Les Tollans

[Hermod]

Dernier message de la page précédente :

Les Asgards me font un peu penser aux Vulcains : ils ne montrent pas leurs émotions, ils raisonnent toujours de manière rationnelle. Mais je ne vois pas en quoi il est gênant que les Asgards soient stoïques.
D'ailleurs, sur l'absence d'émotion montrée, il me semble que l'on voit Hermiod râler dans SGA, faire de petits commentaires, débattre avec McKay de manière assez savoureuse ; il titille constamment Mc Kay. On le voit aussi s'agaçer devant le virus Wraith.

Je rappelle aussi que l'on voit dans l'excellent Episode La cinquième Race un Asgard serrer la main à O'Neill, gage d'amitié entre les deux peuples. L'amitié est une émotion.

L'épisode Révélations montre que Heimdall ne veut pas s'en aller sans avoir secouru Thor : il me semble que cela révèle des sentiments pour son congénère.

On a un peu vu la planète Asgard dans l'épisode Victoires illusoires, bien que l'on ne connaisse pas le fonctionnement de leur société.

Et comme on l'a déjà souligné précédemment : les Tok'ra vont extraire le symbiote de Skaara, et dès l'épisode Le marteau de Thor, on voit que les Asgards ont un piège à Goa'uld destructeur pour le parasite en laissant l'hôte en vie.

[tskapo]

À part ça, que les Tollans soient plus avancés parce qu'ils n'ont pas connu de Moyen-Âge, c'est loin d'être ridicule. La Terre a fait d'énormes progrès grâce à de petits riens (la population d'Europe qui quadruple vers l'an mille seulement grâce aux progrès de l'agriculture, comme des pelles rondes par exemple, qui ont permis de produire plus de nourriture). On a aussi énormément reculé à d'autres périodes plus sombres. Après les invasions barbares, toutes les connaissances en ingénierie des romains ont été perdues, et beaucoup d'autres encore. L'épidémie de peste noire du 14e siècle nous a fait énormément reculé aussi, pas compliqué quand la moitié de la population meurt.

Vous voyez comment la technologie a progressé 10 fois plus vite depuis le milieu du 20e siècle? Imaginez si cette période avait commencée 800 ans plus tôt.

En lisant le premier post du topic je me suis préparé à répondre une fois la lecture de posts finies, et j'ai lu ta réponse. Je susi d'accord avec toi à 100%. En plus il ne faut pas oublier, que les Tollans descendent d'un groupe des gens plutôt homogène ce qui contribue à éviter des guerres religieuses etc.

[Uchi]

Je suis 100 % CONTRE TOI ^^

Ce n'est pas le temps qui fait en sorte qu'un humain a une meilleurs technologie

Je reprend ce qu'a dit Ketheriel

A moins de vouloir contredire tout les historiens du moment et de prendre l'histoire européenne comme la seule région du monde existante c'est complètement absurde.
Le moyen-age n'a jamais fait regresser quoi que cela soit et surtout....le monde sino-asiatique, le monde arabe n'ont pas eu du tout les memes phénomènes dans leur histoire (averroes c'est le XII me siècle en plein moyen-age).
Même a l'époque ou l'obscurantisme etait encore la définition du moyen age (ce qui 'nest plus le cas) cela ne concernait que l'Europe et pas l'asie ou le monde arabe.

Moi ce qui me gêne c'est la stupidité avec lequel les Tollans sont mort.

Ils auraient très bien pu crée ces bombe sous la direction des Goa'Ulds mais les trahir pour attaquer les vaisseaux mère qui viendrait...

[Hermod]

Je suis d'accord sur la stupidité de la mort des Tollans : mais celle-ci repose sur le fait qu'ils n'aient eu qu'un unique sytème d'armes pour se défendre, et qu'ils n'aient pas cherché à le faire évoluer.

Mais ilsn 'auraient pas pu attaquer les vaisseaux-mère d'Anubis, du moins les quelques-uns qui étaient dotés de boucliers plus performants : leurs bombes traversent la matière, pas les boucliers d'énergie. S'ils avaient pu le faire, il l'auraient certainement fait.

[Uchi]

Ok...tu est sur que leur déphaseur ne traverse pas les boucliers énérgétique?

Mais ...Pourquoi n'ont il pas cherché a amélioré leur canon a Ions en secret?

[Hermod]

honnêtement, je n'en suis pas sûr, mais il semble qu'ils n'aient pu le faire, à défaut de quoi encore une fois ils auraient agi. Ils se sont retrouvés démunis dès que les Goa'uds, enfin Anubis, a présenté un vaisseau capable de stopper leurs tirs.

Pourquoi n'avoir pas développé en secret leurs canons ? une question de temps, j'imagine. Soit ils étaient surveillés par les Goa'ulds, ce qui paraît peu probable lorsqu'on a vu la facilité avec laquelle SG1 se promenait dans Tollana, soit, plus vraisemblablement, il leur manquait beaucoup de temps pour construire des canons plus puissants ou augmenter la puissance de leurs canons.

Soit ils ont paniqué, tout simplement : pour la première fois, les Goa'ulds ont su les mettre en difficulté. Face à la menace d'une destruction totale, les Tollans ont choisi, du moins pour les gouvernants, la solution de facilité visant à conclure un accord avec les Goa'ulds.

Après tout, s'ils avaient développé des armes en secret contre les Goa'ulds, ils auraient pu être découverts, et là fini Tollana...ils n'ont pas voulu prendre ce risque, du moins c'est une hypothèse.

[Blaise]

Après tout, s'ils avaient développé des armes en secret contre les Goa'ulds, ils auraient pu être découverts, et là fini Tollana...ils n'ont pas voulu prendre ce risque, du moins c'est une hypothèse.

Pas fou mais si ils sont si intelligents, ils auraient dû savoir que:

1- C'est possible de faire des trucs en cachette, surtout quand on a leur technologie
2- Ce n'est pas parce qu'une arme n'est plus efficace qu'on ne peut pas la changer ou en faire une autre qui l'est (avec tout ce qu'ils sont censés connaître ça ne fait pas de sens qu'ils aient abandonné a la première difficulté... s'ils étaient aussi lâche, ils ne se seraient pas rendu au niveau qu'ils sont)

Et surtout:

3- S'ils sont si intelligent, ils savaient que même si 1 et 2 sont risqués, coopérer avec les Goa'uld l'est encore plus (les Goa'ulds se trahissent déja entre eux, alors...) . D'ailleurs, dans la saison 1, le vieux Tollan le dit bien "on se méfie des Goa'ulds".

Franchement je ne pense pas qu'on puisse expliquer logiquement la facilité avec laquelle les Tollans sont disparus. Les scénaristes voulaient les faire mourir et ils ont pas pu s'en sortir logiquement.

[Blaise]

A moins de vouloir contredire tout les historiens du moment et de prendre l'histoire européenne comme la seule région du monde existante c'est complètement absurde.
Le moyen-age n'a jamais fait regresser quoi que cela soit et surtout....le monde sino-asiatique, le monde arabe n'ont pas eu du tout les memes phénomènes dans leur histoire (averroes c'est le XII me siècle en plein moyen-age).

Tous les historiens? Hmmm non, ce sujet est débattu parmi les historiens du Moyen-Age, il n'y a pas unanimité, normal étant donné que c'est quelque-chose de théorique qui ne pourra jamais être prouvé.

De plus il est vrai que le monde arabe n'a pas eu les problèmes de l'Europe a cette période (ben ils ont eu un bout de l'épidémie de peste du 14e siècle quand même) mais justement ils étaient plus avancés que les européens dans bien des domaines (la médecine par exemple). Autre exemple, les Romains ont dévelopé de nombreuses connaissances en ingénierie et dans d'autres domaines pendant que leurs voisins sortaient a peine de l'age du bronze. Ça prouve que la stabilité, la paix et une population croissante accélère le développement d'une civilisation. A contrario, la guerre, les épidémies et les famines le ralentissent.

Ce n'est pas le temps qui fait en sorte qu'un humain a une meilleurs technologie

Le temps seul ne suffit certainement pas mais c'est utile. L'entrepreneurship, par exemple, est important aussi. Mais essayer, échouer, recommencer, s'améliorer, ça demande toujours du temps.

[ketheriel]

Tous les historiens? Hmmm non, ce sujet est débattu parmi les historiens du Moyen-Age, il n'y a pas unanimité, normal étant donné que c'est quelque-chose de théorique qui ne pourra jamais être prouvé.

Cite moi un seul historien dans un article "récent" parlant du moyen age comme d'un pèriode obscure. Cite moi un seul cours de faculté définissant l'époque medievale comme une pèriode sombre de notre histoire.
Tu ne trouveras aucune faculté des sciences humaines définissant le moyen age comme une pèriode obscure.
Aussi bien Duby, Pirenne, le Goff, Moore, gildson, Canning, régine le Jan, Pernoud et j'en passe prouvent clairement le contraire (on peut pas dire que comme spécialiste il y a vraiment mieux que le goff par exemple).
D'ailleurs il y a un papier de Blaise martin (philosophe) s'appellant "sacré moyen age" (ou un truc comme ça) qui explicite bien la fausse idée encore persistante et pourtant caduque d'un moyen age, sombre et obscur.

Au CAPES, même tu as quand un sujet sur l'epoque médievale tombe la premiere chose a faire en intro c'est définir la pèriode en brisant le préjugé d'obscurantisme.

Autre exemple, les Romains ont dévelopé de nombreuses connaissances en ingénierie et dans d'autres domaines pendant que leurs voisins sortaient a peine de l'age du bronze. Ça prouve que la stabilité, la paix et une population croissante accélère le développement d'une civilisation. A contrario, la guerre, les épidémies et les famines le ralentissent.

C'est encore faux, le moyen age n'a jamais perdu les connaissances romaines, c'est un pur non sens. Tu trouveras de nombreux ouvrages s'intitulant (a peu de chose pres) l'ingènierie des batisseurs du moyen age (ou le terme sans ingènierie) montrant le contraire.
Les architectures romanes et gothiques n'ont rien a envier aux architectures antiques c'est même le contraire et se situent dans le prolongement (d'ailleurs l'adjectif romane a un sens bien precis...). Les connaissances ne disparaissent pas comme ça puis réapparaissent comme par magie quelques siecles plus tard...

mais justement ils étaient plus avancés que les européens dans bien des domaines (la médecine par exemple).

Tellement que c'est au moyen age que les premiers hopitaux et faculté des médecine voient le jour, c'est ici aussi qu'on entreprend des travaux sans commune mesure d'assèchement de marais eradiquant petit a petit la malaria en Europe par exemple... Il y a une différence entre diffusion de la connaissance (ce que fond les arabes comme avicennes) et connaissances tout court.

La peste qui sévissait même a l'époque antique, contrairement a ce qu'on fabule a été eradiquée petit a petit au moyen age (elle a disparu au IX eme siecle pour réapparaitre autour du XIV eme siecle et continuer pendant toute la pèriode moderne) et comme par hasard sa pèriode ou elle est la plus virulente est l'époque moderne ou sciences, technologies, hygiènes et infrastructures sont pourtant bien plus avancées et evoluées qu'a l'époque médievale. (c'est facile a comprendre le bacille de yergin et le mus rattus, a la base, n'existaient pas en Europe et n'etaient que le résultat qu'epidémie importée d'Asie, résultante de l'explosion du commerce).

1- C'est possible de faire des trucs en cachette, surtout quand on a leur technologie

Comment ? un canon est enorme et il faut une structure au moins de taille similaire voir meme supèrieure pour faire un prototype pouvant hypothétiquement servir a proteger tollana d'un hatak DG.

2- Ce n'est pas parce qu'une arme n'est plus efficace qu'on ne peut pas la changer ou en faire une autre qui l'est

Une arme ne se fait pas en 2 mois...mais des années de conceptions sont necessaires et cela meme en temps de guerre ou l'on mobilise le plus de moyens possibles.

3- S'ils sont si intelligent, ils savaient que même si 1 et 2 sont risqués, coopérer avec les Goa'uld l'est encore plus (les Goa'ulds se trahissent déja entre eux, alors...) . D'ailleurs, dans la saison 1, le vieux Tollan le dit bien "on se méfie des Goa'ulds".

Entre gagner du temps et eviter la destruction de sa civilisation et coopérer pour l'éviter...c'est un choix plus que difficile.. (surtout qu'on a l'exemple en france (WW2) que pour une simple occupation, une partie de la population a coopéré avec l'envahisseur pour simplement avoir de "meilleurs conditions" de vie...alors quand c'est une menace d'extinction...c'est une réaction qui n'est pas surprenante)

[lokilanjkiller]

Je suis moi meme étudiant en Histoire. Et il se trouve en effet que l'époque Médiévale n'est en aucune façon présenté comme une époque obscure. Ceci n'est que mauvais cliché. Le Moyen Age est une période difficile à retranscrire, qui vient casser deux époque à modèle dominant Romain. Et encore, le début du Moyen Age dit "Antiquité tardive" prouve la persistence des structures romaines qui n'ont forcément pas pu disparaitre d'un coup.

Je ne m'attarde pas sur le sujet puisque c'est un fait scientifique, le Moyen Age n'est aucunement obscure.

[Uchi]

Ça prouve que la stabilité, la paix et une population croissante accélère le développement d'une civilisation. A contrario, la guerre, les épidémies et les famines le ralentissent.

Je ne vois pas pourquoi la guerre ralentirais le développement technologique.
Au contraire c'est pendant les 2 Guerres mondial que l'armement a le plus progresser

Comme l'invention du Char Schneider,qui sera amélioré pour avoir le Char Renault FT-17

Oui le masque a gaz contre le Dichlore

etc si vous voulez plus d'exemple demander moi ^^

Une arme ne se fait pas en 2 mois...mais des années de conceptions sont necessaires et cela meme en temps de guerre ou l'on mobilise le plus de moyens possibles.

Il ne s'agit pas ici de construction d'arme mais de le perfectionner

Je ne m'attarde pas sur le sujet puisque c'est un fait scientifique, le Moyen Age n'est aucunement obscure.

Désolé mais ce qu'il y a avant le XI ème siècle je ne connais pas trop alors....
Pourrait on m'expliquer pourquoi certains dise que c'est une période obscur?

[ketheriel]

Il ne s'agit pas ici de construction d'arme mais de le perfectionner

Non là c'est changer completement de concept, les canons ions tollans ne permettent pas de passer les boucliers des hatak DG mais ceux asgards aussi des canons ions mais fabriqués d'une autre façon aussi n'ont aucune efficacité.
C'est bien là de trouver un tout nouveau systeme. Ici pas question de puissance, le hatak DG a subit de nombreux tirs de canons a ions est nada.
Là c'est pas changer un petit truc mais bien de changer completement d'armement.

Et jsuqu'a preuve du contraire même perfectionner de façon importante une arme prend plus de 2 mois.

[Hermod]

Concernant l'option de conclure un accord avec les Goa'ulds, elle est risquée certes, mais il faut bien souligner que la situation est d'autant plus complexe que la vérité est dissimulée à la population, et qu'il n'y a a priori même pas unanimité parmi les autorités Tollans.

En fait, un petit groupe de Tollans décident de conclure un tel accord pour sauver leur peuple ; mais avec Anubis, il est probable qu'il aurait annihilé ultérieurement les Tollans, potentiellement dangereux pour lui.

S'agissant du concept d'armements, effectivement le canon à ions Tollans se révélant inefficace, il convient de créer un nouveau système plus performant ( ex : même si ce n'était pas originellement destiné à Anubis mais aux Réplicateurs, les Asgards n'ont pas tenté de construire d'autres Beliksner plus puissants, ils ont créé de nouveaux vaisseaux.)

Les Tollans en auraient à mon avis été potentiellement capables, mais pas dans un laps de temps aussi restreint. (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, à mon sens, Anubis les auraient quand même détruit ensuite, quitte à enlever quelques scientifiques préalablement pour leur implanter la sonde mentale).

Les Tollans auraient peut-être pu survivre, au-moins partiellement, s'ils avaient pu créer d'une manière ou d'une autre un "leurre" , en clair un moyen de bluffer Anubis, destiné à permettre à un certain nombre d'entre eux de s'enfuir, soit par vaisseau, soit par la Porte, soit par l'utilisation de ces deux moyens.

[Celestis]

dire que les Tollans sont plus evoluer que les asgards n'est pas en accord avec la serie car d'un les tollan on cree une porte des etoiles avec l'aide des nox ,(d'ailleur orlin a fabrique une porte avec du materiel terien donc il est fort probable que les asgard puisse fabriquer une porte des etoiles "asgardes" )

les " desactivateur d'armes" tollan on un equivalent asgard dans la caverne du marteau de Thor (meme si il ne desactive pas les arme a projectile car trop primitive )

dire que les asgards sont limite sur le plan energetique est faux car

Spoiler

dans unending orilla explose de "facon " modeste parcequ'il n'etait pas necesaire de fournir plus d'energie ,les asgards voulaient seulement mourir et pas faire sauter le systeme solaire entier ,sachant que sg 1 etait pas loin donc l'explosion de la planete n'est pas representative du niveau energetique des asgards

l'incident des tollan avec leur ancien "allie" est du a l'explosion de la planete voisine qui a cree un dereglement de la planete tollan or pour cree un tel probleme ,une pertubation du champ magnetique de la planete ou un tres leger changement de son orbite , est suffisant or l'explosion d'une planete genere une "vague d'energie " (ou equivalent a une "onde de choc" ) et pas besoin d'une enorme explosion (une equivalente a celle d'orilla suffit )

le Beliknser est un appareil d'exploration pas un vaisseau de guerre de plus ils sont assez ancien ,les ha tak DG resiste au canon a ion et aux Beliknser mais n'ont aucun effet sur les vaisseaux replicateur (saison 8 ) or les replicateur ce font detruire par les nouveaux vaisseaux asgard donc la où les tollans on echoue ,les asgard on reussi ,symbole de leur superiorite technologique


les tollan on cesse de devellope leur technologie ce qui les a conduit a leur perte

les asgards savent retire un symbiote ,les tollan peuvent seulement imposer un verrou psychique

dans le toppic certaint on rabaisse las asgards car nous pouvions faire des clone asgard mais a la difference des asgards ils nous est impossible de transfere une conscience d'un corp a un autre

enfin les asgard sont de l'alliance qui date de longtemp ce qui implique un developpement technologique important ,plus que celui des tollan ,plus jeune ,meme s'il on gane 800 ans



et pour la partie histoire de france ,la seconde vague de peste a ete plus dure a eradiquer que la 1ere ,car au moyen age la population etait concentre dans des cite et vue les liaison tendu entre les domaines (guerres ) il y avait peut de contact entre les region ce qui ralentit la diffusion de la peste et la rend plus facile a eradiquer tandis qu'a l'epoque de la "seconde " peste la population etait beaucoup plus mobile (changement de l'organisation du terrictoire)
donc la peste s'est repandue rapidement et est donc devenue plus difficile a combatre
apres je peux me trompe mais je trouve que le toppic derive un peu de son sujet (Tollans,Anciens ===>histoire de france )

[ketheriel]

dire que les Tollans sont plus evoluer que les asgards n'est pas en accord avec la serie car d'un les tollan on cree une porte des etoiles avec l'aide des nox ,(d'ailleur orlin a fabrique une porte avec du materiel terien donc il est fort probable que les asgard puisse fabriquer une porte des etoiles "asgardes" )

Encore de la pure extrapolation. Il n'a jamais ete dit que les tollans avaient été aidé par les nox.
Orlin est un ancien de surcroit qui était élevé quelques heures avant.

les " desactivateur d'armes" tollan on un equivalent asgard dans la caverne du marteau de Thor (meme si il ne desactive pas les arme a projectile car trop primitive )

Ce n'est donc pas un equivalent mais quelque chose de moins développé puisqu'ils ne désactivent pas les armes a projectiles.

Spoiler

dans unending orilla explose de "facon " modeste parcequ'il n'etait pas necesaire de fournir plus d'energie ,les asgards voulaient seulement mourir et pas faire sauter le systeme solaire entier ,sachant que sg 1 etait pas loin donc l'explosion de la planete n'est pas representative du niveau energetique des asgards

Spoiler

encore fallacieux. Si les asgards etaient capable d'avoir l'energie necessaire pour faire exploser leur planete en une fois, ce qui est bien plus efficace, ils l'auraient fait. ce qui ne fut pas le cas. De meme on sait exactement les capacités d'un générateur de beliskner c'est d'apres sa fiche 1 milliard de kilo joule par milliseconde soit pour les multiples générateurs du beliskner du 0,25 megatonnes par seconde. on est tres loin de l'energie infinie (là aussi c'est dit texto dans l'episode et j'ai donné la citation du transcript plus avant). Donc si ils sont limités

l'incident des tollan avec leur ancien "allie" est du a l'explosion de la planete voisine qui a cree un dereglement de la planete tollan or pour cree un tel probleme ,une pertubation du champ magnetique de la planete ou un tres leger changement de son orbite , est suffisant or l'explosion d'une planete genere une "vague d'energie " (ou equivalent a une "onde de choc" ) et pas besoin d'une enorme explosion (une equivalente a celle d'orilla suffit )

Ce que tu dis ne suit pas ce que l'on sait de la geophysique et de la physique tout court....

Une pertubation du champ magnétique d'une planete n'affectera jamais de maniere significative une planete qui se trouve a plusieurs dizaines de millions de kilomètres (en fait la centaine de millions de kilomètres est plus réaliste).

Pour qu'une planete change d'orbite il faut pouvoir pertuber réellement l'energie de liaison etoile-planete c'est une somme d'energie entre 10^35 a 10^41 J...soit une energie supèrieure a celle qu'il faut pour reduire en morceau une planete de la taille de la Terre ou il faut environ 10^33 joules. Et le changement d'orbite d'une planete n'affectera pas de maniere significative une planete a une centaine de millions de kilomètres (a moins bien sur qu'elles se percutent mais là ce n'est pas le cas)

Tu joues sciemment la de la mauvaise foi...pourquoi nier les dires de l'episode ?
Il est dit

NARIM : We offered them a device... to produce unlimited productive energy. And they used it to make war.

C'est pas difficile pourtant a traduire.
Et il est en plus rajouté :

NARIM : In one rotation of our planet, they had destroyed theirs.

En 1 seul jour ils ont été détruit, ce n'est pas avec une perturbation du champ magnétique de la planete ou même un changement d'orbite qu'une civilisation entiere sur une planete sera détruite.

Voilà les faits, les mots production illimitée d'energie et destruction en 1 jour ce qui a provoqué la destruction du monde tollan sont ecrits.
Tu peux inventer tout ce que tu veux, mais les asgards sont loin de pouvoir fabriquer des générateurs a production d'energie illimitée.
Que ça soit une incohérence peut etre mais c'est comme ça quand meme.

le Beliknser est un appareil d'exploration pas un vaisseau de guerre de plus ils sont assez ancien

Encore une pure invention, les beliskner n'ont jamais été dit comme vaisseau d'exploration.

les replicateur ce font detruire par les nouveaux vaisseaux asgard donc la où les tollans on echoue ,les asgard on reussi ,symbole de leur superiorite technologique

Encore n'importe quoi le vaisseau réplicateur est détruit seulement parce qu'il n'a pas ses boucliers actifs. Avant de dire ce genre de chose, il faudrait peut etre avoir vu correctement les épisodes, c'est pourtant toute la tactique des asgards d'ouvrir le feu avant que les réplicateurs ne puissent activer leur arme. N'importe quel vaisseau avec des armes a plasma qui aurait tiré a ce moment precis sur le vaisseau réplicateur aurait fait mouche.

dans le toppic certaint on rabaisse las asgards car nous pouvions faire des clone asgard mais a la difference des asgards ils nous est impossible de transfere une conscience d'un corp a un autre

Et pour cause nous n'avons pas de conscience asgard a transferer...

enfin les asgard sont de l'alliance qui date de longtemp ce qui implique un developpement technologique important ,plus que celui des tollan ,plus jeune ,meme s'il on gane 800 ans

totalement faux...les goaulds aussi sont une race tres ancienne, peut etre aussi ancienne que les asgards et pourtant avant l'arrivée d'anubis les tollans et les aschens leur étaient supèrieurs technologiquement et cela dans tout les domaines. Et quand Anubis arrive, les tollans gardent certaines technologies toujours plus avancées que celle d'Anubis.

car au moyen age la population etait concentre dans des cite et vue les liaison tendu entre les domaines (guerres ) il y avait peut de contact entre les region ce qui ralentit la diffusion de la peste

C'est faux...c'est au moyen age et grace entre autres aux croisades que de nombreuses routes commerciales ont vu le jour.
La Hanse, une association de villes scandinaves et germaniques excerçait un quasi monopole au nord (baltique, mer du nord)
Alors qu'au sud, Gênes, amalfi, venises etc occupaient le marché mediterranéen avec les ports du Levant.
Et en meme temps les grandes routes caravanières et maritimes avec l'asie (byzance,inde, chine)

Et tout cela resultait de la mise en place d'un grand commerce intra-européen dont toutes ses voies étaient tournées vers le commerce intra et extra territoriaux, distribuant marchandises a travers tout les royaumes. Sans compter les diverses routes de pélerinages parsemant toutes les regions d'Europe.

car au moyen age la population etait concentre dans des cite

La population aussi bien au moyen-age qu'a l'époque moderne jsuqu'a la transition avec la révolution industrielle étaient tres majoritairement rurale.... (6 a 11% comme taux d'urbanisation jusqu'au X eme siecle.... et a partir d'une X eme il y a une lente mais inexorable evolution mais la majorité de la pop reste rurale)

[lokilanjkiller]

car au moyen age la population etait concentre dans des cite

Pire encore, les dernières données laissent apparaitre un taux de 95% de la population à la campagne.
Concernant les voies commerciales, tout à fait la flotte de Venise est certainement la plus connue, elle était meme essentielle dans certains efforts de guerre. Pour faire simple, les liens entre les différents royaumes de la méditerannée, entre l'Europe et l'Asie, le nord et le sud, existaient mais étaient assez long. POurtant on relève de véritable données sur des produits provenant du monde entier de l'époque, dans les plus grands poles commerciaux et de toute provenance.

Le fait est qu'Anubis utilise les Tollans pour attaquer la Terre, chose risqué pour lui.
Mais il y a aussi le fait que la capacité de traverser la matière, lui est essentielle, cette technologie couplée aux bombes tollannes représentent la superioté technologique face aux Goa'ulds. De meme encore que les canons à ions ou le formidable ordinateur central capable de diffuser toutes les données en temps réel et de surveiller la santé de chacun.

Ce n'est donc pas un equivalent mais quelque chose de moins développé puisqu'ils ne désactivent pas les armes a projectiles.

Ne serait ce pas un problème d'option? Thor affirme ne pas avoir envisagé l'intervention des terriens, et visiblement les armes à projectiles ne courent pas les rues par rapport aux lances, je pense que les Asgards peuvent largement téléportés les armes à projectiles autant que les lances.

[ketheriel]

Ne serait ce pas un problème d'option? Thor affirme ne pas avoir envisagé l'intervention des terriens, et visiblement les armes à projectiles ne courent pas les rues par rapport aux lances, je pense que les Asgards peuvent largement téléportés les armes à projectiles autant que les lances.

Peut etre mais ce n'est pas ce qui est montré, l'appareil en question n'est de ce que l'on voit pas fait pour contrer les armes a projectiles.

Et on peut pas dire que les tollans eux aussi rencontrent souvent des armes a projectiles puisque leur propre technologie a banni depuis longtemps cela et qu'ils sont isolationnistes ou quasiment. Toutes les civilisations trop peu evoluées ne sont pas acceptées.
Pourtant les tollans l'ont envisagé.


Dans les faits, tout ce qui est montré par les tollans n'a rien a envier aux asgards, là ou ils ont une hyperpropulsion plus lente (similaire a peu pres aux goaulds) ils le compensent par le fait d'avoir une energie dit illimitée. Et niveau technologie d'attaque les canons a ions tollans n'ont rien a envier aux canons a ions des beliskners (il faut se rappeller que les tollans disparaissent alors que thor a encore comme vaisseau de commandement un beliskner)


Que l'on pense que la logique la série voudrait que les asgards soient spèrieurs technologiquement n'est qu'un avis sans base concrete. Les faits montrent les tollans (et même les aschens) comme des civilisations n'ayant rien a envier aux asgards.
D'ailleurs leur evolution technologique est certes cohérentes avec ce que le futur terrien pourrait etre mais en comparaison aussi bien les anciens que les goaulds, que les asgards ont evolués technologiquement tres tres lentement car a moins que les tollans et les ashcens soient des peuples d'homo-sapiens venant de la Terre mais il y a bien plus de 10 000 ans ils sont beaucoup trop rapidement arrivés a ce niveau.

D'ailleurs en fait la seule civilisation ayant clairement le dessus ce sont les lantiens mais bon un ecart qui est ridicule vu qu'ils ont vecu plus de 50 millions d'années et qu'il y a 30 millions d'années ils avaient deja l'hyperpropulsion et les zpm....

[Hermod]

Je ne crois pas que l'on puisse dire cela comme ça, parce que si Anubis pensait que les Asgards n'avaient pas d'autres armes que celles du Beliskner, une fois parti façe aux O'Neill, ils auraient envoyé d'autres vaisseaux pour défier les Asgards.
Il n'a pas pris le risque.

Les nouveaux vaisseaux O'Neill sont bien supérieurs à la technologie Tollan, puisque capables de rivaliser avec les nouveaux vaisseaux Goa'ulds. Aucun armement Tollan n'en n'est capable. On ne pourrait qu'extrapoler sur le fait que les Tollans eussent d'ailleurs été capables de s'adapter à la technologie d'Anubis. Ce n'aurait pas forcément été le cas.

La téléportation, la technologie d'invisibilité (laissée comme système individuel sur des planètes protégées par les Asgards) , ce sont des technologies que maîtrisent parfaitement les Asgards.

Quant à l'évolution Asgard, où est-il dit dans la série qu'elle est "très très lente" ? Il me semble bien que cela n'est pas dit.

Là où les Tollans ne peuvent extraire un symbiote Goa'uld, les Asgards le peuvent.

Dire que les Aschens n'ont technologiquement rien à envier aux Asgards relève à mon sens de l'extrapolation, vu ce qu'on sait des Aschens et des Asgards. On sait simplement que ces deux espèces sont technologiquement supérieures aux Goa'ulds, mais on ne peut pas en déduire que les Aschens soient en mesure de rivaliser avec les Asgards.

Il est par ailleurs montré dans la série que les Asgards peuvent téléporter les armes à projectiles : épisode Evolution dans lequel les systèmes d'armements de SG1 sont téléportés à bord du Prométhée.

"Le désactivateur" Asgard n'est pas moins développé : il a une fonction différente, c'est tout. C'est un piège à Goa'uld. Il ne faut pas comparer des éléments dont les fonctions divergent totalement, surtout vu le peu que l'on en sait. Mais en déduire évidemment que les Asgards sont moins évolués que les Tollans, ça c'est de l'extrapolation.

Quant aux sources d'énergie, nul part il n'est fait mention des sources d'énergie limitées des Asgards là encore dire qu'ils sont inférieurs revient à extrapoler sans fondement concret.

[ketheriel]

Les nouveaux vaisseaux O'Neill sont bien supérieurs à la technologie Tollan, puisque capables de rivaliser avec les nouveaux vaisseaux Goa'ulds. Aucun armement Tollan n'en n'est capable. On ne pourrait qu'extrapoler sur le fait que les Tollans eussent d'ailleurs été capables de s'adapter à la technologie d'Anubis. Ce n'aurait pas forcément été le cas.

Les o'neill rentrent en fonction réellement qu'apres la destruction des tollans. Ce que tu dis n'a aucun sens puisque tu ne peux extrapoler le degré d'evolution des tollans en cas de survivance.

Quant à l'évolution Asgard, où est-il dit dans la série qu'elle est "très très lente" ? Il me semble bien que cela n'est pas dit.

Les faits. il y a 30 000 ans un vaisseau asgard était dans notre galaxie ce qui veut dire qu'il avait une hyperpropulsion intergalactique.
Les tollans sont jusqu'a preuve du contraire des humains déportés par les goaulds soit il y a environ 10 000 ans.
Cela veut dire que les asgards en plus de 30 000 ans ont développé des canons a ions infèrieurs aux canons a ions tollan qui eux il y a 10 000 ans environ, où les goaulds les ont déporté étaient un peuple primitif qui ne connaissaient a priori même pas l'ecriture....

Alors si pour toi c'est pas lent en comparaison je sais pas ce qu'il te faut.

"Le désactivateur" Asgard n'est pas moins développé : il a une fonction différente, c'est tout. C'est un piège à Goa'uld. Il ne faut pas comparer des éléments dont les fonctions divergent totalement, surtout vu le peu que l'on en sait. Mais en déduire évidemment que les Asgards sont moins évolués que les Tollans, ça c'est de l'extrapolation.

Ce que tu dis est de la mauvaise foi, ce n'est pas en déduire que les asgards sont moins évolués...d'ailleurs jamais je n'ai utilisé cet argument pour l'affirmer mais en revanche vous vous genez pas pour le faire dans le sens contraire en inventant que le désactivateur asgard est un equivalent :

es " desactivateur d'armes" tollan on un equivalent asgard dans la caverne du marteau de Thor

Cette citation est-elle de moi ? je ne crois pas... les arguments que j'utilise sotn les canons a ions et leur source d'energie, je n'ai besoin que de cela pour montrer que les tollans n'ont rien a envier aux asgards alors qu'ils sont bien plus jeunes qu'eux (et pas qu'un peu en plus)

Quant aux sources d'énergie, nul part il n'est fait mention des sources d'énergie limitées des Asgards là encore dire qu'ils sont inférieurs revient à extrapoler sans fondement concret.

tu ne connais donc pas la série ni les annexes officielles ? là encore une asgardo mania quitte a être d'une mauvaise foi extraodinaire (j'appuie cela car contrairement a d'autres tu connais parfaitement la série et donc les faits que je cite et cela bien avant que je ne les ecrive.)

Les asgards ne savent pas faire de générateurs approchant un zpm, c'est clairement montré.
Avec une hyperpropulsion infèrieure ou egale a celle d'un o'neill , le dédale avec une source d'energie supèrieure comme un zpm, fait passer un o'neill pour une 2 cv (a coté le dédale + zpm est une ferrari).

C'est une invention de ma part peut etre ? Non des faits simplement des faits. voilà ton fameux sans fondement.

NARIM : We offered them a device... to produce unlimited productive energy. And they used it to make war.

Voilà la production d'energie tollan. Alors elle est ou la source d'energie asgard capable d'être considéré comme illimitée ?
Dans tes fameux o'neill qui passent pour des 2 cv a coté d'un dédale + zpm (et encore là j'ai seulement considéré que seule la source d'energie change et que les hyperpropulsions sont identiques...chose qui est le meilleur des cas car de logique il se peut tres bien que l'hyperdrive d'un bc 304 soit moins performantes a générateurs egaux qu'un o'neill.) ?

[Hermod]

Ah je ne savais pas que les Tollans se rapprochaient des ZPM. Et la série n'apportent nullement "la preuve" d'une infériorité Asgard en terme d'énergie ; vu la vitesse et la puissance de leurs vaisseaux, la capacité qu'ils ont de modifier la sructure de leur environnement, de créer des trous noirs, on peut penser qu'au contraire, elle est potentiellement quasi-illimitée (mais la critique des petits gris est facile).
Je n'ai pas lu les "annexes officielles", je l'avoue ; mais je ne pense pas qu'il y soit comparé des vaisseaux Asgards à des 2 cv...

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les Asgards connaissaient l'hyperpropulsion il y a 10 000 ans qu'ils n'ont rien inventé depuis. On n'a pas assez d'éléments sur ce point. Par ailleurs, l'évolution Tollan, on ignore jusqu'où elle remonte et si elle-même n'a pas été influencée par une autre espèce.
Et on n'a pas de date précise sur la "déportation" des humains par les Goa'ulds...

Je ne serait jamais d'accord sur le fait qu'un Dédale, même avec ZPM, est supérieur dans l'absolu à un vaisseau Asgard, puisqu'il est issu de technologies Asgards pour partie (et je dirai la même chose s'il s'agissait de vaisseaux type races inconnues vu deux fois, ou de vaisseaux autres). Ca lui donne une certaine énergie, mais ça ne rend pas l'ensemble du vaisseau invulnérable ou quoi que ce soit d'autres.

Je te retourne le compliment sur la mauvaise fois, puisque je n'ai nullement dit que le désactivateur Tollan était "l'équivalent" du piège Asgard anti-Goa'uld, et pour cause puisque j'ai souligné que les deux technologies disposaient de deux fonctions différentes. Je n'ai dès lors pas pu les comparer pour une même fonction, qui n'existe pas.

[ketheriel]

Ah je ne savais pas que les Tollans se rapprochaient des ZPM. Et la série n'apportent nullement "la preuve" d'une infériorité Asgard en terme d'énergie ; vu la vitesse et la puissance de leurs vaisseaux, la capacité qu'ils ont de modifier la sructure de leur environnement, de créer des trous noirs, on peut penser qu'au contraire, elle est potentiellement quasi-illimitée (mais la critique des petits gris est facile).
Je n'ai pas lu les "annexes officielles", je l'avoue ; mais je ne pense pas qu'il y soit comparé des vaisseaux Asgards à des 2 cv... rolleyes.gif

C'est quand même affligeant, a nier meme la série elle même, les citations même du transcript.

NARIM : We offered them a device... to produce unlimited productive energy. And they used it to make war.

Tu peux trouver tout ce que tu veux comme excuses, style incohérences ou autres. Les faits sont clairement explicités.
Les tollans possèdent une source d'energie dite illimitée. C'est dit on fait avec c'est comme ça.

Les asgards non c'est montré, c'est comme ça on fait avec.

Affirmer le contraire c'est clairement de la mauvaise foi.

La vitesse et la puissance des vaisseaux asgards ne sont rien. Du pipeau en aucun cas cela ne montre une quelconque source d'energie illimitée ET c'est même le contraire. La preuve avec le dédale qui atomise en vitesse d'hyperpropulsion un o'neill simplement parce qu'il a un zpm.
Un zpm qui est une source quasi illimitée d'energie seulement.

e n'ai pas lu les "annexes officielles", je l'avoue ; mais je ne pense pas qu'il y soit comparé des vaisseaux Asgards à des 2 cv... rolleyes.gif

Ce n'est pas les annexes là mais la serie elle meme.
Dédale+ zpm 4 jours , o'neill ou daniel jackson 6 jours.
Cqfd (dans les 2 cas c'est tiré des dires de mckay et weir)
Et pour montré la différence enorme quand le dédale + zpm mettra 40 jours pour un voyage un vaisseau asgars type o'neill oi daniel jackson mettra 60 jours....

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les Asgards connaissaient l'hyperpropulsion il y a 10 000 ans qu'ils n'ont rien inventé depuis. On n'a pas assez d'éléments sur ce point. Par ailleurs, l'évolution Tollan, on ignore jusqu'où elle remonte et si elle-même n'a pas été influencée par une autre espèce.

Et ? a ce tarif je peux dire la meme chose des asgards qui ont utilisé la base de données des anciens.
Les tollans sont isolationnistes c'est un fait et n'ont jusqu'a preuve du contraire jamais eu de base de données anciennes entre les mains.

Et on n'a pas de date précise sur la "déportation" des humains par les Goa'ulds...

Les déportations goaulds sont obligatoirement issues de la date d'arrivée de Râ sur terre.
(Cf le film avec la découverte de la terre par les goaulds)

EDIT : pour en revenir a cette source d'energie

NARIM : The destruction shifted our planet's orbit point 3 tekanna, enough to begin a chain of events that... made our world unstable.

Cela veut dire que Surita a été détruite et que cette destruction/explosion tellement importante a changé dramatiquement l'orbite de la planete tollan qui est a plusieurs dizaines voir centaines de millions de kilomètres.....