Le Communisme

[Ency]

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Il y a aussi un déni de démocratie dans de tels régimes : quiconque proposerait un politique divergente (capitalisme) dans un pays communiste se verrait censurer (d'une forme ou une autre)
or les communistes s'expriment de droit partout. (Il n'y a qu'a voir Besancenot en France )

[Gaters34]

Mixez les deux(nazisme et stalinisme)est vous obtenez une troisième guerre mondial.

Euh le Communisme (d'ailleurs c'est sympa de voir que tu a utilisé le mot de Stalinisme, qui n'z rien à voir (s'il existe !)) et le nazisme (d'ailleurs pourquoi t'as pas nommé ça Hiltérisme ^^, parce que ça veut rien dire !) sont opposés !

Le Nazisme c'est de l'extreme extreme extreme droite et le communisme de l'extreme extreme gauche !

[Ency]

Autoritarisme, propagande, censure et j'en passe.

Quand on dit que les extrêmes se ressemblent ce n'est pas pour rien, ce sont des valeurs communes de ces deux régimes.

[ketheriel]

Autoritarisme, propagande, censure et j'en passe. huh.gif

Quand on dit que les extrêmes se ressemblent ce n'est pas pour rien, ce sont des valeurs communes de ces deux régimes. wink.gif

L'autoritarisme n'est pas l'équivalent de régime totalitaire. Quand tu auras dans l'autoritarisme une idéologie précise légitimisant tu m'appelles. Le Nazisme n'a jamais été imposé aux allemands à la base par exemple.
Il y a des nuances qui s'imposent qu'il faut éviter d'amalgamer.

La propagande et la censure ne sont pas seulement l'apannage des systemes totalitaires mais des effets pouvant exister dans la plupart des régimes. En france, une loi de 1955 sur l'état d'urgence permet même actuellement tout controle sur les médias pour les prefets et le ministère de l'intèrieur. La propagande a été utilisée et est utilisée par les "grandes démocraties" en ce moment.

Soit dit en passant on est loin du Communisme là.

Il y a aussi un déni de démocratie dans de tels régimes : quiconque proposerait un politique divergente (capitalisme) dans un pays communiste se verrait censurer (d'une forme ou une autre)
or les communistes s'expriment de droit partout. (Il n'y a qu'a voir Besancenot en France rolleyes.gif )

C'est n'avoir rien compris à la différence qu'il y a entre une idéologie (sujet du topic) et un régime se disant communiste.
Opposer démocratie et communisme c'est être complètement à coté de la plaque puisqu'à la base ce que décrit marx n'est autre qu'une forme de démocratie directe (utopiste certes mais en aucun cas opposé).

en effet il y a une forme de tutelle générale

tutelle générale ? tu as lu ce qu'etait le communisme en terme d'idéologie ? Il ne me semble pas que ça soit le cas vu ce que tu dis.

[Hermod]

Opposer démocratie et communisme c'est être complètement à coté de la plaque puisqu'à la base ce que décrit marx n'est autre qu'une forme de démocratie directe (utopiste certes mais en aucun cas opposé).

Mais il convient de garder à l'esprit que toutes les utopies n'ont jusqu'à ce jour menées qu'à des régimes totalitaires, brutaux, et ont conduit à des actes de grande barbarie. On peut tenter de légitimer un système, quel qu'il soit, autant que l'on veut, à partir du moment où celui-ci entend imposer une forme de bonheur aux humains, il ne peut que se terminer dans la violence.
On pourrait aussi interpréter une partie de l'analyse soit marxiste, soit davantage, il faut en convenir, post-marxiste, ou néo-marxiste, comme assimilant le principe même de démocratie à une création "bourgeoise" produit de la classe dominante, et à rejeter en conséquence.

Il faut se méfier des personnes qui veulent le bonheur d'autrui...

[ketheriel]

Mais il convient de garder à l'esprit que toutes les utopies n'ont jusqu'à ce jour menées qu'à des régimes totalitaires, brutaux, et ont conduit à des actes de grande barbarie

La révolution française et plus particulièrement la révolution dite juridique de mai était clairement utopiste à la base et pourtant cela a donné des modèles que l'on connait tous actuellement disparates mais ayant une base commune (les démocraties occidentales par exemple).
La déclaration des droits de l'homme et du citoyen est une pure utopie pour les gens des années 1779 (par exemple) et pourtant...
donc non l'utopie n'est pas nécessairement voué à l'échec, c'est seulement ce qu'en font les gens après qui détermine cela et toutes n'ont pas été néfaste loin de là.

comme assimilant le principe même de démocratie à une création "bourgeoise" produit de la classe dominante, et à rejeter en conséquence.

En aucun cas, il n'a été question de cela une seule fois dans tout les mouvements post marxiste ou néomarxiste. L'idée même de Démocratie n'est jamais mis en cause mais en revanche il y a appellation de démocratie dite bourgeoise oui mais parce qu'il y a fondamentalement la composante capitaliste et par corollaire élitiste (selon ces idéologies post marxistes).
Le terme Démocratie épuré de tout autre adjonction (ici le capitalisme mais bon y en a pas des masses d'autres) n'est jamais remis en cause. En revanche, il est nié le caractère réellement démocrate des Démocraties ("occidentales souvent"). D'ailleurs la rhétorique opossant démocratie bourgeoise et démocratie ouvriere fut bien présente idéologiquement du marxisme jusqu'à la chute de l'URSS (grosso modo)

[Blaise]

Enfin voilà pour monde avis. Même si je l'ai pas très bien expliqué ! Mais je pense qu'un tel sujet devrait être supprimé par les modérateurs car un sujet de politique n'a rien a faire sur un forum de discussion Stargate.

Le sujet est plutôt philosophique que politique...

donc non l'utopie n'est pas nécessairement voué à l'échec

Euh... c'est assez contradictoire comme phrase. Si c'est pas voué à l'échec, ce n'est pas une utopie.

Le communisme ne reviendra plus jamais,en tout cas à notre époque.En plus,le communisme,c'est bien beau à l'origine(tout le monde égal en tout point)mais si c'est pour avoir droit à un retour du Stalinisme et bien non merci.C'est comme le néo nazi en Allemagne,vous imaginez les problèmes si des Hitler juniors venaient au pouvoir.Pour le communisme,c'est pareil imaginez des Staline juniors.Mixez les deux(nazisme et stalinisme)est vous obtenez une troisième guerre mondial(en exagérant un peu quand même)mais bon,y'aura quand même des dictateurs aux pouvoirs et ça c'est bon pour personne.

Donc pour moi le nazisme et le communisme hors de question.

Pour pouvoir revenir, encore faudrait-il qu'il soit déjà venu. Or, le communisme pure n'a jamais été appliqué, il n'y a eu que des tentatives ratées. Dixit l'URSS. D'ailleurs, il y en a toujours. Le Vietnam se dit communiste mais est bourré d'inégalités, il y a des pauvres et quelques très très riches.

Mais là évite de mettre nazisme et communisme dans le même panier. Hitler et Staline sont peut-être côte à côte sur la liste des plus grands bouchers de l'histoire (derrière Mao, mais quand même) mais nazisme et communisme n'ont absolument rien à voir. Le communisme c'est : à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens, en fait il s'agit juste d'une méthode de répartition de la richesse proposée. Le nazisme c'est : une race supérieure au-dessus, qui dirige les pauvres inférieurs qui sont en-dessous. Là on parle de partage des pouvoirs.

[ketheriel]

Euh... c'est assez contradictoire comme phrase. Si c'est pas voué à l'échec, ce n'est pas une utopie.

A partir du moment ou on l'atteint ce n'est certes plus une utopie mais cela le reste pour les gens qui avant cette accession la caractérisaient comme utopique et qui n'ont pas vu son avènement. D'ailleurs il y aurait beaucoup a dire entre l'utopie, l'idéal et l'utopie, le devis. Et Mannheim est parti encore bien plus loin que cela. D'ailleurs en fait on devrait plutot parler d'eutopie dans ce fil de discussion puisque ces idées pronent un meilleur, un bien supèrieur de l'homme et la société.

Ps : En plus le sens d'utopie change au XIX eme donc utiliser ce mot pour un écrit, antèrieur revient a changer son sens intrisèque.

[Ency]

Il y a aussi un déni de démocratie dans de tels régimes : quiconque proposerait un politique divergente (capitalisme) dans un pays communiste se verrait censurer (d'une forme ou une autre)
or les communistes s'expriment de droit partout. (Il n'y a qu'a voir Besancenot en France)

C'est n'avoir rien compris à la différence qu'il y a entre une idéologie (sujet du topic) et un régime se disant communiste.

en effet il y a une forme de tutelle générale

tutelle générale ? tu as lu ce qu'etait le communisme en terme d'idéologie ? Il ne me semble pas que ça soit le cas vu ce que tu dis.

Peut-on lier démocratie à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ?

Si oui, alors tout régime communiste marxiste n'est pas démocratique.

Article 17. - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Intègre, je laisse la totalité de l'article, en espérant qu'on ne justifiera pas la main mise sur toute propriété d'un citoyen par un état communiste par "la nécessité publique"...

(HS ON : A titre personnel ma mère et moi, seuls, vivons de 600€ d'allocation "arrêt maladie" et de 300€ de pension alimentaire et pourtant je n'accepterais pas que quelqu'un quelque soit son vécu, son mérite, se voit privé de ce qui lui appartient pour que nous "vivions mieux"... Peut être est-ce parce que j'ai l'ambition un jour d'avoir un niveau de vie très bon.
Un vrai syndrome de l'héxagone, je ne sais plus qui l'a dit mais, en France mais "C'est l'histoire d'un père et son fils qui voit une Mercedes passer, le père dit à son fils "Lui un jour on lui brûlera sa voiture" dans un autre pays, prenons brésil par exemple le père dirait "Tu vois fiston ? Je te souhaite d'avoir la même"
HS OFF)

Et même si cela l'était justifié idéologiquement, où serait passé "la juste et préalable indemnité"?

La privation de propriété propre aux régimes/idéologies communistes et/ou marxistes en fait donc un régime/une idéologie peut être pas "anti" mais "non"-démocratique.

[ketheriel]

Peut-on lier démocratie à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ?

Si oui, alors tout régime communiste marxiste n'est pas démocratique.

Depuis quand ? la déclaration des droits de l'homme n'est absolument pas une condition sine qua non d'une démocratie (ça se saurait sinon ).

Le terme de démocratie existe de bien avant la DDHC et existera bien après.
D'ailleurs le terme même de démocratie est fallacieusement montré comme unique ou immuable alors qu'il existe plusieurs systemes dit démocratiques et pourtant ayant de nombreuses différences.
Avant la WW2, la France etait une démocratie...sauf que les femmes ne pouvaient voter.

[Hawkins93]

Il est très facile de prendre le terme de démocratie pour cacher une réalité autre. Il y a l'officiel et l'officieux. Et puis la dénomination de démocratie est elle-même sujette aux aléas de l'histoire. Chez les Grecs, les étrangers, les femmes et surtout les esclaves n'avaient pas le droit de voter. Or le concept même d'esclaves paraît aujourd'hui incompatible avec une démocratie.

[Ency]

Peut-on lier démocratie à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ?

Si oui, alors tout régime communiste marxiste n'est pas démocratique.

Depuis quand ? la déclaration des droits de l'homme n'est absolument pas une condition sine qua non d'une démocratie (ça se saurait sinon ).

Le terme de démocratie existe de bien avant la DDHC et existera bien après.
D'ailleurs le terme même de démocratie est fallacieusement montré comme unique ou immuable alors qu'il existe plusieurs systemes dit démocratiques et pourtant ayant de nombreuses différences.
Avant la WW2, la France etait une démocratie...sauf que les femmes ne pouvaient voter.

je retiens, mais avons le, ce recours au passé est plutôt "facile" .

Mais justement, preuve qu'il y a toujours des évolutions à faire : après ta démonstration (qui allant contre mon "Si...", disons, "épargne" le communisme d'un de ses plus grands défauts) je ne considère pas la France d'alors comme démocratique...

EDIT:

Il est très facile de prendre le terme de démocratie pour cacher une réalité autre. Il y a l'officiel et l'officieux. Et puis la dénomination de démocratie est elle-même sujette aux aléas de l'histoire. Chez les Grecs, les étrangers, les femmes et surtout les esclaves n'avaient pas le droit de voter. Or le concept même d'esclaves paraît aujourd'hui incompatible avec une démocratie.

Si j'ai bien compris, il argumente en mon sens? (ou plutôt moi dans le sien, motivé par la réponse de Ketheriel après la mienne )

[Toniak]

Je n'ai pas vraiment envie de m'étendre sur la question du Communisme, seulement a faire deux petits points :
Tout d'abord une phrase citée d'une chanson qui me vient a l'esprit alors que j'ai lu l'allusion a l'épisode de la commune de Paris par "Led Zep" :
"La république des batards est née du sang des communards"

Puis, pour citer Anubis_31 :

MAIS, je condamne ici Staline et sa vision identitaire (chauvinisme et xénophobie) ; son opposition à l'égalitarisme ainsi que son opportunisme.

Très rapidement, j'aimerais seulement qu'il m'explique ce qu'il entend par Identitaire, car moi-meme, je suis Identitaire, et ne je vois pas en quoi je serais Xénophobe par exemple ... J'ai autant de respect pour un Catalan ou un camarade Occitan (je suis Nicois), que pour un Tunisien parlant sa langue, parlant le Francais, faisant des études et qui essaye de s'en sortir. Là où j'ai un problème, et je ne suis pas le seul dans ce cas, c'est avec les "profiteurs", qu'il y a dans le système actuel, et qu'il y aurais parfaitement dans un systeme basé sur le communisme...
De plus, pour ceux qui disent que le communisme est définitivement mort, je pourrais tres bien partir sur le sujet des faibles résultat du Parti Communiste récents, mais pour moi, le PC est loin du Communisme (bizarrement) ...

[ketheriel]

je retiens, mais avons le, ce recours au passé est plutôt "facile" happy.gif.

Mais justement, preuve qu'il y a toujours des évolutions à faire : après ta démonstration (qui allant contre mon "Si...", disons, "épargne" le communisme d'un de ses plus grands défauts) je ne considère pas la France d'alors comme démocratique...

Recours au passé facile mais explicite. Mais on peut prendre d'autres exemples actuels.
La démocratie américaine a-t-elle comme texte fondateur la DDHC ? non pourtant c'est une démocratie. Le terme démocratie ne présuppose pas les libertés individuelles de la DDHC ce n'est qu'un mot définissant un type de gouvernance et donc ce qui en découle mais c'est tout.

La DDHC se base sur l'individu alors que les démocraties se basent sur la volonté majoritaire c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a parfois opposition entre la DDHC et les règles d'une démocratie.

[Ency]

je retiens, mais avons le, ce recours au passé est plutôt "facile" happy.gif.

Mais justement, preuve qu'il y a toujours des évolutions à faire : après ta démonstration (qui allant contre mon "Si...", disons, "épargne" le communisme d'un de ses plus grands défauts) je ne considère pas la France d'alors comme démocratique...

Recours au passé facile mais explicite. Mais on peut prendre d'autres exemples actuels.
La démocratie américaine a-t-elle comme texte fondateur la DDHC ? non pourtant c'est une démocratie. Le terme démocratie ne présuppose pas les libertés individuelles de la DDHC ce n'est qu'un mot définissant un type de gouvernance et donc ce qui en découle mais c'est tout.

La DDHC se base sur l'individu alors que les démocraties se basent sur la volonté majoritaire c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a parfois opposition entre la DDHC et les règles d'une démocratie.

Vrai. Mais les Etats Unis ont quant même adopté la DDHC.

Mais tu as raison, d'ailleurs il serait bon de le rappeler à certains manifestants chroniques :

La démocratie est l'expression de la majorité.

-> Je ne suis pas donc sadique, je ne voterai jamais communiste, ou contre la DDHC.

[ketheriel]

Vrai. Mais les Etats Unis ont quant même adopté la DDHC.

Pas dans leurs textes fondateurs de ce que je sache (logique la base est antèrieure c'est même elle qui a inspiré la DDHC).

A l'ONU, en théorie tout les membres ont adopté la déclaration universelle des droits de l'homme (inspiré de la DDHC) mais elle n'a aucune portée juridique et de fait n'est absolument pas respectée par la majorité des membres...
D'ailleurs cette déclaration universelle a seulement une valeur déclarative et n'implique que ceux qui le veulent (en gros c'est du vent ou chacun fait comme il veut).

-> Je ne suis pas donc sadique, je ne voterai jamais communiste, ou contre la DDHC.

C'est pourtant ce que tu fais quand tu votes dans une démocratie puisqu'il y a des regles qui rentrent en opposition avec la DDHC et la déclaration universelle de 1948.

[Ency]

Moi je parle spécifiquement du droit à la propriété.

Mais oui ça m'intéresse de savoir les lois anti-démocratiques de notre pays (je vote pas encore... d'ailleurs faut que j'aille peut être me faire recenser moi ^^)

EDIT : Il y aura toujours des évolutions à faire. Mais côté liberté d'expression je trouve qu'on en a même trop parfois ^^

[ketheriel]

Mais oui ça m'intéresse de savoir les lois anti-démocratiques de notre pays (je vote pas encore... d'ailleurs faut que j'aille peut être me faire recenser moi ^^)

Pas anti-démocratique mais entrant en friction avec la DDHC sans parler des transgressions explicites qui nous valent de belles amendes de la part de l'UE.

EDIT : Il y aura toujours des évolutions à faire. Mais côté liberté d'expression je trouve qu'on en a même trop parfois ^^

Vu notre classement simplement sur la liberté de la presse...

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=24011

On est loin de la perfection pour le pays se disant celui de la DDHC...

[Toniak]

La liberté d'expression n'existe pas vraiment, simplement du fait de la présence de la censure ... Et je pense également que ca fait 2ans que je dois aller me faire recenser

[Yan]

Mais oui ça m'intéresse de savoir les lois anti-démocratiques de notre pays (je vote pas encore... d'ailleurs faut que j'aille peut être me faire recenser moi ^^)

Pas anti-démocratique mais entrant en friction avec la DDHC sans parler des transgressions explicites qui nous valent de belles amendes de la part de l'UE.

EDIT : Il y aura toujours des évolutions à faire. Mais côté liberté d'expression je trouve qu'on en a même trop parfois ^^

Vu notre classement simplement sur la liberté de la presse...

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=24011

On est loin de la perfection pour le pays se disant celui de la DDHC...

Je m'attendais sérieusement à ce que la France ait une moins bonne position dans le classement. Étant donné toutes les censures qu'il y a, je m'attendais à ce que la France soit au moins en 40ième position.

Je suis content pour mon pays le Canada parce que nous sommes bien classés. Ici, c'est encore possible de critiquer les décisions gouvernementales à propos de l'immigration. Il y a même des animateurs à la télévision qui critiquent le fait que la langue française ne soit pas assez protégée à Montréal et que les immigrants devraient apprendre notre langue et arrêter de demander des accommodations ou retourner dans leur pays...

[maverick]

Mais oui ça m'intéresse de savoir les lois anti-démocratiques de notre pays (je vote pas encore... d'ailleurs faut que j'aille peut être me faire recenser moi ^^)

Pas anti-démocratique mais entrant en friction avec la DDHC sans parler des transgressions explicites qui nous valent de belles amendes de la part de l'UE.

EDIT : Il y aura toujours des évolutions à faire. Mais côté liberté d'expression je trouve qu'on en a même trop parfois ^^

Vu notre classement simplement sur la liberté de la presse...

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=24011

On est loin de la perfection pour le pays se disant celui de la DDHC...

Je m'attendais sérieusement à ce que la France ait une moins bonne position dans le classement. Étant donné toutes les censures qu'il y a, je m'attendais à ce que la France soit au moins en 40ième position.

Je suis content pour mon pays le Canada parce que nous sommes bien classés. Ici, c'est encore possible de critiquer les décisions gouvernementales à propos de l'immigration. Il y a même des animateurs à la télévision qui critiquent le fait que la langue française ne soit pas assez protégée à Montréal et que les immigrants devraient apprendre notre langue et arrêter de demander des accommodations ou retourner dans leur pays...

En France, on a le droit de critiquer la politique du gouvernement. On a une opposition qui même si elle a un peu de mal en ce moment existe bel et bien.
D'ailleurs, où as tu entendu qu'il y avait autant de censure que ça en France ??

Tu parlais de la politique d'immigration de notre gouvernement ?? Et bien jusqu'à preuve du contraire, on a le droit de la critiquer, et c'est d'ailleurs ce que font pas mal de personnes tous les jours.

Et ce que tu dis à propos de la langue Française et des immigrants, on a la même chose dans notre pays. Comme quoi, c'est pas si différent que ça.

Sinon, à propos du classement de RSF, j'aimerais savoir exactement ce qui vaut aux différents pays leurs classements. Je n'ai pas l'impression qu'en France on ai une si grande censure que ça. Enfin, je vis peut être sur mon petit nuage, mais je n'a jamais été empêché de dire ce que je pensais.