Croyance en un dieu

[Mayb_51]

Dernier message de la page précédente :

Vous oubliez la philosophie des amérindiens. Depuis que les méchants Anglais les ont enfermé dans des réserves, celle-ci a un peu changé sauf qu'à l'origine, ceux-ci croyaient que nous devions respecter les animaux, rester en harmonie avec la nature parce que Dieu c'est la nature. Quand ils chassaient, il avaient l'habitude de s'excuser pour ce crime et qu'ils n'ont chassé que pour leur survie et non pas par pur plaisir...

Oui eh bien justement si leur religion n'a pas changé c'est que ils ont été enfermés dans une réserve, donc pas d'interaction avec l'exterieur donc pas d'évolution, par exemple la religion chrétienne a évoluée car elle a été fortement influencée par les cultes païens...
C'est bien la preuve que les différentes croyances ne sont pas fiables puiqu'elles evoluent très rapidement et de manière complétement illogique!

[ketheriel]

Et toi aussi tu évites de répondre à cette question.

Parce que c'est une question idiote car c'est à celui qui affirme croire à une chose qui doit le prouver.

Tu veux une réponse voilà de l'épicurisme :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible

Voilà un exercice de logique dont aucun croyant n'a réussit à contredire démontrant l'absurde de l'idée.

Ben voyons......

La preuve aucune réponse ne vient de ta part.

Ah bon, et quel est ce passage ? Parce que tu vois, c'est bizarre mais je ne l'ai jamais lu.
Source ?

L'exercice d'humilité semble se profiler :

(Dan 4:10-11) Voici les visions de mon esprit, pendant que j’étais sur ma couche. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d’une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s’élevait jusqu’aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre.

(Isa 40:22) C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure

(Prov 8:26-27)" Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. orsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme"

(Job 38:13 ) pour saisir les extrémités de la terre, afin qu’en soient secoués les méchants ?

(Mat 4:8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire

(Job 11:9 ) Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance parfaite du Tout Puissant ? Elle est aussi haute que les cieux : que feras-tu ? Plus profonde que le séjour des morts : que sauras-tu ? La mesure en est plus longue que la terre, Elle est plus large que la mer

(Deu 13:7) d’entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d’une extrémité de la terre à l’autre extrémité

Et j'en passe :
La Terre n'a pas d'extrémité, c'est le propre de la sphéricité.
La Terre n'est pas un cercle mais presque une sphère
Quelque soit l'endroit ou tu te places dans l'Univers tu ne peux voir toutes les Terres émergées de la planète et donc les royaumes

[Ethor]

QUOTE
Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible

Voilà un exercice de logique dont aucun croyant n'a réussit à contredire démontrant l'absurde de l'idée.

Ou tout simplement, Dieu a créé le mal dans le but que le bien puisse être conçu. Car si le mal n'existait pas, comment pourrait-on faire pour définir ce qu'est le bien ?

[Xeufe]

De même, si Dieu empêchait le mal, Il nous priverait de notre libre-arbitre. Du coup, on ne serait plus que des pantins et donc des objets.

[ketheriel]

Ou tout simplement, Dieu a créé le mal dans le but que le bien puisse être conçu. Car si le mal n'existait pas, comment pourrait-on faire pour définir ce qu'est le bien ?

tu reviens à la première phrase :

Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.

Je précise que tu seras toujours dans un des trois cas, c'est la force de la doctrine épicuriste.

De même, si Dieu empêchait le mal, Il nous priverait de notre libre-arbitre. Du coup, on ne serait plus que des pantins et donc des objets.

Non plus le libre arbitre ne présuppose pas les concepts de bien et mal surtout pour un être omniscient.

[Xeufe]

Pourquoi Dieu serait il cruel, si il nous laisse notre libre arbitre ? Pour moi, c'est là qu'il y a le souci dans ton raisonnement.

EDIT : tu peux expliquer plus en détails stp ? Je comprend pas bien là ^^

[daniel-jackson83]

Et j'en passe :
La Terre n'a pas d'extrémité, c'est le propre de la sphéricité.
La Terre n'est pas un cercle mais presque une sphère
Quelque soit l'endroit ou tu te places dans l'Univers tu ne peux voir toutes les Terres émergées de la planète et donc les royaumes

C'est bien ce qui me semblait, tu n'as rien compris. Les extrémité de la Terre signifie sur toute la Terre, tout simplement ! C'est comme si tu disais à l'autre bout du monde.

Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire

Ce passage t'étonne ? N'oublie pas qu'on parle de Dieu, rien ne Lui est impossible.

Mais comme tu n'arrives pas à comprendre, donc c'est impossible pour toi.

[ketheriel]

C'est bien ce qui me semblait, tu n'as rien compris. Les extrémité de la Terre signifie sur toute la Terre, tout simplement ! C'est comme si tu disais à l'autre bout du monde.

Mais bien sur extrémité veut dire toute la Terre et puis un cercle c'est une sphère aussi.

Ce passage t'étonne ? N'oublie pas qu'on parle de Dieu, rien ne Lui est impossible.

Mais comme tu n'arrives pas à comprendre, donc c'est impossible pour toi.

Du Diable pas de Dieu là...c'est clair que le fait de monter au sommet du montagne c'est pour en fait transformer une sphère en un truc plat pour voir les royaumes de la Terre.

Si ça c'est pas de la mauvaise foi....

EDIT :

EDIT : tu peux expliquer plus en détails stp ? Je comprend pas bien là ^^

Spinoza (philosophe des lumières) l'explique très clairement :

Si les hommes naissaient libres, et tant qu’ils seraient libres, ils ne formeraient aucun concept du bien et du mal […] [car] Celui-là est libre qui est conduit par la seule raison et qu'il n'a, par conséquent que des idées adéquates

L'homme avec le libre-arbitre n'a donc aucun concept du bien et du mal lequel est le résultat d'idées confuses et inadéquates. C'est dans la partie IV de son "Ethique"

De plus tu auras tout les rationnalistes des lumières explicitant que la connaissance du bien et du mal est différent du vrai ou faux scientifique et que de cette différence, la connaissance du vrai et du faux rend inutile et inexistant l'idée de bien et de mal.

je crois que j'ai compris tu veux dire que le libre arbitre ce n'est pas forcément choisir entre ce qui est bien et mal c'est ça

Exactement le libre-arbitre c'est choisir mais en aucun cas entre le bien et le mal mais simplement choisir en tout état de cause librement.

[Xeufe]

Non plus le libre arbitre ne présuppose pas les concepts de bien et mal surtout pour un être omniscient.

je crois que j'ai compris tu veux dire que le libre arbitre ce n'est pas forcément choisir entre ce qui est bien et mal c'est ça ? Ça peut être de choisir entre la volonté de Dieu et autre chose non ?

[daniel-jackson83]

Mais bien sur extrémité veut dire toute la Terre et puis un cercle c'est une sphère aussi

Ketheriel, n'importe quel commentaire de la Bible te dira que c'est ce sens là. Quoi, ils ne sont pas objectifs ? Ils se trompent aussi ? Pour nous, les extrémités de la Terre c'est l'Australie, l'Alaska, c'est pour nous à l'autre bout du monde. Ton argumentation est tout simplement desastreuse.

Du Diable pas de Dieu là...c'est clair que le fait de monter au sommet du montagne c'est pour en fait transformer une sphère en un truc plat pour voir les royaumes de la Terre.

Le diable montre tout ces royaumes à Dieu/Jésus.

Et alors ? Pour la deuxième fois, on parle de Dieu là. Qu'est-ce qui t'étonne ? Qu'Il puisse voir toute la Terre en un instant ? N'oublie pas qu'on parle de Dieu.

Le problème c'est que tu ne crois pas au surnaturelle et au spirituel. En fait, tu ne crois que ce que tu crois possible toi. C'est là ton problème.

[John.Shep]

@ daniel-jackson83 : Je te signale que Ketheriel a cité d'autres extraits, auxquels tu n'as pas répondu. Peut-être as-tu une autre explication pour ces citations (plus solide que ton argumentaire précédent j'espère) ?

Il est parfaitement clair que l'Eglise a durant des siècles considéré la Terre comme étant plate. Je ne pense pas utile de rappeler la persécution que l'Eglise a fait subir à de célèbres scientifiques qui avaient mis en doute cette affirmation.

Et toi aussi tu évites de répondre à cette question. Alors ? J'attends toujours la réponse, avec des arguments.

Mais Ketheriel n'a jamais prétendu que Dieu n'existait pas (du moins dans aucun des messages que j'aie lu). Il a parlé d'une hypothétique similitude divine dans les trois grandes religions. Il a aussi précisé que les textes de foi étant rédigé en tant que croyant, c'est-à-dire de manière subjectif qui considère l'existence de Dieu comme admise, ils ne peuvent faire office de preuves véritables.
Tu devrais lire plus soigneusement ses messages.

Et alors ? Pour la deuxième fois, on parle de Dieu là. Qu'est-ce qui t'étonne ? Qu'Il puisse voir toute la Terre en un instant ? N'oublie pas qu'on parle de Dieu.

Avons-nous lu le même extrait ? Il est explicitement dit que c'est le Diable qui montre à Jésus les pays en question et ceux en le faisant monté sur une montagne titanesque. La Terre étant sphérique, c'est parfaitement impossible. A moins que le Diable est le pouvoir d'aplatir la Terre, bien sûr.

[lord Petrus]

Voilà un exercice de logique dont aucun croyant n'a réussit à contredire

Je ne vois pas comment ceci pourrait convaincre un croyant pour qui sa vie entière est une épreuve devant le montrer digne d'une autre existence. Cela ne ferait même pas l'affaire pour un athée, lequel devrait moins automatiquement associer l'idée d'un dieu avec celles de bonté et d'infaillibilité.

je crois que j'ai compris tu veux dire que le libre arbitre ce n'est pas forcément choisir entre ce qui est bien et mal c'est ça ? Ça peut être de choisir entre la volonté de Dieu et autre chose non ?

Ou entre le droit chemin et l'égarement, hein ? À la limite, on pourrait imaginer deux options également bonnes, mais la morale de la fable en serait païenne.

[daniel-jackson83]

Ce que j'ai dit concerne tout les passages avec le mot extrémité.

C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure

Tu prend tout au sens littéraire ? Alors prend tout le passage aussi au sens littéraire. Et nous on est comme des sauterelles alors, ce sont des images.

Le prophète Esaïe decrit ses visions, donc avec les termes de son époque. C'est sûr qu'il n'allait pas de dire des choses avec nos termes.

D'ailleur, Esaïe a vu des avions ramenant les Juifs chez eux, il a prophétisé la rennaissance d'Israël. Et il décrit les avions comme des colombes. Normale, il ne savait pas ce que c'était à l'époque.

[ketheriel]

Je ne vois pas comment ceci pourrait convaincre un croyant pour qui sa vie entière est une épreuve devant le montrer digne d'une autre existence. Cela ne ferait même pas l'affaire pour un athée, lequel devrait moins automatiquement associer l'idée d'un dieu avec celles de bonté et d'infaillibilité.

Il n'est pas fait pour convaincre mais démontrer un paradoxe, nous savons tout les deux que l'on ne convainc que ceux qui sont disposés à l'être^^

Ketheriel, n'importe quel commentaire de la Bible te dira que c'est ce sens là.

bien sur donc les commentaires des chrétiens de deux milliers d'années disaient n'importe quoi mais maintenant c'est l'ultime vérité. Un cercle est une sphère... impressionnant.

Le prophète Esaïe decrit ses visions, donc avec les termes de son époque. C'est sûr qu'il n'allait pas de dire des choses avec nos termes.

Le nombre de mot à l'époque et maintenant hormis les nouveau terme technique du à l'évolution technologique n'a absolument pas changé. On savait plus de 1000 ans avant esaïe ce qu'était un cercle, une sphère et la plupart des formes géométriques, ainsi que pas mal de solide dont la majorité ne connait pas les noms...

Le problème c'est que tu ne crois pas au surnaturelle et au spirituel. En fait, tu ne crois que ce que tu crois possible toi.

Je n'ai à croire à rien du tout, on me démontre que cela est vraie et je prends cela tel quel.

Pour moi un cercle n'est pas une sphère, qui elle même n'a pas d'extrémité. Tu veux extrapoler autre chose en déformant la signification des mots et en mettant à la poubelle les propres dires des chrétiens depuis 2000 ans bien t'en fasse mais après ne me dit pas de démontrer quelque chose alors que tu ne respectes pas le fait intellectuel et rationnel.

Mais Ketheriel n'a jamais prétendu que Dieu n'existait pas (du moins dans aucun des messages que j'aie lu).

En effet pas une seule fois, j'ai même dit que me poser la question de l'existence de Dieu ou d'un Dieu était hors de propos et hors sujet.

[John.Shep]

Tu prend tout au sens littéraire ? Alors prend tout le passage aussi au sens littéraire. Et nous on est comme des sauterelles alors, ce sont des images.

Cela n'a rien à voir. Dans le cas des sauterelles, c'est une simple comparaison pour illustrer l'insignifiante et l'ignorance de l'Homme face à Dieu. En quoi parler d'un cercle constitue une image ?

Le prophète Esaïe decrit ses visions, donc avec les termes de son époque.

C'est vrai que l'homme ne connaissait pas encore la sphère il y a 2 000 ans . Dommage que ce prophète n'est jamais vu de noix de coco ou de melon.

EDIT : Grillé par Ketheriel.

[EvilLoki]

Eh bien, voila un débat pour le moins intéressant, même si il tourne au dialogue de sourd.

Pour ma part, je répondrais à la question en me définissant comme agnostique. Je ne sais absolument pas si il existe un Dieu omnipotent et omniscient, et franchement, je m'en fout royalement.

En tout cas, je ne nie pas l'existence d'une entité supérieure, mais j'ai un très grand problème avec les religions institutionnalisées. Je les trouve trop directives. Pour faire simple, je dois dire que je me sens très proche d'un auteur comme Locke et son traité sur la tolérance entre les religions. Je considère que tout ce qui touche à la spiritualité est personnelle et quiconque doit se faire sa propre opinion sans influence extérieure.

Je signale en passant que j'ai eut une éducation religieuse ( ah le catéchisme ) et que j'ai grandi dans un environnement plutôt marqué par le catholicisme, mais que j'en ai gardé un très mauvais souvenir.

La seule chose que je n'arrive pas à supporter, c'est l'obscurantisme et le prosélytisme.

Voila mon avis, et à part ça, bonne continuation pour votre débat, mais je n'ai pas assez de connaissance dans le domaine et peu d'intérêt pour le sujet pour continuer.

[colojack]

les gars faut pas vous cassé la tète, personne n'est spécialiste dans le domaine dans le monde hormis ketheriel. un conseil avale ton ego tu vas t'étouffer mon amis.

sinon avant d'écrire le livre il me semble que cette homme a fait un minimum de recherche sur le sujet et ce pendant un certain temps. ce qui est pas le cas du gars qui est assis devant sont pc et qui démonte tout un travail, pourquoi pq cette homme a des relation avec des saoudiens. il me semble que s' a un nom R****ME

fait nous plaisir ketheriel et arrête d'attaquer toute azimut on dirait un B-52, partage ta croyance avec nous au lieu de te cacher derrière la science que tu prétend connaitre et servir.

cette pensée n'est pas limité a ce sujet mais a tout ce que j'ai lu pu lire de ketheriel.

@ daniel-jackson83 je serait heureux de continué le débat avec toi quant tu auras le temps.

Je suis d'accord avec toi !

Et Ketheriel c'est un sujet pour que nous disions si on croit ou pas en un dieu et si oui lequel ! C'est bien marqué au début du sujet qu'il faut s'abstenir de critiquer les opinions des autres ! Je comprends qu'on ne pas beaucoup parler religion car avec des gens aussi peut ouvert d'esprit que toi ça me parait impossible !

[Ency]

Non les historiens, et là tu les réfute eux et la science, pas moi.

c'est une pure invention de ta part

Oui c'est un hobbie d'affirmer des choses en l'air. Tu sais, personne ne t'obliges à lire le bouquin, mais pour y affirmer et/ou réfuter quelque chose à son sujet il le faut. Esprit scientifique oblige.

En attendant, pourquoi tant d'acharnement si ce n'était qu'un bouquin?

EDIT :

Le prophète Esaïe decrit ses visions, donc avec les termes de son époque. C'est sûr qu'il n'allait pas de dire des choses avec nos thermes.

Mieux! Ces visions sont dites provoquées par Dieu... Il est EVIDENT! à l'époque que Dieu allait parler d'ADN et autres mots insignifiants pour les personnes à l'époque.

"Heureux les simples d'esprit" Non pas les naifs, les crédules; mais ceux qui gardent un esprit d'enfant face à Dieu, qui estiment toujours avoir à apprendre de lui, même s'ils ont BAC+X années d'études.

[ketheriel]

Oui c'est un hobbie d'affirmer des choses en l'air. Tu sais, personne ne t'obliges à lire le bouquin, mais pour y affirmer et/ou réfuter quelque chose à son sujet il le faut. Esprit scientifique oblige.

Est-ce que tu t'es planté ou pas ?
Franchement j'attends la réponse fabuleuse que tu vas nous donner. Les scientifiques ont-il dit que la bible était cohérente ? Si oui, donne moi une référence.

En attendant, pourquoi tant d'acharnement si ce n'était qu'un bouquin?

Parce que j'ai encore la prétention de ne pas accepter les vagues d'ignorances qui font avaler n'importe quoi aux autres.

Mieux! Ces visions sont dites provoquées par Dieu... Il est EVIDENT! à l'époque que Dieu allait parler d'ADN et autres mots insignifiants pour les personnes à l'époque.

L'ignorance est telle que l'on arrive à ce genre d'absurdité.

La sphéricité de la Terre a été démontrée par Pythagore (VI eme siecle av JC), Platon, son élève Aristote, Pytheas et Ponticus Héraclides (IV eme siècle avant JC) puis Diécarque, Aristarque et le Fameux Erathostène (III ème s. av JC) et j'en oublie des dizaines...

C'est clair que Dieu n'allait pas utilisé des mots insignifiants pour les gens de cette époque...alors que cela faisait plus de un demi millénaire (soit 500 ans) que la sphéricité de la Terre était connue.
Et puis au cas une sphère c'est une figure connue même par le plus inculte même 1000 ans avant notre ère.

"Heureux les simples d'esprit" [...]

En effet, la preuve....

[Ethor]

"Heureux les simples d'esprit"

En effet, la preuve....

Les remarques déplacées de ce genre ne sont pas tolérées sur ce topic. Merci d'être courtois avec les autres personnes débattant sur ce topic, même si l'on est pas d'accord avec elles.

[John.Shep]

Et Ketheriel c'est un sujet pour que nous disions si on croit ou pas en un dieu et si oui lequel ! C'est bien marqué au début du sujet qu'il faut s'abstenir de critiquer les opinions des autres ! Je comprends qu'on ne pas beaucoup parler religion car avec des gens aussi peut ouvert d'esprit que toi ça me parait impossible !

Cessez donc d'attaquer Ketheriel dès lors que vous tombez à court d'arguments, cela est vraiment lassant. J'ose rappeler le titre de cette section "No brain, no speaking", si tu n'as pas d'arguments à avancer, inutile de poster.
Si quelqu'un est ici de mauvaise foi, ce n'est certainement pas Ketheriel. Entre l'un qui essaye désespérément de détourner le sujet et l'autre qui nous sort des pseudo-arguments sémantiques abracadabrants, je pense que question mauvaise foi on est servis.

Une sphère est une sphère, et non pas un cercle. Il n'y a aucune comparaison sémantique là-dedans.