La grande question de l'univers

[lord Petrus]

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Parce que dans un univers infini, il ne peut avoir d'expansion

Pourquoi?

Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Pourquoi ne pourraient elles pas le faire dans un espace infini?

Tout est dans le terme infini, à partir du moment ou ce terme est apposé, la physique n'existe plus tout simplement.

Ce qui revient à dire que tu n'as aucune idée de ce qui pourrait ou ne pourrait pas se produire dans un univers infini, non?

[ketheriel]

Pourquoi?

Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Pourquoi ne pourraient elles pas le faire dans un espace infini?

1 - l'espace-temps et la matière sont liés (sans matière pas d'espace temps et vice-versa)

2 - un univers infini veut dire une espace-temps infini donc une infinité de matière (étoiles, planetes etc)

Qui dit infinité d'étoiles dit obligatoirement masse infinie... qui dit masse infinie dit gravitation infinie.

3 - Pour qu'il y ait expansion, il faut qu'une force surpasse les forces gravitationnelles.

Si la gravitation est infinie, jusqu'a preuve du contraire il ne peut exister de force la surpassant (l'infini n'est pas surpassable).

PS : C'est l'un des nombreux paradoxes de l'utilisation du terme infini.

[lord Petrus]

Si la gravitation est infinie, jusqu'a preuve du contraire il ne peut exister de force la surpassant.

Ne serait ce pas comme avoir une infinité de lots de jetons, chaque lot étant composé d'un jeton blanc et de deux jetons noirs? Bien qu'il y est au total un nombre infini de jetons blancs et un nombre infini de jetons noirs, chaque jeton blanc se trouve à un contre deux.

[ketheriel]

Ne serait ce pas comme avoir une infinité de lots de jetons, chaque lot étant composé d'un jeton blanc et de deux jetons noirs? Bien qu'il y est au total un nombre infini de jetons blancs et un nombre infini de jetons noirs, les jetons blancs se trouvent localement à un contre deux.

Ah non ce que tu décris n'est pas de la physique, avec le terme infini, il ne peut avoir de systemes locaux. L'univers est isotrope.

PS : Ne pas amalgamer tendre vers l'infini (qui se définit par une finitude a l'instant T) et infini

Ce qui revient à dire que tu n'as aucune idée de ce qui pourrait ou ne pourrait pas se produire dans un univers infini, non?

Nuance dans un univers infini tout est possible.
donc cela reviendrait a dire qu'il existe une infinité de planète terre, une infinité de lord Petrus, une infinité de X choses etc etc. Tout est possible avec l'infini, il n'y aurait d'ailleurs pas de lois physiques. L'isotropie a la poubelle, le temps ? à la poubelle, les distances ? à la poubelle.

[lord Petrus]

avec le terme infini, il ne peut avoir de systemes locaux.

Tout est possible avec l'infini

Euh... C'est l'un ou c'est l'autre.

[ketheriel]

Euh... C'est l'un ou c'est l'autre.

Non ce n'est pas l'un ou l'autre, Il ne peut avoir de systemes locaux seulement justement parce qu'a chaque instant, chaque endroit tout est possible.
Si l'univers etait infini, dans la seconde tu pourrais voir un goauld devant toi (l'infini le permet) et en même temps ne pas le voir. C'est la magie de l'infini.
Il n'y aurait plus aucune loi physique, plus aucun concept cohérent.

Mais ça c'est malheureusement démontré comme faux, puisque l'on vit, avec des lois isotropes.
Que de ce que je vois je me suis pas téléporté a 10 milliards d'AL. Que je vieilli normalement . Que la S4 de SGA est tout pourrie etc

L'infini collée à la réalité c'est du mysticisme pas de la physique.

[lord Petrus]

Non ce n'est pas l'un ou l'autre, Il ne peut avoir de systemes locaux seulement justement parce qu'a chaque instant, chaque endroit tout est possible.

Mais ne peut on justement envisager que, du fait cette omnipotentialité, une "loi" apparaisse qui restreindrait les possibilités pour la suite? Et ça, je suis sûr de ne pas être le premier à le dire.

Cela rejoint un peu le paradoxe sur la capacité d'un être omnipotent à se créer des limitations. En fait, c'est la même chose, le côté anthropomorphique en moins.

L'infini collée à la réalité c'est du mysticisme pas de la physique.

Ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est juste des spéculations stériles. Mais le sujet reste amusant.

[ketheriel]

Mais ne peut on justement envisager que, du fait cette omnipotentialité, une "loi" apparaisse qui restreindrait les possibilités pour la suite? Et ça, je suis sûr de ne pas être le premier à le dire.

ça s'appelle pas de la science là mais de la foi ou une supposition sans aucune fondement si tu veux une connotation moins religieuse.

Restreindre l'infini ? ce n'est pas rationnellement viable.

Ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est juste des spéculations stériles. Mais le sujet reste amusant.

Bien sur que si c'est un principe religieux, il est même réutilisé maintes fois.

Un univers infini nie la possibilité de toutes les probabilités.
Quand dans un univers fini, il y a 1 probabilité sur X (fini) qu'un évènement arrive.

Dans un univers infini tout probabilité est niée pour atteindre obligatoirement la proba 1/1 donc se produit obligatoirement.

Une "loi" qui restreint l'infini ? Pas de chance dans un univers infini il n'y a pas de "loi" puisque toutes probabilités n'existant pas. Il se produit aussi bien le fait qu'il y ait une "loi" de restreinte que le fait qu'il n'y ait pas de "loi".

[lord Petrus]

ça s'appelle pas de la science là mais de la foi ou une supposition sans aucune fondement si tu veux une connotation moins religieuse

Ah mais c'est une supposition sans aucun fondement. Je confirme. Dans un contexte comme celui ci, il n'y a pas à en avoir honte.

Il se produit aussi bien le fait qu'il y ait une "loi" de restreinte que le fait qu'il n'y ait pas de "loi".

Sauf qu'une loi est quelque chose alors que "pas de loi" n'est rien. Ce serait comme dire que la lumière ne peut pas exister à cause de l'obscurité.

Par contre il est hors de question pour moi de me lancer dans un topic ping-pong avec ketheriel. Je sais d'expérience que l'exercice devient rapidement fastidieux.

Donc si personne d'autre n'a d'opinion là dessus...

[Thor94]

keteriel.
tu veux dire que si on est dans un univers infini, il peut exister une autre planete identique a la terre avec des humain parlant les meme langues , vivant dans les meme pays, mais ou c'est l'URSS qui a gagné par exemple(un peu comme un monde parallele).
Car si tu admet que dans un univers infini, tout les evenement sont réalisable, on peut donc dire que dans cette univers, la porte des etoile existe.

[ketheriel]

keteriel.
tu veux dire que si on est dans un univers infini, il peut exister une autre planete identique a la terre avec des humain parlant les meme langues , vivant dans les meme pays, mais ou c'est l'URSS qui a gagné par exemple(un peu comme un monde parallele).
Car si tu admet que dans un univers infini, tout les evenement sont réalisable, on peut donc dire que dans cette univers, la porte des etoile existe.

L'infinité bafoue toutes les lois physiques, tout ce que l'on a pu observer est la négation de l'infinité. Le temps lui même n'existerait pas.

[Yan]

Je suis athée depuis un petit bout. J'ai toujours cru que l'univers n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin. L'univers est infini. C'est comme un long fil n'ayant aucune extrémité.

[ketheriel]

J'ai toujours cru que l'univers n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin. L'univers est infini. C'est comme un long fil n'ayant aucune extrémité.

Pourtant ce que tu dis est un dogme qui contredit tout ce qu'à fait la science.

[Yan]

J'ai toujours cru que l'univers n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin. L'univers est infini. C'est comme un long fil n'ayant aucune extrémité.

Pourtant ce que tu dis est un dogme qui contredit tout ce qu'à fait la science.

Et la science peut-elle expliquer le néan avant le Big Bang? Parce que je trouve ça aussi invraisemblable que ce soit le néan jusqu'à ce qu'un jour de la matière arrive de nul part et l'univers fut. Vraisemblablement , je ne connais pas grand-chose en physique.

[ketheriel]

Et la science peut-elle expliquer le néan avant le Big Bang? Parce que je trouve ça aussi invraisemblable que ce soit le néan jusqu'à ce qu'un jour de la matière arrive de nul part et l'univers fut. Vraisemblablement , je ne connais pas grand-chose en physique.

Quel néant ? la science ne dit pas d'un "avant" le big bang. La science parle de comment fonctionne l'univers pas pourquoi.
Parler d'avant le bigbang c'comme parler de dieu ce n'est pas de la science.

[Yan]

Et la science peut-elle expliquer le néan avant le Big Bang? Parce que je trouve ça aussi invraisemblable que ce soit le néan jusqu'à ce qu'un jour de la matière arrive de nul part et l'univers fut. Vraisemblablement , je ne connais pas grand-chose en physique.

Quel néant ? la science ne dit pas d'un "avant" le big bang. La science parle de comment fonctionne l'univers pas pourquoi.
Parler d'avant le bigbang c'comme parler de dieu ce n'est pas de la science.

La science n'explique donc pas tout.

Mais expliquer le fait qu'il y ait un Big Bang nous oblige à croire qu'il n'y avait rien avant le Big Bang. Alors comment explique-t-on le fait qu'il n'y avait rien avant?

Moi, je crois que l'univers a toujours existé et existera toujours. C'est pas dans le domaine de la science ce que je dis là, c'est dans le domaine de la croyance. Je suis athée car je ne crois pas en Dieu. Si c'est Dieu qui a créé le Big Bang, alors c'est tout de même remettre en doute toutes les années de découvertes scientifiques. Dans ce cas-là, c'est pas pire que ma croyance au fait qu'il n'y a jamais eu de Big Bang puisque l'univers a toujours existé.

Mais je le répète encore, c'est comme ça que je crois que l'univers est et le domaine de la croyance ne peut pas toujours s'expliquer par la science.

[ketheriel]

Mais expliquer le fait qu'il y ait un Big Bang nous oblige à croire qu'il n'y avait rien avant le Big Bang. Alors comment explique-t-on le fait qu'il n'y avait rien avant?

Non pas du tout, le big bang n'est qu'une phase chaude et dense de l'univers, ce n'est rien d'autres. Il n'y a pas d'avant non plus puisque le temps n'est qu'un concept issu de cette pèriode.

Moi, je crois que l'univers a toujours existé et existera toujours.

Sauf que tu contredis tout ce que l'on a observé dans l'univers tout simplement. C'est plus que de la croyance mais de la négation des découvertes scientifiques.

[Yan]

Mais expliquer le fait qu'il y ait un Big Bang nous oblige à croire qu'il n'y avait rien avant le Big Bang. Alors comment explique-t-on le fait qu'il n'y avait rien avant?

Non pas du tout, le big bang n'est qu'une phase chaude et dense de l'univers, ce n'est rien d'autres. Il n'y a pas d'avant non plus puisque le temps n'est qu'un concept issu de cette pèriode.

Moi, je crois que l'univers a toujours existé et existera toujours.

Sauf que tu contredis tout ce que l'on a observé dans l'univers tout simplement. C'est plus que de la croyance mais de la négation des découvertes scientifiques.

Peut-on dire que Dieu aussi est un concept en négation avec les découvertes scientifiques? (une petite question comme ça pour me sentir plus intelligent en allant me coucher)

[ketheriel]

Peut-on dire que Dieu aussi est un concept en négation avec les découvertes scientifiques? (une petite question comme ça pour me sentir plus intelligent en allant me coucher)

Cela dépend, si tu restreints le concept divin à une entité créatrice donc le "Pourquoi".
Alors cela n'est pas en négation avec la science qui elle explique le "Comment" mais si tu passes sur le concept divin via les religions existantes sur Terre alors là oui car à ce moment celles-ci expliquent le "pourquoi" ET le "comment". Et donc il y a contradiction entre les 2 sur le "comment".
Enfin bon la barrière est quand même tres mince entre les 2 concepts.

[lord Petrus]

Je suis athée depuis un petit bout. J'ai toujours cru que l'univers n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin.

En tant qu'athée, je suis réfractaire à un principe personnel d'explication du monde. En d'autres termes, qu'elles que soient les forces modelant l'univers, je ne crois pas qu'elles soient à notre image et à notre ressemblance. Ce serait comme supposer des opinions politiques à la gravité.
Je n'en tire par contre aucune conviction sur la nature du temps. Est-ce un segment avec un début et une fin? Est-ce une demi-droite avec un début mais pas de fin? Est-ce une droite sans début et sans fin? Est-ce un cercle de perpétuel recommencement? Rien ne me permet de me décider là dessus.
Il en va de même pour les dimensions spatiales de l'univers. Contrairement à ce que prétend ketheriel, la communauté des physiciens n'a pas prononcé de verdict définitif à l'encontre d'un univers infini. Si tel était le cas, je pense que ça aurait fait un peu plus de bruit (ou alors il faut vraiment retravailler votre communication, les mecs).

Peut-on dire que Dieu aussi est un concept en négation avec les découvertes scientifiques?

Non, Dieu n'est pas en négation avec les découvertes scientifiques car aucune expérience n'a jamais abouti à réfuter ce concept. Je dirais même qu'aucune expérience n'a jamais essayé de réfuter ce concept. En revanche, Dieu n'est pas un concept scientifique.

[ketheriel]

Il en va de même pour les dimensions spatiales de l'univers. Contrairement à ce que prétend ketheriel, la communauté des physiciens n'a pas prononcé de verdict définitif à l'encontre d'un univers infini.

Bien sur je le prétends....
Et bien il va falloir relire un peu quelques manuels de secondaire, parce dès ce niveau c'est expliqué.
Tu es peut etre dans ton trip infini mais c'est comme ça la Physique par définition n'accepte pas le concept d'infini.

Si tel était le cas, je pense que ça aurait fait un peu plus de bruit (ou alors il faut vraiment retravailler votre communication, les mecs).

Dans le secondaire, on dit clairement sur la physique une chose qui pourtant est simple.

La physique n'existe pas sans mesure. C'est tout bête et pourtant cette simple règle définissant la physique explique clairement que l'infini en est exclu.
Tout théorie physique implique des nombres sur un intervalle fini. Par définition l'infini étant hors du domaine de la mesure, un univers infini se situe en dehors du cadre de la physique.

Une chimère de pseudo croyant rien de plus rien de moins, bien aidée par des journalistes peu compétents sur le sujet.