anarchie

[Seb*]

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A part cela, le monde va bien, la couche d'Ozone nous protége toujours des rayons mortels du soleil, l'effet de serre nous permettra de nous sentir tous les jours en vacances, le FN ne représente que 15% des suffrages, les américains protégent le monde............, non vraiment jusque là tout va bien:D

Tout à fait d'accord, NOUT...

[Mackel-Loos]

Le mythe d'une humanité pervertie par la société, c'est de Rousseau.
Le mythe du "bon sauvage".

Si j'ai fini par penser que l'Homme est "mauvais" par nature (en fait j'ai écrit malsain car je n'aime pas ces notions de "bien" et de "mal", c'est trop caricatural, trop binaire) c'est à force d'observer mes semblables. C'est un amour déçu pour l'Humanité... et c'est une immense souffrance.

C'est une anecdote futile, peut-être, mais elle m'a marqué à vie. Lorsque j'étais à l'université, au cours d'une conversation, un de mes camarades m'a fait la remarque que je ne pouvais prendre sur moi toute la misère du monde.
Jamais de ma vie je n'ai été aussi blessé... non pas par rapport à moi, mais par rapport à la réaction de mon camarade. Le fait de nier la souffrance des autres, histoire de dormir sur ses deux oreilles... Dire cela, c'est, pour moi, nier l'Humanité. Nier ce qui relie tous les êtres humains... la pire chose qui existe : l'indifférence.

Je sais qu'un individu seul ne peut pas faire grand chose, mais si chacun se dit cela, il est une certitude : rien n'évoluera.
Les "acquis sociaux" (comme si c'était une grossièreté ) ont été obtenu par la LUTTE, jamais ils n'ont été "offert".
C'est à chacun, à son niveau de prendre ses responsabilités, en fonctions de ses capacités, de ses possibilités. Untel aura plus de facilités pour l'action, tel autre pour la réflexion, etc...
L'Humanité est faites d'individus différents, c'est SA richesse. L'uniformisation des masses, c'est la mort de l'Humanité, la réduction des possibles.

C'est Einstein qui disait : Le monde est un endroit dangereux, non à cause de ceux qui font le "mal" mais à cause de ceux qui regardent et ne font rien.

Je n'ai pas de leçons à donner, je n'ai pas fait grand chose, seulement essayer de faire prendre conscience, autour de moi, de ces problèmes... Je n'ai pas de solutions miracles, seulement beaucoup de questions et de doutes. J'essaie simplement d'être Humain... et de le rester dans une société qui nie l'Humain.

[Mackel-Loos]

Alors, l'Anarchisme est une bonne chose, c'est une doctrine qui est censée apporter le bonheur. voyons, voyons
Utopiquement parlant, c'est certainement exact.
Mais cette doctrine tout comme le communisme (voir petit livre noir du PC de courtois) a fait plus de victimes que de personnes gargarisées de bonheur, rappelons nous de l'époque des nihilistes russes et des attentats qui ont suivi.
Bakounine et Stirner étaient des idéalistes dangereux et désolé de le dire si abruptement, miser sur la spontanéité des masses pour trouver le chemin du bonheur, je trouve cela plutôt hasardeux.
Pour faire un paralléle avec le communisme, le village de Proudhon était une réussite mais à un niveau national, c'était une énorme erreur car la nomenklatura tirait les ficelles pour ses propres intérêts.
Mais enfin l'idée était bonne, le probléme c'est que l'application de ce genre d'illusions cognitives n'aménent qu'à une seule chose, au drame.

A part cela, le monde va bien, la couche d'Ozone nous protége toujours des rayons mortels du soleil, l'effet de serre nous permettra de nous sentir tous les jours en vacances, le FN ne représente que 15% des suffrages, les américains protégent le monde............, non vraiment jusque là tout va bien:D

1/ L'Anarchie n'est pas une doctrine, c'est un état de l'être. Je pense que la citation de Leo Ferré résume assez bien cette révolte permanente contre les injustices, y compris contre soi-même.

2/ Miser sur la spontanéïté des masses, mais c'est exactement la base de la démocratie...

Il ne faut pas confondre "théorie" et "pratique".
Il y aura toujours des individus pour récupérer n'importe quel système pour leur propre compte.
Le Communisme en offre un bon exemple, comment à partir d'une idée généreuse certains ont pu prendre le pouvoir et manipuler les gens. Il n'empêche que nombre des militants de bases était, eux, généreux et désinteressés (à la différence des militants fascistes, ou nazi, motivés, eux, par la haine).

Mais nos démocraties aussi sont détournées par une caste d'individus qui monopolisent le pouvoir...

[NOUT]

L'anarchie en tant que doctrine est apparue au 19e siécle.

S'il te plait, ne confond pas la spontanéité des masses pronait par l'anarchie en 1917 ou pendant la guerre d'espagne à celle encadrée et régularisée de la démocratie.La premiére est source de conflits et de détresse, la seconde engendre progrés et tolérance.

Citons Paul Valéry: "Si l'Etat est fort, il nous écrase, s'il est faible, nous périssons"
C'est entre les deux que se trouve la vérité, les extrêmes comme tu l'as dit, sont toujours récupérés par des écervelés.

L'homme est trop faible pour se fixer des limites individuelles, donc pour éviter la loi de la jungle, nous devons céder une partie de notre liberté à une entité collective appelée Etat et nous lui donnons le monopole de la violence légitime (weber) et la régulation de la justice.

Voilà voili, mais c'est juste mon avis

[Mackel-Loos]

Pour les anarchiste espagnol, ils ont été éliminé par leurs "bons alliés" communistes, aux ordres du "petit père des peuples"... Ils leur portaient malheureusement ombrage et surtout se posaient beaucoup trop de questions...

Les "extrèmes" ne sont pas récupérés par des écervelé... malheureusement, mais par des gens souvent intelligents et manipulateurs... il ne faut pas sous-estimer un ennemi.

Effectivement, l'Homme est faible, et les systèmes sociaux ont bâti des règles pour éviter le chaos (et non l'anarchie).
Mais ces règles sont plus ou moins "justes". Elle ne protègent pas nécessairement le faible, elle permette même souvent de "figer" les rapports de forces.

Quant à la "spontanéité" des masses "encadrées" par les règles démocratiques, elle ne génèrent pas nécessairement "progrès et tolérance".
La démocratie, c'est la loi de la majorité et la majorité peut très bien décider d'opprimer ou d'éliminer telle ou telle minorité...
Les règles démocratiques de nos sociètés sont censées éviter l'utilisation de la force pour la conquête du pouvoir, c'est tout.

Et dans cette "spontanéité", il ne faut pas compfondre la révolte des masses (situation exceptionnelle) à l'expression des masses.

[PhøeniXXL]

alors là tu divagues completement, anarchie et spontanéité n'ont absolument rien à voir dans ce cas.
le monde n'est pas bo et gentil comme ont le fait croire dans les histoires pour enfant.
il faudra toujours des gens pour dire aux autres quoi faire sinon c'est veritablement le chaos pour ne pas dire bordel...
un exemple tout con : dans une classe de 36 élèves au lycée si yavait pas de prof crois tu que les élève seraient aussi efficasse ????

[Molosba]

Ce n'est certainement pas à une classe de 36 élèves au lycée à qui on demendera d'être anarchiste.

Comme toute la discussion peut le laisser penser (et comme elle l'a dit d'une certaine manière) : être anarchiste veut dire que l'on est passé par de longues années de réflexions ammenant à un état d'esprit dans lequel l'altruisme et le respect des autres seront les premières priorités.

On ne nait pas anarchiste. On le devient par force des choses et par observation de ce qui existe.

Cela fait donc que l'anarchie est une utopie si elle doit être appliquée à un groupe de gens.

Une communauté anarchiste ne tiendrait pas plus d'une génération à moins qu'ils ne revoient entièrement le système éducatif, chose qui me semble infaisable.

Encore une chose, il ne faut pas se baser sur les actions de gens s'étant dit anarchistes pour définir l'anarchie...


-edit-

Mackel-Loos, tu roxxes

[Mackel-Loos]

Heureux d'entendre dire qu'Anarchie et Spontanéité n'aient rien à voir...
Comme je ne l'ai peut être pas écrit, l'Anarchie demande une grande "maturité" des individus.
Etre capable de se "réguler" soit-même est loin d'être évident...

Le monde n'est pas beau et gentil... ça c'est le scoop du siècle
Non, sans rire, là je crois que tu as mal compris le sens des derniers messages. On a dit (entre les lignes) que le monde est loin d'être parfait... et c'st un doux euphèmisme

Par contre, dire qu'il faudra toujours des "guides" ou des "gardiens" pour le "troupeau", je suis moins d'accord...
Cela demande un énorme effort d'éducation, une transformation profonde du fonctionnement social, c'est à dire un processus très long et très progressif, mais pas impossible. Seulement, les intérêts en causes sont trop importants...

Quand à l'exemple des élève (de collège ou de lycée... ou à la rigueur de 1er année de fac), je ne pense pas qu'il soit particulièrement judicieux. Les élèves étant immatures...
Même si on peut faire le parallèle avec le reste de la socièté... elle n'est effectivement pas assez mature pour se gérer elle-même.

Pour en revenir à l'éducation, le problème de l'enseignement c'est qu'on demande de donner des connaissances aux élèves et non leur donner et leur apprendre à se servir des outils de raisonnement. L'esprit critique est, pour ainsi dire, banni (et d'un autre cotè, accepter que les élèves remettent en cause l'enseignement rend ce dernier impossible).

Comme je l'ai dit, je n'ai pas de solutions miracles...

[PhøeniXXL]

justement j'ai voulu vous faire réagir à propos des élèves et ça à marché, j'ai jsutement voulu vous faire pointer le doigt sur l"imaturité" des gens et cela ne pourra jamais changer car il y aura toujorus des gens immature.....

[Molosba]

justement j'ai voulu vous faire réagir à propos des élèves et ça à marché, j'ai jsutement voulu vous faire pointer le doigt sur l"imaturité" des gens et cela ne pourra jamais changer car il y aura toujorus des gens immature.....

Mais bon dans ce cas on tourne en rond puisque tu finit par reprendre des arguments que l'on donne en essayant de nous les faire dire comme si cela venait de toi...

Si maintenant encore, il y a la majorité à 18 ans, c'est car on part du fait qu'il faut 18 ans à quelqu'un depuis sa naissance pour qu'il arrive à une certaine maturité. (Je dois dire que maintenant qu'il faut plus longtemps pour les études et que la durée de vie a augmenté, je ne comprends toujours pas pourquoi on a décidé de faire passer cette majorité de 21 à 18, mais bon, c'est un autre débat...).
Et a 18 ans (et certainement encore plus a 21 ans maintenant) il est tout à fait possible de comprendre ce qu'est l'anarchie si celle ci a été bien expliquée.

[Mackel-Loos]

j'ai jsutement voulu vous faire pointer le doigt sur l"imaturité" des gens et cela ne pourra jamais changer car il y aura toujorus des gens immature.....

Sur l'immaturité, je pense qu'on est d'accord, mais c'est le TOUJOURS avec lequel je suis en profond désaccord.
Je ne suis pas optimiste de nature (je suis même franchement pessimiste, mais là n'est pas la question), mais personne ne peut savoir comment évoluera l'humanité à long terme.
On parle de modification sociales à l'échelles de plusieurs générations...

Pour qu'un système soit accepté, il faut qu'il soit intégrer par la population et cela prend du temps.
Le mal principal de notre époque, c'est la vie dans l'instant présent, sans projection dans l'avenir.
Je comprend tout à fait que cela puisse convenir à certaines personnes (et je ne parle pas de catégories sociaux-professionnelles), mais tout le monde n'est pas capable de vivre au jour le jour. Pour d'autre catégories d'individus, il est nécessaire de pouvoir poser (ou se poser) des objectifs à moyen ou long terme...

[Mackel-Loos]

Mackel-Loos, tu roxxes

euh, pardonne mon ignorance, mais ça veut dire quoi "tu roxxes" ?

[PhøeniXXL]

ya des gens qui pense qui le monde est voué aux chaos , d'autre que l'on va tous vers un paradis, ils ne faut pas mélanger l'évolution de l'homme et l'annarchie.
majeur ou pas, aujourd'hui ou demain (qui est capable de prédire comment sera l'homme demain ???), l'anarchie est une façon de penser qui se détruie par elle même...
En gros il y a toujours eu des chefs et il y en aura toujours....
mais comme je 'lai dit plus haut qui peut prevoir notre évolution, ainsi ce debats ne repose donc que sur des suppositions.
faites vos pronostiques !!!! lol
pour ma part je ne pense pas qu'un pays voir un monde puisse se diriger tout seul.
si vous voulez des exemples ça ne manque pas, par contre des contre exemple j'attend volontier

[Mackel-Loos]

Le monde aura TOUJOURS besoin de chefs ?
Oui, les exemples ne manquent pas, et quels progrès ils ont fait faire à l'humanité...
Oncle Adolf, tonton Mussolini, cousin Franco, oncle Joseph, etc...
L'Histoire est féconde de ces leaders, et il s'est toujours trouvé des masses déboussolées pour les suivre...
D'ailleurs, l'idée de Chefs ou de Leaders charismatiques va à l'encontre même de l'idée de démocratie...

Les rares société libertaires qui ont existé ont effectivement toutes été détruites, soit de l'exterieur (les anarchistes espagnol par les communistes pendant la Guerre Civile Espagnole par exemple) ou de l'interieur en établissant de plus en plus de règlements... afin d'être aussi égalitaire que possible et garantir au mieux la liberté de chacun

Et puis, tu ne peux pas dire d'un cotès "on ne peut prévoir notre évolution" et de l'autre "on aura toujours besoin de chef"....
Mais bon, là, je pinaille

[PhøeniXXL]

pour pinailler tu pinailles lol
nan mais qu'aurais était Rome sans ses empereurs ??? qu'aurait était la france sans ses rois et empereur ??? (Paris est ce qu'elle est aujourd'hui en partis grace à Napoleon).
Bref depuis toujours les hommes otn eu besoin d'un chef (avec hitler tu prend vraiment LE cas spéciale )
Si le fait d'avoir eu des mauvais "chef" cela suffit à dire qu'il ne doit plus en avoir je dit NON.
bref ce n'est qu'une utopie mais on imagine tous des utopies différentes,
on est tous unique et cela ne pourra jamais changer, vouloir remettre tous le monde au même "niveau", ca par peut être d'une bonne intention mais c'est physiquement impossible :

il y aura toujours un plus costaud pour te casser la gueule
un plus sympa pour t'aider à te relever
un plus filou pour te voler ton porte feuille
et si personne n'est là pôur arréter cvelui qui t'a voler et si personne n'est là pour punir celui qui ta frapper et si personne n'est là pour feliciter celui qui t'a aider
avec des "si" on pourrait mettre paris en bouteil mais apparement c'est ce que veulent ceux qui defendent l'anarchie.
c'est quelquechose d'impossible mais qui peux exister seulement dans nos esprits...

[Molosba]

Mackel-Loos, tu roxxes

euh, pardonne mon ignorance, mais ça veut dire quoi "tu roxxes" ?

Ca veut dire que je t'aime bien car tu déchires dans ce que tu dis

C'est un terme qu'on retrouve beaucoup sur le net pour dire que quelqu'un est bon dans ce qu'il fait.

Ca se voit surtout dans counter

Roxxer = être une bête.
Suxxer = être une bite.

Wala

[PhøeniXXL]

traduction instantanée : you suck = tu crainds

[Alex]

what ?

[Molosba]

pour pinailler tu pinailles lol
nan mais qu'aurais était Rome sans ses empereurs ??? qu'aurait était la france sans ses rois et empereur ??? (Paris est ce qu'elle est aujourd'hui en partis grace à Napoleon).
Bref depuis toujours les hommes otn eu besoin d'un chef (avec hitler tu prend vraiment LE cas spéciale )
Si le fait d'avoir eu des mauvais "chef" cela suffit à dire qu'il ne doit plus en avoir je dit NON.
bref ce n'est qu'une utopie mais on imagine tous des utopies différentes,
on est tous unique et cela ne pourra jamais changer, vouloir remettre tous le monde au même "niveau", ca par peut être d'une bonne intention mais c'est physiquement impossible :

il y aura toujours un plus costaud pour te casser la gueule
un plus sympa pour t'aider à te relever
un plus filou pour te voler ton porte feuille
et si personne n'est là pôur arréter cvelui qui t'a voler et si personne n'est là pour punir celui qui ta frapper et si personne n'est là pour feliciter celui qui t'a aider
avec des "si" on pourrait mettre paris en bouteil mais apparement c'est ce que veulent ceux qui defendent l'anarchie.
c'est quelquechose d'impossible mais qui peux exister seulement dans nos esprits...

C'est marrant ce que tu dis car même dans Stargate ils en parlent.

Ils n'étaient tout simplement pas assez évolué pour se passer de chefs. (Et certainement pas assez pour se passer de religion, leur science n'étant pas assée évoluée non plus)

L'histoire fait que l'évolution d'un peuple passe par différentes phases (chose qu'une personne comme Sid Meier dans sa série de jeux "Civilisation" a très bien compris).

De plus, par pitié, la méconnaissance d'une période ne doit surtout pas faire qu'on doit la prendre pour modèle. Jamais, ô grand jamais, je ne voudrais vivre en ce temps que fut la rome antique...

Comme le disait quelqu'un, nous vivons dans le meilleur des mondes possibles (et là c'est moi qui rajoute) et le monde ira toujours de mieux en mieux, même si on nous fait croire le contraire.

Quelqu'un disait plus haut qu'il y avait des guerres partout.
Mais c'est archi-faux!
On est juste plus au courant des guerres qui ont lieu, c'est tout.
Il y a toujours eu des guerres partout, et au moyen-âge, par exemple, il y avait tellement de guerres en Europe, et vu qu'on n'avait pas les moyens de communications actuels, on se contrefoutait d'une guerre se passant à des milliers de kilomètres, en asie, aux amériques ou en Afrique.

Maintenant encore l'Afrique est pleines de guerres tribales. Ce n'est plus le cas aux states vu que grâce au génocide bien pire que celui des juifs que les Européens ont fait à cette époque, les seuls indiens encore là sont des saoulards dans des réservres qui pensent plus à se battre à 2 pour une bouteille de whisky que se battre ensemble contre ces colonisateurs envahissants que sont les américains d'aujourd'hui. Mais il suffit de se renseigner un peu pour voir que partout où on vivait de manière tribale, des guerres abominables existaient. (Et c'est pareil pour l'Australie, si les blancs n'étaient pas venu "pacifier" tout le monde en foutant tout le monde dans des camps,

Il s'agissait presque d'une guerre mondiale, mais à plus petite échelle.
C'est à dire que le monde entier ne se faisait pas la guerre, mais que dans le monde entier des petits groupes se faisaient la guerre.
Maintenant tout, cela a évolué et si on peut encore trouver des cons pour se disputer sur des sujets débiles (par exemple, étant belge, je vous couramment des wallons injuriés des flamands sans raisons, et vice versa), le monde évolue et il y a de moins en moins de guerre, sauf sur les peuples qui ont un retard politique et technologique (Attention hein, cela ne veut pas dire que les habitant de ces peuples sont des attardés, bien au contraire. Ils évolueront certainement plus vite que l'Europe l'a fait, justement grâce au modèle européen, tout en évitant certaines erreurs qu'il pourrait faire.)

Voila, je n'ose pas en dire plus car certains arguments pourraient être mal pris et je n'ai pas envie de me lancer dans des explications d'arguments qui n'auraient peut-être pas encore leur utilité ici.


Bon j'ai écris un pavé, je el sais bien, et j'ai pas envie de le relire donc j'espère que tout se tient bien... Voila ce qu'il se passe quand on boit au pastis en pousse-café...

-edit-

A propos de PAris qui est ce qu'elle est suite à Napoléon, selon toi, ce serait plutot "Grâce à lui" ou "A cause de lui" ?

[PhøeniXXL]

grace à lui sans hesitation , les plus grand chef d'oeuvre de paris et tous l'art françois ont été apporté par des hommes tel que les empereus et les rois mais attenbtions je ne dis en aucun cas qu'il revenir à cette periode je dit juste que renier notre passé n'ameliorera pas notre future c'est tout...
d'ailleur j'en suis ok avec persque tout ton poste donc pas de pb lol
surtout quand tu parles d'évolution en effet chaque peuple à évolué à son rythme et tant mieu, mais t'imagine le bordel si tout le monde retournait à la case départ ???

pour finir j'ai 2 truc à rajouter :
quand je dis que les rois et empereurs ont apporté tous ce que l'art à fait de plus beau dans le monde je pourrais le rpouver par une multitudes d'exmples mais ça seraient long , mais ça ne veux pas dire que je sui royaliste lol.

et surtout je m'arrète là pour ce soir, je suis fatigué lol

[wil]

moi je suis contre l'anarchie.
Je suis pour la lutte de tout ce que vous voulez tant que ça a un sens mais l'anarchie ça en a pas!!!
Ce n'est pas pour ça qu'il faut se braquer, une de mes meilleure copine est anarchiste , ce qui est cool c'est qu'on a de bon débat dessus.
Pour moi l'anarchie passe par la violence ce que je n'aime pas!!!