Croyance en un dieu

[Herodotus]

Dernier message de la page précédente :

je me demande qui est l'homme de la science, svp relisez mes poste je demande que des preuve logique!

[Qetesh]

Je porte à ton attention que le mariage ne fut pas consumer a la date du mariage, mais jusqu'à la puberté

ça ne change rien au fait.

J'essaye de participer au débat bien que mes connaissances sur les religions ne soient pas très nombreuses ( un peu plus sur l'islam quand même ), même si je m'intéresse beaucoup aux autres.

Les Juifs vénèrent le Dieu que vénéraient Abraham, créateur d'Adam et Ève.

Pour les Chrétiens, le Dieu est le même qu'avec celui des Juifs. Cependant, ces derniers n'intègrent pas le concept de Trinité puisqu'ils attendent toujours le Messie.

Pour les musulmans, le Dieu est le même, le Coran n'étant que les dernières paroles de Dieu ( après la Torah et l'Évangile ).

La Trinité se compose bien d'Elohim, le Dieu unique, Dieu aussi vénéré par les Musulmans et Juifs. Viennent s'ajouter Jésus ( Issa ) reconnu comme grand prophète par les Musulmans et non par les juifs.

Les Juifs attendent toujours le Messie, les Chrétiens disent que Jésus est le Messie et qu'il a été tué et les Musulmans rejoignent les Chrétiens sur ce point à ceci près que pour eux, le Messie n'a pas été tué mais rappelé auprès de Dieu.

Mmm j'espère ne pas m'être embrouillé.

Le Dieu juif et le Dieu Chrétien n'ont pas exprimé le souhait que leur prophète consomme un mariage à l'age de 9 ans par exemple.

Tout comme le fait qu'Allah ait pu accepter les relations sexuelles entre un adulte et une gamine de 9 ans sans que ça ne pose problème. Là aussi c'est une différence conceptuelle qui émane clairement de la divinité en question et qui diffère des autres.

Dans ces deux phrases, tu affirmais que Dieu dans l'islam autorise son prophète à coucher avec une gamine de 9 ans ( on attend d'ailleurs la source ). Quand Herodotus te dis que le mariage n'a été consommé qu'à la puberté de la jeune fille, tu dis que cela ne change rien.

Il a y a une sacrée différence entre une fillette de 9 ans et une fille pubère ( qui est donc déjà à un stade avancé de la puberté ).

Herodotus : ketheriel n'est certainement pas chrétien, tu peux l'attaquer sur son argumentation mais évite les phrases du type "prouves moi que Jésus est un Dieu", tu décrédibilise ton argumentaire.

[ketheriel]

Le poste dont t’il parle j’ai fait une copie de Wikipedia du point de vu des trois religion sur le sujet de dieu, ce qui le dérange lui c’est de dire que les musulmans vénèrent le même dieu que les chrétien ou les Juifs.

Ce qui me dérange c'est que les gens religieux comme toi ne se servent pas de leur cerveau pour réfléchir sur un sujet et reprennent bêtement des affirmations non fondées.

Moi je suis un scientifique, je me base sur des faits, des études, des recherches, un cheminement mental qui nous différencie d'un simple protozoaire.
Quand des centaines d'historiens, de sociologues, d'ethnologues, de philosophes montrent qu'il y a des différences marquées entre les conceptions religieuses des monothéismes et bien dans un premier temps je les lis, je fais la critique de ces ouvrages pour en voir la pertinence (que je corrobore avec les avis d'autres auteurs) et j'en tire mes conclusions. Normalement, à moins d'une transfiguration du monde instantanée, cela correspond à l'avis de la communauté scientifique.

Alors après à toi de nous sortir l'énormité que toi tu détiens la Vérité sans pour autant argumenter une seule fois (et oui je le rappelle 0 argumentation pour l'instant) et que la communauté scientifique ne sont que des charlatans.

Ps : Je précise pas une seule fois je n'ai dénoncé la foi dans ce fil mais seulement l'obscurantisme de certains niant par ce fait des milliers de thèses scientifiques.


EDIT :

Pour les Chrétiens, le Dieu est le même qu'avec celui des Juifs. Cependant, ces derniers n'intègrent pas le concept de Trinité puisqu'ils attendent toujours le Messie.

Ce qui n'en fait pas le même, la trinité est une hérésie pour les juifs comme le messianisme révélé.

Dans ces deux phrases, tu affirmais que Dieu dans l'islam autorise son prophète à coucher avec une gamine de 9 ans ( on attend d'ailleurs la source ).

Non, je n'ai pas dit qu'il autorisait cela, mais qu'il ne le punissait pas c'est une nuance importante.

Il a y a une sacrée différence entre une fillette de 9 ans et une fille pubère ( qui est donc déjà à un stade avancé de la puberté ).

La différence conceptuelle c'est que le mariage n'est pas autorisé à 9 ans chez les deux autres religions et est même puni d'ailleurs.

Le but n'est pas de dire c'est bien ou mal, un jugement de valeur est inadéquat et inutile, ce sont juste des faits démontrant une différence entre les dogmes.

EDIT : Désolé petit erreur !, Mohamed a épousé "saw" à 6 ans et il a été consommé à 9 ans et elle resta 9 ans avec lui... précision il avait 50 ans quand il consomma à 9 ans... (Hadith 67.39) c'est le hadith décrivant l'age de Aicha, la femme préféré du dit prophête

[Herodotus]

@Qetesh merci a toi, je dois avoué que je me suis laissé emporté et pour cela je m'excuse devant tout le monde, car ce n'est le comportement d'un musulmans.
et d'une autre part s'il défend une idée il assumer et prouvé ce qu'il avance.


edit:

Ps : Je précise pas une seule fois je n'ai dénoncé la foi dans ce fil mais seulement l'obscurantisme de certains niant par ce fait des milliers de thèses scientifiques.

tu peu me les cité tout c thèse scientifique que j'ai nié? ou pq on a pas d'argument on s'abat sur la propre personne.

edit 2:
la source ketheriel, la source n'oublie pas tes méthode scientifique.

[ketheriel]

http://www.lemontmartre.net/festival/confe...von_theroux.pdf

ça c'est quoi ? ça date du début d'aprem...

Et les ouvrages que j'ai cité auparavant c'est du vent peut-être.

(Au cas ou les ouvrages que j'ai donné ont comme sources des centaines de références bibliographiques qui chacunes ont aussi des centaines de sources)

[Herodotus]

merci a toi ketheriel; je me permet de cité un passage:

Le monothéisme musulman
Il faut le comprendre d’abord et avant tout comme le rejet de la trinité
chrétienne. L’islam affirme donc avec vigueur l’absence de toute forme de pluralité interne en
Dieu. Le Coran fait du shirk, c’est-à-dire de l’association d’autres divinités au seul Dieu, le
péché par excellence et enseigne qu’ « Il n’engendre pas et n’a point été engendré » (Sourate
112). L’islam, comparé au judaïsme, suit un itinéraire semblable. Ces deux traditions
religieuses sont issues d’un polythéisme dont la forme particulière admettait un « dieu
suprême ». À telle enseigne que le terme même d’Allah venant d’al-îlat - et signifiant
exactement « le Dieu » et employé 2 697 fois dans le Coran désignait déjà, bien avant l’islam,
le « dieu suprême » à la Mekke. L’islam, uni à l’hindouisme a donné naissance au sikhisme qui
date du XVe siècle. C’est un autre type de monothéisme dont on a entendu récemment
beaucoup parlé ici au Québec à l’occasion de l’affaire du kirpan.

edit:
hadith= parole.
cite moi un livre musulman de hadith avec el "saned" le narrateur, ce sont des détaille que tu ne pouvait pas savoir.

[Qetesh]

EDIT : Désolé petit erreur !, Mohamed a épousé "saw" à 6 ans et il a été consommé à 9 ans et elle resta 9 ans avec lui... précision il avait 50 ans quand il consomma à 9 ans... (Hadith 67.39) c'est le hadith décrivant l'age de Aicha, la femme préféré du dit prophête

Selon un récit rapporté par Ibn Hanbal, après la mort de la première épouse du Prophète, Khawla (sa tante) est venue le conseiller de se marier encore. Il demanda son avis à propos de la future épouse et elle le conseilla « tu peux épouser une vierge (bikr) ou une femme qui a déjà été mariée (thayb) ».
Quand le Prophète lui demanda l'identité du bikr (vierge) proposée, Khawla mentionna le nom d'Aïcha.
En langue arabe, bikr se dit uniquement des filles pubères et vierges.

M'étonnerait que Aicha ait été pubère à l'âge de 6 ans :/

[Herodotus]

les gars elle a était promise a cette age la, mais le mariage s'est fait a l'age de la puberté en plus je crois que j'ai répondu a cette interrogation! le sujet c'est dieu et non pas le mariage du prophète.
sinon on n'oublies pas l'histoire de jésus avec la prostitué.

[zeclairus]

ce que je remarque actuellement, c'est le reflet de notre monde dans stargate, avec les anciens qui sont les scientifiques et les oris les croyants qui ont cherché à les détruire. c'est ce qu'il se passe depuis la naissance des sciences.
actuellement, les sciences cherchent à sauver les mondes (certes après l'avoir bien amoché) et la plupart des guerres se font à cause des religions

[Nak]

Bonne analyse.

[Herodotus]

les autre religion retarde et stop les science, l'islam non le premier mot du st coran et "Iqraa" qui veux dire lit littéralement traduit mais aussi cherche et analyse.

[ketheriel]

merci a toi ketheriel; je me permet de cité un passage:

Le monothéisme musulman
Il faut le comprendre d’abord et avant tout comme le rejet de la trinité
chrétienne. L’islam affirme donc avec vigueur l’absence de toute forme de pluralité interne en
Dieu. Le Coran fait du shirk, c’est-à-dire de l’association d’autres divinités au seul Dieu, le
péché par excellence et enseigne qu’ « Il n’engendre pas et n’a point été engendré » (Sourate
112). L’islam, comparé au judaïsme, suit un itinéraire semblable. Ces deux traditions
religieuses sont issues d’un polythéisme dont la forme particulière admettait un « dieu
suprême ». À telle enseigne que le terme même d’Allah venant d’al-îlat - et signifiant
exactement « le Dieu » et employé 2 697 fois dans le Coran désignait déjà, bien avant l’islam,
le « dieu suprême » à la Mekke. L’islam, uni à l’hindouisme a donné naissance au sikhisme qui
date du XVe siècle. C’est un autre type de monothéisme dont on a entendu récemment
beaucoup parlé ici au Québec à l’occasion de l’affaire du kirpan.

Oui et ? j'hallucine tu n'as absolument rien compris c'est ça ?

Dans ce texte, il n'est jamais dit justement que c'est le même mais justement le contraire.

suit un itinéraire semblable

Ne veut pas dire strictement identique

Mais le pire, juste pour montrer que ton honnêteté intellectuelle n'existe pas c'est que tu te gardes bien de citer le reste de la conférence comme par exemple la conclusion et son fameux :

Un second volet nous aurait été très favorable pour comprendre les monothéismes, celui des DIVERSES CONCEPTIONS de Dieu en chacunes des traditions religieuses examinées. Je vous conseille donc de parcourir dans le Dictionnaire des religions de Paul Poupard, les descriptions du mot Dieu pour CHACUNE des trois traditions monothéistes

Game over...voilà donc dans la conclusion de cet article, il est bien dit qu'il y a 3 conceptualisations différentes.

les autre religion retarde et stop les science, l'islam non le premier mot du st coran et "Iqraa" qui veux dire lit littéralement traduit mais aussi cherche et analyse.

Mais bien sur ce sont les autres religions qui freinent la science pas l'islam, faut vraiment avoir la foi là pour esperer faire gober ça...science et religion ne font jamais bon ménage.


@qetesh

M'étonnerait que Aicha ait été pubère à l'âge de 6 ans :/

Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim (y a un systeme de numérotation vraiment pas intuitif mais bon...)

"Aïcha a dit : "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi"
Ce hadtih fait bien du sahih faisant bien parti de ceux considérés comme Maqbul (recevables)

RE-EDIT
bon comme je suis méthodique j'ai trouvé une version entière traduite en anglais fiable.

'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine.

Lien : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...im/008.smt.html

Chapter 10: IT IS PERMISSIBLE FOR THE FATHER TO GIVE THE HAND OF HIS DAUGHTER IN MARRIAGE EVEN WHEN SHE IS NOT FULLY GROWN UP

Il y a trois paragraphes, désolé c'est en Anglais et cette traduction est authentique puisque venant quand même de l'USC (Université de californie du Sud)

@Ency :

A noter que la Bible a été écrite en 16 siècles, par 40 auteurs différents et malgré tout elle est cohérente

ça c'est toi qui le dit...

[Nak]

les autre religion retarde et stop les science, l'islam non le premier mot du st coran et "Iqraa" qui veux dire lit littéralement traduit mais aussi cherche et analyse.

Mais bien sur ce sont les autres religions qui freinent la science pas l'islam, faut vraiment avoir la foi là pour esperer faire gober ça...science et religion ne font jamais bon ménage.

La d'accord avec Ketheriel, c'est de la propagnde, ni plus ni moins.

[Ency]

J’ai une question, en tant que chrétien tu dois croire en l’ancien testament ou pas ? Si oui dieu a fait des erreurs et les a corriger dans le nouveau testament pas vrai ?

S'il existe des contradiction possibles entre l'AT et le NT elles sont tout à fait justifiées.
Partant du principe que Dieu n'est pas un imbécile ;

Il crée les hommes, les hommes perdent leur immunité contre le diable dont ils cèdent les pleins pouvoirs à la Terre, d'où tout les maux du monde. Il constate : L'homme se venge largement plus que l'on ne l'offense. Sa loi dit "Oeil pour oeil, dent pour dent" ce qui en l'état était un progrès! Tuer une vache quand on t'en tue qu'une, c'était de l'ordre de l'honorable à l'époque. Et du temps où Jésus vivait, c'était devenu une banalité. Comment promouvoir la différence? Comment prouver qu'être fils de Dieu est honorable? Il a donc revu sa loi qui est devenu "Si l'on te frappe la joue droite, tend lui la gauche" et jus qu'aujourd'hui ce n'est pas devenu une mesure phare de nous humains.
Voilà une explication des différences pré/post Jésus souvent soulignées comme une contradiction divine.

A noter que la Bible a été écrite en 16 siècles, par 40 auteurs différents et malgré tout elle est cohérente. Difficile de vouloir prétendre à un best seller.

EDIT :

A noter que la Bible a été écrite en 16 siècles, par 40 auteurs différents et malgré tout elle est cohérente

ça c'est toi qui le dit...

Non les historiens, et là tu les réfute eux et la science, pas moi.

[ketheriel]

Non les historiens, et là tu les réfute eux et la science, pas moi.

Les historiens n'ont jamais dit qu'elle était cohérente, c'est une pure invention de ta part, ils ont juste décrit le cheminement de sa conception. Alors avant d'en appeler à la science, on évite de lui faire dire des choses qu'elle n'a jamais dit (et je n'ai jamais remis en cause les siècles de conception).

EDIT :

ketheriel aucune crédibilité scientifique.
ai'je dit que c'était identique a 100% non jamais.
tu me fait dire ce que je n'ai jamais dit!

Tu t'es planté, assume, tu as voulu citer l'article pour appuyer ta thèse de même Dieu alors que la conclusion de l'article dit :

Un second volet nous aurait été très favorable pour comprendre les monothéismes, celui des DIVERSES CONCEPTIONS de Dieu en chacunes des traditions religieuses examinées. Je vous conseille donc de parcourir dans le Dictionnaire des religions de Paul Poupard, les descriptions du mot Dieu pour CHACUNE des trois traditions monothéistes

Loupé c'est tout.

mais ce que je veux dire moi c'est que les juifs et musulmans vénère un dieu unique et les chrétiens un 3 en 1.

Ce n'est plus le même Dieu maintenant, c'est bizarre n'est-ce pas...

[Herodotus]

ketheriel aucune crédibilité scientifique.
ai'je dit que c'était identique a 100% non jamais.
tu me fait dire ce que je n'ai jamais dit!
sinon s'ils étaient tous identique a quoi sert Jésus et Mohammed il aurais du se contenter de moise!
mais ce que je veux dire moi c'est que les juifs et musulmans vénère un dieu unique et les chrétiens un 3 en 1.

Ency, donc 40 version de la même parole divine "je précise divine" elle sont tout identique ou pas?
j'ai une question: je me demande si les catholique utilisent la même bible que les protestant et si c'est la même que les orthodoxe chrétien d'Orion.

édit: oui j'ai dit le même avec un sens large car c'est le dieu d'Abraham, dis moi le contraire si tu peu?

[colojack]

La Trinité se compose bien d'Elohim, le Dieu unique, Dieu aussi vénéré par les Musulmans et Juifs. Viennent s'ajouter Jésus ( Issa ) reconnu comme grand prophète par les Musulmans et non par les juifs.

Moi je suis plus pour le Boudhisme mais je trouve que c'est plus un état d'esprit qu'une religion et je soutien leur cause et le fait que les Tibétains veulent être indépendant de la Chine !

Comme dirai Raël, Eloha veut dire dieu unique en Hébreux, Elohim est son pluriel est ça veut dire ceux qui viennent des cieux, la Bible est mal interprété trop souvent je trouve ! Mais cela dit je trouve que Raël est un illuminé moi ça me dérangerai pas qu'il construise une ambassade en Israël pour les sois-disant extraterrestre qui l'on enlevé (Elohim)! Mais alors cloné des gens et se regarder l'a*** dans une glace pour admirer ces contours ça je trouve que c'est complétement débile !

[disturbed01]

Marrant cette discussion.
Ketheriel c'est un sacrée dialogue de sourds qu'il y a là.
Par contre réfléchis deux secondes. Comment veut tu avoir une discussion objective avec des gens religieux qui ne peuvent pas l'être eux objectif. La religion c'est bien foutu parce que les gens religieux sont incapables de considerer les autres religions parce que ce sont eux qui detiennent la vérité sur la "vérité" des autres religions.
C'est pas vraiment une critique sur les religieux car je ne dis pas ce que je pense sinon je me mettrait tout le monde à dos! (Nietzsche ou es tu?)
Cette discussion n'a pas vraiment lieu d'être car aucun des participants ne parle sur le même registre les uns sont subjectif et sont offensés et les autres sont objectifs et leur discours peut etre offensant!

[Xeufe]

je suis chrétien catholique et je ne vais pas reparler de tout ce qui a été dit, si ce n'est d'un point. On dit que la science et la religion sont incompatibles. Franchement, je ne vois pas où donc expliquez moi (l'argument comme quoi l'Église et les scientifiques se sont tapés dessus est pour moi particulièrement inadapté vu qu'il ne concerne qu'une partie de l'histoire de la chrétienté et qu'une religion parmis un certains nombre d'autres)

[Herodotus]

j'aimerais porter a votre connaissance que je ne suis pas un religieux loin de la, mais par contre je suis simple étudiant a l'université de Lausanne.

dite moi ou est le tort: depuis le début je demande expliquer moi le 3 en 1 logiquement et personne ne me répond, et personne ne vas me répondre je le craint.

je suis chrétien catholique et je ne vais pas reparler de tout ce qui a été dit, si ce n'est d'un point. On dit que la science et la religion sont incompatibles. Franchement, je ne vois pas où donc expliquez moi (l'argument comme quoi l'Église et les scientifiques se sont tapés dessus est pour moi particulièrement inadapté vu qu'il ne concerne qu'une partie de l'histoire de la chrétienté et qu'une religion parmis un certains nombre d'autres)

t'explique comment le cas Galilé? 1 permis tant d'autre. mais j'aimerais dire que c'est pas la religion qui est a l'origine de ce problème mais l'église.

[Xeufe]

on va pas revenir sur cette affaire (bien que je te conseille de te documenter dessus plus amplement ) mais je t'engage par contre à lire la parenthèse à la fin de mon message

EDIT : pour le 3 en 1, c'est effectivement illogique (jsuis pas expert théologie donc je m'excuse si je dis une sottise) mais la religion est à la base irrationnelle donc...