juste faire croire que les Goa'ulds sont supérieurs aux humains.

En ce qui concerne les Wraiths par contre, peut-on parler de massacre type génocide vu que les Wraiths font ça pour se nourrir (et non pour le plaisir)

donc pour répondre à la question, je pense que les aliens ont fait de pires atrocités que les humains

[ketheriel]

Pareil pour les raisons: bien que totalement absurde, les Nazis et les Soviétiques appuyaient leurs massacres sur des théories anciennes au nom d'une certaine purification ethnique, les Goa'ulds par contre tuent...pour le plaisir, il faut juste faire croire que les Goa'ulds sont supérieurs aux humains.

Par plaisir ? Anubis ne tue pas par plaisir là, Abydos y passe selon une logique simple, la population s'est allié avec ses ennemis SG1, il fait un exemple qui sera compris par tout le monde d'ailleurs.
C'est comme les croisés, il tue pas par plaisir puisqu'ils ont besoin des humains mais font un exemple, pour montrer e qui arrive a ceux qui ne se soumettent pas. C'est un truc qu'on a su tres bien faire, un conversion par la terreur.

Dans SG, j'ai jamais vu personne tuer par plaisir d'ailleurs, y a toujours une raison pour (meme si horrible a nos sens)

[Hawkins93]

Je veux bien qu'Hitler ou Staline n'ait jamais détruit de planètes, mais tu compare l'incomparable, Hitler ou Staline contrôlait un pays, si ils contrôlaient plusieurs planètes peut-être n'auraient-ils pas hésiter à en détruire une (ils pouvaient pas détruire la Terre, ils se seraient tuer eux mêmes).

En ce qui concerne l'idéologie, je suis d'accrd mais ça ne légitime pas l'horreur d'un massacre qui n'avait parfois qu'un but politique.

[mat vador]

à côté de ça, les aliens paraissent presque "humain"

je n'irais pas jusqu'à dire que les seigneurs Goa'uld (à l'exception notable de quelques Yu, Nerus, ou encore la copine de Jonas, etc) ont l'air sympa en comparaison de nos propres tortionnaires...

toutefois, en partie en raison de cela, je me moque un peu de certains fans qui trouvent limite raciste ne pas chercher à assimiler toutes les autres espèces (Jaffas, Asgards...) à des Humains, même si les aliens en question s'en défendent bien. on peut dire qu'appartenir à l'humanité n'est pas forcément un honneur des plus étincelants.

Mais bon, il faut bien que ce soit la Terre qui est le bon rôle vu que ce sont des terriens qui regardent Stargate.

en l'occurence l'ordre international qui entoure le SGC ne peut en aucun cas être accusé de crimes nazis!
les Asgards auraient refusé l'amitié de Hitler et autre Pol Poth, mais pas d'une démocratie terrienne relativement "clean".

On voit par exemple à la fin de la Saison 6 Anubis détruire Abydos, ce qui veut dire qu'il détruit une planète entière pour punir peut-être 5000 habitants (sur combien? 10 millions? 2 milliards?) qui ne lui ont pas obéis, ça dépasse le massacre des Juifs par Hitler.

de source sûre (O'Neill, 01-01) il n'y a jamais eu sur Abydos que les 5000 habitants de la ville de Nagada. de toute façon il ne faut pas confondre le fond et la forme, ne pas réduire les gens à des statistiques.
on définit le pire par l'intention, pas par les moyens. Sokar peut tuer deux milliards d'Humains, Hitler n'avait pas un tel stock de victimes à disposition. Ben Laden est-il un monsieur respectable car il n'a fait "que" 2000 morts et quelques? combien en ferait-il d'autre s'il avait tout pouvoir?

"une mort, c'est une tragédie, 100 000, c'est une statistique" - Staline (snif)

En ce qui concerne les Wraiths par contre, peut-on parler de massacre type génocide vu que les Wraiths font ça pour se nourrir (et non pour le plaisir)

littéralement, un génocide est l'exécution systématique et absolue de chaque membre d'une communauté désignée jusqu'à extinction complète. dans le cas des Wraiths, Goa'ulds, Oris, le génocide des Humains est un non sens. (source de nourriture, d'hôte, d'énergie)

Pareil pour les raisons: bien que totalement absurde, les Nazis et les Soviétiques appuyaient leurs massacres sur des théories anciennes au nom d'une certaine purification ethnique, les Goa'ulds par contre tuent...pour le plaisir, il faut juste faire croire que les Goa'ulds sont supérieurs aux humains.

la même chose donc. l'Aryen a droit de vie et de mort sur le Juif qui lui est inférieur, le Goa'uld l'a autant sur l'être Humain qui lui est inférieur. c'est à peu près ce que dit Zipacna lors de l'affaire Klorel/Skaara.

[Hawkins93]

Tu as parfaitement répondu mat vador mais en ce qui concerne ma phrase, il faut bien que les Terriens aient le bon rôle vu que ce sont des Terriens qui regardent Stargate, là je ne parlais pas de la fiction mais du fait que les scénaristes allaient forcément mettre en avant les côtés positifs de l'humanité.

[brian NB]

Je suis d'accord, Hitler et Staline n'ont pas jouer les Grands Maitres tout simplement parce qu'ils n'en avaient pas les moyens matériels, technologiques et géographiques.

Voir Hilter ou Staline, encadrés de hauts officiers de leur régime respectif, positionnés sur le pel'tak est assez crédible.

[Ienpk]

Mais bon, il faut bien que ce soit la Terre qui est le bon rôle vu que ce sont des terriens qui regardent Stargate

Pourtant, la série aurait beaucoup gagné à nous représenter tels que nous sommes, ne serait ce qu'en crédibilité. C'est comme le fait de montrer les Terriens toujours victotieux alors qu'on devrait accumuler les raclées.

à la seule exception de Molock, Anubis et Sokar (respectivement Taliban, Soviétique et Nazi si on me demandait d'établir une comparaison selon mes conceptions personnelles)

Ouais, enfin... Du coté Terrien, il y a une idéologie alors que pour les Goa'ulds, c'est surtout pour des raisons pratiques.

[mat vador]

Ouais, enfin... Du coté Terrien, il y a une idéologie alors que pour les Goa'ulds, c'est surtout pour des raisons pratiques.

certes, Molock tue les filles au berceau comme un éleveur castre ses boeufs, c'est affaire de rentabilité. ensuite, de notre point de vue, est-ce moins pire ou encore plus horrible?

[helyode]

Je suis d'acord avec toi mat vador les Humains en tous cas les "mauvais" sur la Terre ont peut etre fait au tant voir plus d'atrocité a une echelle differente par rapport aux Goa'ulds, Oris ou Wraith.

respectivement Taliban, Soviétique et Nazi

Les talibans ne sont que des resistants certes ils font des attentats ce qui nous choques pour nous occidentaux mais pour eux ils ne peuvent faire autrement ils ne sont pas armés ou organisés comme les armées de l'OTAN, donc leur seul façon de se battre c'est de faire des attentats comme les Résistants Français lors de la deuxieme guerre mondiale.

[brian NB]

les talibans veulent surtout la charia en Afghanistan. Ils assassinent les ingénieurs et journalistes occidentaux et afghans. Ils ont détruit les boudhas crusés dans la roche vieux de plusieurs milliers d'années.

Je doute que les comparer au resistants francais de la WW2 soit approprié...

[ketheriel]

Certes, Molock tue les filles au berceau comme un éleveur castre ses boeufs, c'est affaire de rentabilité. ensuite, de notre point de vue, est-ce moins pire ou encore plus horrible?

En matière d'horreur, on a quand même fait a peu pres tout ce qui peut etre fait de tout façon...
Trouver pire sera difficile.

Les talibans ne sont que des resistants certes ils font des attentats ce qui nous choques pour nous occidentaux mais pour eux ils ne peuvent faire autrement ils ne sont pas armés ou organisés comme les armées de l'OTAN, donc leur seul façon de se battre c'est de faire des attentats comme les Résistants Français lors de la deuxieme guerre mondiale.

C'est une blague ?
Les Talibans étaient au pouvoir en afghanistan bien avant que les grandes puissances étrangères viennent envahir le pays....(USA, UK)
Ils resistaient contre qui a ce moment là ? Alors qu'ils avaient un pays sous leur coupe, qu'ils faisaient appliquer un régime de Terreur, ou bain de sang, mutilations et autres joyeusetés...

Comparer les Talibans aux résistants français de la WW2 c'est une grave insulte envers ces derniers. Jusqu'a preuve du contraire ces résistants n'étaient pas des tortionnaires, assassins et autres avant que la France soit envahi.
Vouloir réislamiser les moeurs, la justice, les êtres humains via des actes de barbaries j'appelle pas ça resister a un oppresseur. Les Talibans existaient bien avant l'intervention américaine et il n'y avait absolument pas pour but de resister a un quelconque envahisseur.

[mat vador]

Les talibans ne sont que des resistants

des résistants qui exécutaient d'une balle dans la tête les femmes coupables d'avoir subies des viols, lorsqu'ils étaient au pouvoir...

[Hermod]

Je suis tout à fait d'accord avec Ienpk concernant le fait de montrer les terriens toujours victorieux ; la série aurait gagné en crédibilité en montrant les faiblesses du programme, les erreurs et les défaites.

Un petit mot tout de même sur les Talibans : les comparer aux résistants de la seconde guerre mondiale n'est pas, me semble-t-il, opportun pour plusieurs raisons :
-le contexte n'est pas le même : les Talibans n'ont jamais agi en tant que "mandataire" d'un peuple soumis mais plutôt comme des idéologues désireux d'imposer leur idéologie ;
-"résistant" par rapport à quoi ? Du temps de l'invasion soviétique, il est vrai qu'un certain nombre d'Afghans ont résisté, et que parmi eux il y avait des intégristes souhaitant en profiter pour instaurer la charia.
Ensuite, il y a eu des luttes claniques intestines entre factions diverses et variées ; aujourd'hui, l'intervention en cours ne s'inscrit nullement (que l'on approuve ou non) dans une logique d'invasion ou d'occupation, mais plutôt dans une logique d'actions militaires ciblées. J'ajouterai que le gouvernement Afghan répond globalement aux "normes" internationales en terme de légitimité politique, encore que sur ce point il faille être prudent.

En réalité, les Talibans demeurent dans une logique de conquête de pouvoir par la force, en vue de l'établissement d'un Etat islamique, en appliquant à cet égard les théories les plus dures.

Ce type d'objectif n'étaient nullement poursuivis pas les résistants français, bien que certains groupements (mais lorsque l'on analyse, ultra-minoritaires, et ensuite non-représentés politiquement) aient effectivement entretenu un certain extrémisme d'une autre nature que religieux.

[helyode]

des résistants qui exécutaient d'une balle dans la tête les femmes coupables d'avoir subies des viols, lorsqu'ils étaient au pouvoir...

Ouais, tu as raison.

Les Talibans étaient au pouvoir en afghanistan bien avant que les grandes puissances étrangères viennent envahir le pays....(USA, UK)

Euh tu oublies l'URSS non ? C'est apres l'invasion russe que les talibans ont gouvernés.

Ils resistaient contre qui a ce moment là ?

Les Russes donc. C'est suite a l'invasion russe que les talibans on commencé a ce battre parce que aucun autre pays arabe ne venait aider l'afghanistan.
infos: les talibans avaient des kalashnikovs payés par la CIA.

Comparer les Talibans aux résistants français de la WW2 c'est une grave insulte envers ces derniers.

Pas pendant l'invasion Russe.

Je doute que les comparer au resistants francais de la WW2 soit approprié...

Pendant l'invasion russe il faisait des actes qui etaient du meme ordre que ceux des Résistants français.
Et je n'insulte pas les Résistants français bien au contraire, j'approuve totalement ce qu'ils ont fait, mon grand pere est un Résistant de la deuxieme guerre.

[ketheriel]

Euh tu oublies l'URSS non ? C'est apres l'invasion russe que les talibans ont gouvernés.

Non parce que j'ai bien précisé USA et UK

Les Russes donc. C'est suite a l'invasion russe que les talibans on commencé a ce battre parce que aucun autre pays arabe ne venait aider l'afghanistan.
infos: les talibans avaient des kalashnikovs payés par la CIA.

Les Talibans contrairement a ce que tu dis n'étaient pas des résistants
Il ne faut pas confondre islamistes et Talibans. La majorité des résistants etait issue des systemes tribales islamistes sous l'égide des chefs de guerre. Qu'il y ait des talibans dans la masse oui mais en aucun cas, ils n'agissaient sous l'idéologie talibanne. Ce que tu dis c'est comme dire qu'un équipe de foot etait resistante parce que certains membres étaient dans la résistance...il n'y a aucun rapport (je sais comparaison triviale mais le systeme est le meme).
hormis le fait que les talibans furent un des moyens de pression des puissances étrangères pour foutre le bordel sous l'occupation de l'URSS

Pendant l'occupation russe et meme directement après ce sont les chefs de guerre qui avec leurs "hommes" ont entrepris la résistance armée puis politique, alimentée par les armes et les deniers de l'occident.
La volonté des islamistes a une portée politique. Tout d'abord leur volonté est de faire un état islamique avec des lois islamiques et ensuite seulement transposer cela dans les moeurs.

Et c'est las des conflits interclaniques (EDIT : intertribals plutot) que les talibans "succèdent" aux chefs de guerre.
Et contrairement aux islamistes les talibans se foutent de la structure étatique, qu'importe pour eux a la base sa forme, seul le respect de la loi islamique importe.

D'ailleurs c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas voulu acceder après l'occupation de l'URSS au pouvoir politique et se sont concentrés sur la vie quotidienne des gens. et c'est seulement dans les années 93-94 (donc bien apres l'occupation russe) qu'ils prennent le pouvoir (coup d'état avec belle guerre civile).

Pas pendant l'invasion Russe.

Même pendant l'invasion russe, les talibans n'ont jamais eu comme but premier de resister a qui que ce soit, les resistants oui c'etait leur unique et seule tache.
L'existence des Talibans n'est pas le fait de resister a l'opresseur, les resistants oui. Une fois la lutte contre l'opresseur terminée, les resistants n'existent plus.

[mat vador]

les Talibans, c'est mal.

pourrions-nous s'il vous plaît essayer de faire davantage le lien avec les méchants de Stargate?

penchons-nous sur la psychologie de bad guys atypiques et/ou pas si effrayants, voir séduisants: Michael le Wraith, ou Hathor, par exemple.

à quel degré de totalitarisme pourrait se hisser un Gérak?

[helyode]

Non parce que j'ai bien précisé USA et UK

Mais t'as pas dit URSS.Mais meme que tu l'ai dit ou pas les talibans n'etaient pas au pouvoir avant l'invasion russe.

La majorité des résistants etait issue des systemes tribales islamistes sous l'égide des chefs de guerre.

Je sais bien les résistants afghans etaient plusieurs tribus independantes les une des autres, les Talibans est une de ces tributs.Apres ils ont leur propres idées politiques et religieuses, ça je m'en fou, je parle du "milieu" resistant pas de la religion qu'elle soit extremiste ou pas.

Même pendant l'invasion russe, les talibans n'ont jamais eu comme but premier de resister a qui que ce soit, les resistants oui c'etait leur unique et seule tache.

Excuse moi mais les Talibans sont a la base des résistants contre les soviétiques, ils résistent car personne (etat arabe) ne vient les aider.


EDIT:désolé mat vador de nous éloigner un peu du sujet