[spoiler]Les guerres des Anciens

[nebneo]

Dernier message de la page précédente :

@ Guiguioh : je me suis mal exprimé. J'envisageais une possiblité de vaincre, non pas avec l'absence des vaisseaux, mais à plus ou moins long terme.
Je voulais dire qu'il fut un moment où les Anciens semblaient pouvoir tenir tête aux Wraiths sans mobiliser façe à ceux-ci la totalité de leurs ressources.
Par conséquent, ils auraient pu exploiter leurs réserves disponibles de manière plus efficace pour le moyen et long terme.
A la limite, je dirais que dans une guerre, lorsque la totalité des ressources sont engagées, et que l'on est sur la défensive, on a déjà perdu.

Les Asurans n'ont effectivement pas débarassé la galaxie des Wraiths, je crois que c'est assez visible...

Mais les Asurans semblent être technologiquement avancés, suffisamment pour tenir tête aux Wraiths. Je ne vois donc pas trop quelle arme serait plus efficace...à moins de construire 500 vaisseaux...

Il faut voir que la destruction des Asurans n'a certainement pas eu lieu durant le siège d'atlantis. Elle fut à une époque où les Anciens avaient encore une certaine mobilité dans Pégase je pense.

Ce que l'on peut et doit attendre de SGA maintenant et à l'avenir, c'est de nous donner des indications sur la chronologie des évènements durant le siècle où les Anciens se sont spectaculairement fait balayer. (même si il faut le préciser une fois encore, on en a eu une fois de plus la confirmation dans cet épisode, il est dit explicitement que les Anciens avaient une supériorité technologique sur les Wraith certaine, il est bon de le rappeller, car il me semble que beaucoup pensent que les Wraith étaient arrivés au niveau des Anciens. Seul leur nombre leur a donné un avantage).

Sinon, désolé, mais est ce que quelqu'un pourrait faire un ptit récapitulatif sur Reese, je dois avoir un trou de mémoire lol. (10 saisons de SG-1 et 3 d'Atlantis, ça commence à faire bcp pour ma petite tête lol).

[Guiguioh]

Seul leur nombre leur a donné un avantage).

Ceci est parfaitement faux. Même avec des milliards de soldats, si tu les armes de lance-pierres, ils ne vont rien faire contre les Anciens. Donc il n'y a pas que le nombre qui leur a donné l'avantage. Il ne faut pas oublier leur agressivité, leur supériorité tactique et leur puissance de feu.

Reese est un androïde, qui possède des nanites pour certaines fonctions. Elle aurait été fabriqué par un Ancien revenu de Pégase et elle a fabriqué des jouets, les réplicateurs, dont elle a perdu le contrôle. C'est dans l'épisode Menace de la saison 5 qu'on découvre ça.

[nebneo]

Seul leur nombre leur a donné un avantage).

Ceci est parfaitement faux. Même avec des milliards de soldats, si tu les armes de lance-pierres, ils ne vont rien faire contre les Anciens. Donc il n'y a pas que le nombre qui leur a donné l'avantage. Il ne faut pas oublier leur agressivité, leur supériorité tactique et leur puissance de feu.

Reese est un androïde, qui possède des nanites pour certaines fonctions. Elle aurait été fabriqué par un Ancien revenu de Pégase et elle a fabriqué des jouets, les réplicateurs, dont elle a perdu le contrôle. C'est dans l'épisode Menace de la saison 5 qu'on découvre ça.

Je rectifie, ce n'est pas SEUL leur nombre, mais c'était certainement ce qui leur a donné l'avantage en premier. lol.
Par contre je pense que tu seras d'accord avec moi quand je dis que l'écart technologique est bien présent entre Anciens et Wraith.

Merci pour le rappel sur reese sinon.

[Anubis.]

Seul leur nombre leur a donné un avantage).

Ceci est parfaitement faux. Même avec des milliards de soldats, si tu les armes de lance-pierres, ils ne vont rien faire contre les Anciens. Donc il n'y a pas que le nombre qui leur a donné l'avantage. Il ne faut pas oublier leur agressivité, leur supériorité tactique et leur puissance de feu.

Reese est un androïde, qui possède des nanites pour certaines fonctions. Elle aurait été fabriqué par un Ancien revenu de Pégase et elle a fabriqué des jouets, les réplicateurs, dont elle a perdu le contrôle. C'est dans l'épisode Menace de la saison 5 qu'on découvre ça.

Je rectifie, ce n'est pas SEUL leur nombre, mais c'était certainement ce qui leur a donné l'avantage en premier. lol.
Par contre je pense que tu seras d'accord avec moi quand je dis que l'écart technologique est bien présent entre Anciens et Wraith.

Merci pour le rappel sur reese sinon.

Oui mais tout cela ce sont des points qui ont été traîtés un nombre incalculable de fois rien que sur ce forum et tout le monde est bien d'accord là-dessus.
Du coup je ne vois aps trop l'intérêt d'y revenir...

[Hermod]

Pour rebondir sur ce topic, je n'ai jamais compris la légitimité de l'intervention militaire des Anciens en vue d'anéantir les Asurans, compte tenu du fait que les Anciens étaient en quelque sorte des "créateurs de vie", donc l'appréhendaient de manière positive.

Une telle intervention s'est révélée constituer un génocide, en fin de compte, si l'on considère que l'évolution des Asurans est à l'origine d'une nouvelle forme de vie, certes artificielle, mais tout aussi respectable que celle qui est organique.

Je parle d'intervention militaire plus que de guerre, puisque les Asurans ne pouvaient réagir.

Bref, autant il aurait pu être judicieux pour les Altérans non-extrémistes de combattre leurs frères Oris au lieu de s'enfuir, autant il est surprenant qu'ils se soient en l'espèce comportés de la sorte.

[Yan]

Les Anciens ont bien vu que les Asurans n'étaient pas du bon côté. Il fallait impérativement les détruire. Pour l'exile des Anciens dans une autre galaxie suite à leur petit conflit entre eux et les Ori, ils voulaient simplement éviter une guerre civile.

Je ne vois pas en quoi on peut comparer les Wraith à de vulgaires monstres tirait au lance-pierre. Vous devrez revoir la série car les Wraith possèdent bel et bien des vaisseaux spatiaux qui semblent avoir une bonne puissance de tir. Certes, ils n'ont aucun bouclier. Par contre, laissez-moi vous rappeler qu'ils n'en ont pas car ils n'en ont pas besoin. Nos petits vaisseaux spatiaux ne peuvent rien contre eux avec nos petites missiles. Et quand on leur a téléporté une ogive nucléaire dans leur vaisseau, laissez-moi vous dire qu'ils ont automatiquement brouillé leurs vaisseaux contre les rayons de téléportation. Après tout, ça ne fait pas longtemps que nous possédons des armes Asgardes ainsi qu'un E2PZ pour l'alimenter.

C'est sûr qu'à un certain degré de différence technologique, le nombre ne vaut plus grand-chose. Mais les Wraith n'ont pas un écart technologique assez grand par rapport aux Anciens pour dire que leur nombre ne peut pas être un facteur important.

Si on prend les quatre vaisseaux Ori contre une dizaine de Ha'tak, c'est perdu d'avance pour les Goa'uld, quelque soit leur nombre. Par contre, si on prend les Ori face aux Asgard, même si les Ori ont bien des années d'avance technologique sur eux, si les Asgard possèdent des milliers de vaisseaux dans la Voie Lactée, ça va ralentir considérablement la progression des vaisseaux Ori.

Je considère que les Wraith possèdent un niveau technologique très avancé. On sait que le Dédale ne résiste pas vraiment longtemps face à deux vaisseaux Wraith, ce qui veut dire que les tirs Wraith ne sont pas si légers qu'ils en ont l'air.

[Hermod]

Mais les Asurans étaient devenus une véritable espèce. Les Anciens, en prenant en compte leur système de valeurs, avaient-ils le droit de les exterminer ?

Que l'on se défende contre un agresseur, d'accord. Mais que l'on planifie une politique d'éradication totale, je trouve cela déjà plus discutable. Et que signifie "être du bon côté", ou ne pas "être du bon côté" ?

Prenons les Wraiths, par exemple. Je comprends tout à fait la logique des Anciens, puisqu'ils servaient de repas aux Wraiths, et qu'ils entendaient défendre les mondes humains.
Mais les Wraiths ont une logique qui se défend aussi : vivre, donc se nourrir. Or leur régime alimentaire comprend des humains, ou est constitué exclusivement (?) d'humains. Donc de quel côté sont les Wraiths ? Il n'est pas évident de répondre, dans l'absolu, à cette question, bien qu'en tant qu'humain, un droit à la défense existe.

Et les Asurans, quel était précisément leur côté ?

Spoiler

On voit d'ailleurs que dans la saison 4, une (fort jolie, d'ailleurs ) Asuran aide Mc kay

.

Ceci dit, Yan, s'agissant des Wraiths, je suis d'accord avec toi. Il s'agit d'une espèce évoluée et intelligente.

[Yan]

Peut-être connaissaient-ils déjà les Réplicateurs (ne sachant pas la date exacte où les Asgard les ont connus, peut-être que ça remonte à très longtemps) et voulaient-ils éviter que les Asurans deviennent comme eux. Je crois effectivement qu'il est bon d'exterminer des robots prêts à éradiquer toutes les races possiblement avancées technologiquement et peut-être plus.

Les Anciens ont peut-être appris de leurs erreurs. Dans le passé, ils ont laissé les Wraith évoluer en paix à la place de directement les tuer. Ils voulaient peut-être ne plus refaire la même erreur avec des robots qui, en plus, possèdent des répliques d'Atlantis ainsi que des répliques des Aurora Class en plus faible.

[Hermod]

Je ne crois pas. Si l'on considère l'hypothèse qu'un Ancien ait été à l'origine de la création de Reese, cette création date a priori, quelqu'un me confirmera, ou m'infirmera, d'une date postérieure au départ des Anciens de la galaxie de Pégase.

Cela signifierait que les Anciens de Pégase ne pouvaient pas avoir connaissance de l'existence des Réplicateurs, puisque ceux-ci n'existaient pas (encore).

Mais l'objectif des Asurans était-il véritablement de s'en prendre aux différentes espèces évoluées, ou plutôt de détruire les différentes "créations" technologiques des Anciens pour se venger ?
Les Asurans connaissent le principe de l'Ascension, mais ne cherchent pas à construire une arme capable de tuer les Elevés pour autant. Donc je crois qu'il aurait pu être possible de négocier avec les Asurans, de leur reconnaître, comme dirait Daniel Jackson, un droit à l'autodétermination.

[Yan]

Les Asurans ne possédaient pas toutes les connaissances des Anciens. Le fait qu'ils n'aient pas cherché à détruire les êtres élevés veut simplement dire qu'ils n'avaient pas les connaissances nécessaires pour bâtir ce type "d'arme" (au sens non conventionnel).

[balthier]

Moi j'ai toujours pas compris pourquoi les Anciens ont envoyé des vaisseaux détruire les Asurans au lieu d'utiliser une méthode comme celle de Mckay sachant que l'on sait (donc les anciens le savent aussi) que même une seule partie peut permettre à un Asuran de se reformer.


Est-ce une erreur des scénaristes, ce qui est désormais récurrent, ou alors une véritable grosse boulette des Anciens ?

[Hermod]

Il semble qu'il s'agisse d'une incohérence scénaristique, parce que l'on peut difficilement prétendre que Mc Kay est plus intelligent que les Anciens dans l'absolu.

Mais on peut aussi expliquer ce fait par la volonté d'éliminer totalement ce qui est uniquement appréhendé comme une "expérience"; en période de conflit contre les Wraiths, les Anciens n'avaient sans doute pas voulu se poser des questions existentielles sur le droit des Asurans à vivre.

@ Yan : je suis d'accord, mais ils n'ont semble-t-il pas même cherché à trouver le moyen de créer, au-moins en théorie, une telle arme, alors qu'ils savent que les Anciens continuent d'exister. Or, visiblement, ils souhaitent pour une partie d'entre eux se venger du sort qu'ils ont subi.

[lokilanjkiller]

Les Anciens ont créé les Asurans avec la possibilité d'imaginer des plans que les Anciens ne peuvent imaginer à l'époque. Pour etre plus clair, c'est comme le raisonnement asgard trop sophistiqué de l'épisode "victoires illusoires" où il faut à Thor quelqu'un de plus bete.
Certes les Asurans ne sont pas plus bete mais ont ce programme agressif qui leur premet d'imaginer une stratégie bien différente des moeurs.
Or leur solution est de détruire les Humains afin de combattre les Wraiths, d'autant que la jalousie est présente, les Anciens le savent. Ce plan est impensable, voilà la raison de la destruction des Asurans je pense.
Lorsque l'on voit sa création etre capable de détruire une autre de ses créations et meme pourquoi pas toutes les races de l'univers si il faut afin d'atteindre son but, en général on aime pas. D'autant que les Anciens sont conscients d'etre nourriture et de jouir d'une protection mais sinon eux aussi seraient éliminer si les Asurans avaient le droit, toujours afin de détruire les Wraiths.

[Hermod]

Plus que la jalousie, je dirai l'admiration ainsi qu'une fascination certaine pour leurs créateurs ; donc ils n'ont, me semble-t-il, jamais eu l'intention de détruire l'ensemble des espèces rencontrées.

Que se serait-il passé si les Anciens avaient discuté, voire négocié, avec les Asurans, et fonctionné de pair avec eux ?

Les armes construites par les Anciens montrent qu'ils sont capables d'une grande "agressivité", puisqu'elles sont particulièrement destructrices, puissantes, et qu'ils s'en sont déjà servis.

En tant que nourriture, ils auraient pu percevoir une différence entre les Asurans et les Wraiths ; il est curieux qu'ils n'aient pas su apprécier la légitimité de l'existence des Asurans.

Peut-être n'ont-ils pas apprécié le développement de copies d'eux-mêmes...

[Mik'l]

Je ne crois pas. Si l'on considère l'hypothèse qu'un Ancien ait été à l'origine de la création de Reese, cette création date a priori, quelqu'un me confirmera, ou m'infirmera, d'une date postérieure au départ des Anciens de la galaxie de Pégase.

Je n'en suis pas aussi sûr.
La technologie des Asurans est extrèmement évoluée, et leur constitution (à base de nanites) est autrement plus sophistiquée que la constitution de Reese (faite à partir de composants métalliques grossiers).
En outre, le système de programmation de Reese est archaïque (une sorte d'unité centrale se trouvant dans son cou, si je me rappelle bien, et il suffit de l'ouvrir pour y accéder et la bidouiller) comparé à celui des Asurans.
De plus, l'architecture du bâtiment dans lequel est retrouvée Reese est clairement de style pré-Pégasien. On a en effet vu que les styles architecturaux des Anciens ont évolué au fil du temps, et sont ainsi bien différents selon la galaxie où l'on se trouve. Il est donc peu probable que les Anciens revenus dans la voie lactée aient abandonné leur architecture de style Pégasien pour revenir à une architecture antérieure de plusieurs millions d'années.
Enfin, il est tout aussi improbable que les Anciens aient abandonné leur technologie avancée pour une technologie bien plus primitive et, qui plus est, imparfaite (Reese possède en effet de nombreux défauts de programmation).
Je pense donc que Reese a été créée avant le départ des Anciens vers Pégase, alors qu'ils étaient à un stade moins avancé de leur évolution.

[Zap]

Tout à fait d'accord avec tes arguments Mik'l...........la logique voudrait cela

Sauf que dans ce cas, pourquoi les anciens ( qui étaient selon cette théorie, présent dans la voie Lactée ), pourquoi n'ont-ils pas enclenché le rayon de Dakara pour détruire les réplicateurs ? Encore une grosse bavure des Anciens ?

[ticricket]

Tout à fait d'accord avec tes arguments Mik'l...........la logique voudrait cela

Sauf que dans ce cas, pourquoi les anciens ( qui étaient selon cette théorie, présent dans la voie Lactée ), pourquoi n'ont-ils pas enclenché le rayon de Dakara pour détruire les réplicateurs ? Encore une grosse bavure des Anciens ?

Peut-être qu'a ce moment les réplicateurs n'étaient pas considéré comme une menace (comme les wraith à leur début).
Et puis les anciens ont une facheuse tendance à s'occuper des problèmes que quand ils sont devenus insurmontable (enfin presque).

[Mik'l]

Tout à fait d'accord avec tes arguments Mik'l...........la logique voudrait cela

Sauf que dans ce cas, pourquoi les anciens ( qui étaient selon cette théorie, présent dans la voie Lactée ), pourquoi n'ont-ils pas enclenché le rayon de Dakara pour détruire les réplicateurs ? Encore une grosse bavure des Anciens ?

Oui, les Anciens étaient bien présents dans la Voie Lactée avant d'aller dans la galaxie de Pégase, puisqu'ils sont justement allés vers cette dernière pour échapper au fléau que les Orii ont envoyé dans la Voie Lactée.
Quant au pourquoi ils n'ont pas utilisé l'appareil de Dakara pour détruire les premiers Réplicateurs, plusieurs hypothèses sont envisageables: tout d'abord, les Réplicateurs n'étaient, comme le souligne ticricket, pas à proprement parler une menace pour les Anciens, puisqu'ils n'étaient alors que des jouets que Reese avait créés. Ensuite, quand Reese a perdu le contrôle sur ceux-ci, ils ont probablement dû fuir la Voie Lactée, pour aller se répliquer ailleurs.
Ou alors, si la création de Reese est contemporaine à l'arrivée du fléau et non antérieure à celui-ci, il est possible que les Anciens, trop occupés à essayer de récréer la vie dans notre galaxie, n'ont pas eu le temps de s'occuper des Réplicateurs avant de partir vers Pégase.

[Nak]

Si j'ai bien suivi, vous pensez que ce sont les anciens qui ont créé Reese?
Pourtant ca voudrait dire qu'elle date de plusieurs millions d'années ce qui est étrange au vu des infrastructures.
J'aurais plutôt eu tendance a penser que Reese a été créée par un humain .
Elle aurait ensuite donnés naissance aux Réplicateurs primitifs tels qu'on les a vus dans SG.1.
Sinon ca voudrait dire que ces chers crabes existaient depuis des millions d'années or vu la difficulté qu'avaient les asguards à les combattre, c'est peu probable qu'ils existent depuis si longtemps.

[Mik'l]

Si, il est tout-à-fait possible et même probable que les Réplicateurs soient aussi anciens.
Ensuite, étant donné qu'ils écument les galaxies à la recherche de technologies à assimiler pour pouvoir se répliquer, il est probable qu'ils aient mis du temps à tomber sur la galaxie des Asgards. Donc, ces derniers ne les combattent pas depuis tout ce temps.

[Nak]

C'est possible en effet même si c'est bizarre : les réplicateurs, nés dans la voie lactée auraient du tomber sur les Goa'ulds si il étaient si vieux, non?
De toute facon les deux théories ont des limites:
si les anciens sont a l'origine des réplicateurs, pourquoi ne les ont-ils pas détruits?
De plus Reese aurait du avoir des infos sur les anciens quoique l'identité de son créateur reste un mystère...

Mais si comme je le pense, c'est bien une civilisation humaine avancée technologiquement qui a créé Reese, le gros problème est de trouver le lien entre les asurans de Pégase et Reese.
(Une personne qui aurait eu accès a des informations sur les anciens...?)

Le seul point d'accord entre les deux théories c'est que les deux types de réplicateurs ont forcément un lien puisque ceux de la voie lactée ont fini par évoluer vers une forme humaine, tout comme ceux de Pégase...
A moins qu'il n'y ait aucun lien: les anciens ont créé les asurans "à leur image" puis les ont abandonnés
Des millions d'années plus tard un scientifique crée un androïde révolutionnaire (génération 1) qui crée les réplicateurs insectoïdes(génération 2) qui tend a évoluer vers une forme proche de celle de l'espèce dominante de l'univers (génération 3).

Ca fait en fait trois théories...