Conflit israélo-palestinien

[Kezako]

Dernier message de la page précédente :

Tu fais donc aux autres ce que tu reproches que l'on te fasse

Non je ne critique pas l'impartialité mais les reponses incomplètes...
Je ne supporte pas que quelqu'un critique un fait (qu'il soit palestinien ou israelien) sans le peser par rapport a un autre fait du genre:

"Les palestiniens sont les méchants parce qu'ils balancent des roquettes sur le terrain des Juifs"

Voilà un petit mélange de ce qui m'insuporte au plus haut point et que je retrouve fréquemment...

ps:Tu comprendras toutes les erreurs au delà du rouge et ce n'est qu'un exemple, ne cherche pas d'opinions personnelles là dedans

Dans ton dernier post tout simplement (voire même dans tes deux derniers).  Plus globalement, tes critiques ont davantage eu pour objet la politique isréalienne que les actions du Hamas dans tes différents posts, mais c'est ton droit le plus strict.

Justement parce que les erreurs sont très fréquentes de ce "coté" là...
de lus il est plus légitime de critiquer un etat "démocratique" qu'un groupe terroriste, de plus ça a plus d'interet que de dire "Le Hamas ils sont méchants" c'est tellement evidemment que ça devient ridicule...

@ mat vador : ok pour l'intifada évidemment

Pourquoi pour lui tu comprends alors que pour moi non ?
Il me semble que j'ai mis le mot "intifada" et pourtant tu ne l'a as souligné
Apparemment tes critiques sont selectives ce qui me désole...

Dans ton dernier post tout simplement (voire même dans tes deux derniers)

---->

Voilà encore un nouvel exemple ridicule...
De un pour qu'il y ait intifada il faut une incursion ennemie...
De deux c'est sûr qu'oser jeter des pierres contre un tank c'est terrible...
Pauvre tank qu'est ce qu'il doit souffrir...

Si on donnait des terres à tous les peuples qui ont été reduits en esclavage on serait loin...
C'est sûr qu'ils etaient les seules victimes  
Ce sont des esclaves de guerre,tu sais ce que ça veut dire,c'etait monnaire courante à l'époque,les Hébreux ont perdus et ils sont devenus esclaves,c'etait comme ça à l'époque ...
Si tu avais suivi un peu plus tes cours d'histoire tu n'utiliserais pas ça comme argument...

donc à partir d'aujourd'hui on partage les terres selon la souffrance ....

Desolé mais je vois pas où est l'impartialité, je ne fais que corriger ce que je considère comme faux...
Tu ne peux pas dire que je suis partial si ce que je dis est juste ...
Ou alors pour toi impartial rime avec mauvaise foi...

Néanmoins je comprends ce que tu dis, et serais d'accord si tu me donnais des exemples concrets et juste...

Bon j'arrête le HS et je reviens au sujet...


Aujourd'hui à Bruxelles une manifestation s'est produite, pro-palestinienne, jusque là ça va mais malheureusement le sentimentalisme excessif a pris la place de la reflexion et du respect des lois, la manifestation n'a pas été autorisé et s'est quand même faite...
Des elements violents (casseurs ) s'y sont introduits donnant à nouveau une mauvaise image des militants pro-palestiniens en Europe, quelle tristesse, ce qui devait -etre legitime devient ridicule et ne fait que retourner l'opinion publique contre ceux-ci...
Si seulement le débat pouvait se faire calmenent en dehors du Proche Orient ne serait ce que pour donner l'exemple , un débat constructif entre les deux partis, malheureusement certains n'en sont pas capables et donnent une mauvaise image des miltants alors que la majorité ne sont pas comme ça...

[Hawkins93]

Pq les palestinien ne l’on pas suffisamment, 60 ans que la tuerie dure.

Les palestiniens ne font rien pour arrêter. Combien de fois Israël a demandé la paix, et le Hamas et les palestiniens continuent avec leurs roquettes, intifada etc...

Relis mon poste plus haut. Israël demande la paix? Regarde cette carte présentant la situation après les accords d'Oslo. Tu parles d'une souveraineté palestinienne, ce sont des morceaux de territoires bourrés de colonies israëliennes. Quel état accepterait cela?

Et pour ce qui est des propositions de Camp David en 2000 et de Taba en 2001, elles sont certes plus souples mais elles ne sont pas en adéquation avec la proposition de paix de l'ONU. Si Israël voulait vraiment la paix, ils auraient plus vite fait de proposer un état Palestienien correspondant à la proposition de l'ONU.

Idem pour Gaza, les israëliens s'en sont retirés pour mettre en place un blocus, or tu l'as dit toi même Gaza est densément peuplée et ne peux donc subvenir à ses besoins. Forcément qu'un jour ça allait exploser.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les Palestiniens n'ont rien fait pour améliorer les choses voire l'ont fait empirer à certains moments mais arrête de faire systématiquement tout peser sur eux. Cela amène à une vision erronée de la situation qui est bien plus compliquée qu'un conflit gentil contre méchant.

@ hawkins93 : tu parles de haine du Hamas, ce qui exclut, à tort je crois, l'idéologie fondamentalement extrémiste qui émane de cette organisation (mais que l'on retrouve chez les colons israéliens).

Non, je ne renie pas l'idéologie fondamentaliste qui est à la base de ce mouvement, cependant, il y a nécessairement une part de haine envers Israël qui peut être exacerbée dans certaines situations (ici un blocus).

[jumper01]

C'est vrai qu'en voyant la carte j'aimerais pas être à la place des palestiniens.Mais est - ce que cela justifies de tels tueries de la part de chacun des deux parties.?Voilà la vrai question.

@Asgard28:Je suis désolé de te l'apprendre mais tous les pays ne respecte pas les accord de Genève.Ok les israéliens ont commis des horreurs mais le hamas en a fait autant.
D'ailleurs j'aimerais bien voir la réponse de la France si elle était à la place d'Israël.A mon avis la Palestine n'existerais plus depuis longtemps car sa ferais un moment que la Palestine se serait pris des bombes d'une puissance bien supérieurs à celle des chasseurs israéliens, sa ferait depuis longtemps que les palestiniens aurait eu le droit à une guerre bien plus sanglante que celle qu'ils vivent actuellement. Pour tout te dire la Palestine serait surement rasé de la carte à l'heure qu'il est.Israël à certes fais très mal à la Palestine mais regarde en Irak s'est pire , les américains ont foutus une merde pas possible et regarde le résultat n' est guère mieux.Je le dit et je le répète le hamas n'y va pas de main morte mais oui effectivement les israéliens ne sont pas tout blanc non plus et ont commis beaucoup de massacre .Moi aussi je pense que les tors sont partagés.Je n'ai jamais dit le contraire.
Par ailleurs ,pour les fautes d'orthographes , c'est sur que tu peux parler.

Ceci dit je trouve que le blocus que fait subir Israël à la Palestine est monstrueux et même inhumain.

[maverick]

D'ailleurs j'aimerais bien voir la réponse de la France si elle était à la place d'Israël.A mon avis la Palestine n'existerais plus depuis longtemps car sa ferais un moment que la Palestine se serait pris des bombes d'une puissance bien supérieurs à celle des chasseurs israéliens, sa ferait depuis longtemps que les palestiniens aurait eu le droit à une guerre bien plus sanglante que celle qu'ils vivent actuellement. Pour tout te dire la Palestine serait surement rasé de la carte à l'heure qu'il est.

Bin voyons, c'est connu, les Français ne savent pas faire preuve de retenu. A t'entendre, si l'on était actuellement face à une telle situation, on ferait du carpet bombing sur le type qui se fritte avec nous ...
Honnêtement, je ne crois pas que l'on approcherais la chose de façon beaucoup plus différente. On répondrait, et il y aurait également des victimes civiles du fait que ce sont des zones urbaines qui sont visées.

[Kezako]

D'ailleurs j'aimerais bien voir la réponse de la France si elle était à la place d'Israël.A mon avis la Palestine n'existerais plus depuis longtemps car sa ferais un moment que la Palestine se serait pris des bombes d'une puissance bien supérieurs à celle des chasseurs israéliens, sa ferait depuis longtemps que les palestiniens aurait eu le droit à une guerre bien plus sanglante que celle qu'ils vivent actuellement. Pour tout te dire la Palestine serait surement rasé de la carte à l'heure qu'il est.

Bin voyons, c'est connu, les Français ne savent pas faire preuve de retenu. A t'entendre, si l'on était actuellement face à une telle situation, on ferait du carpet bombing sur le type qui se fritte avec nous ...
Honnêtement, je ne crois pas que l'on approcherais la chose de façon beaucoup plus différente. On répondrait, et il y aurait également des victimes civiles du fait que ce sont des zones urbaines qui sont visées.

Pourquoi si tu veux défendre Israel tu dois attaquer la France, je ne comprends pas cette argumentation ...
Qu'est que tu as a crée des suppositions qui ne reposent sur aucun fondement...
Comme dirait l'autre "Avec des "si" on mettrait Gaza en bouteille"


De plus le Hamas n'a pas a signé les accords de Genève puisque c'est un groupe TERRORISTE...
Et c'est justement ça le problème de ton argumentation, tu compare un Etat et un groupe terroriste...

Un petit sondage: Plus de 70 °/° de la population israelienne est d'accord avec l'intervention à Gaza...
Jusque quand ?

J'évoque cela pour poser une question, meme si ce n'est pas pareil, est ce que lors de l'incursion au Liban par Tsahal l'opinion publique israélienne était pour ???

[mat vador]

De plus le Hamas n'a pas a signé les accords de Genève puisque c'est un groupe TERRORISTE...
Et c'est justement ça le problème de ton argumentation, tu compare un Etat et un groupe terroriste...

Groupe terroriste peut-être, mais qui a une volonté assez étatique... il contrôle quand même Gaza à découvert, possède un corps politique et administratif à l'écart de ses miliciens... et si je ne confond pas c'est bien le Hamas qui a organisé des actions d'assistance sociale dans le secteur, qui a participé à deux gouvernements de l'Autorité Palestinienne, et qui a remporté les législatives de 2006, etc. Il me semble que le Hamas est un pouvoir au delà de la simple action terroriste, à l'image du Hezbollah, des Talibans (surtout avant leur chute) ou même de l'ancienne Union des Tribunaux Islamiques en Somalie.

[Kezako]

De plus le Hamas n'a pas a signé les accords de Genève puisque c'est un groupe TERRORISTE...
Et c'est justement ça le problème de ton argumentation, tu compare un Etat et un groupe terroriste...

Groupe terroriste peut-être, mais qui a une volonté assez étatique... il contrôle quand même Gaza à découvert, possède un corps politique et administratif à l'écart de ses miliciens... et si je ne confond pas c'est bien le Hamas qui a organisé des actions d'assistance sociale dans le secteur, qui a participé à deux gouvernements de l'Autorité Palestinienne, et qui a remporté les législatives de 2006, etc. Il me semble que le Hamas est un pouvoir au delà de la simple action terroriste, à l'image du Hezbollah, des Talibans (surtout avant leur chute) ou même de l'ancienne Alliance des Tribunaux Islamiques en Somalie.

Oui mais pour signer des accords internationaux il faut être reconnu par les autres Etats et par l'ONU, le Hamas etant mis sur la liste des groupuscules terroristes il ne peut le signer...
Ses volontés etatiques ne le rendent pas légitime pour autant (T'inquiètes je sais que ce n'est pas ça que tu disais )

[jumper01]

Information grave et importante : les israéliens donnent l'assaut à Gaza tandis que le Hamas met en garde Israel , cette fois ci il semble que la situation atteint son point le plus critique.Il risque peut-être d'avoir de lourde répercussion.Il semble que Israel veuille en finir une bonne fois pour toute.Ils ont d'ailleurs mobilisé une bonne partie de l'armée.

Franchement je plains les pauvres palestiniens.

[Kezako]

Il semble que Israel veuille en finir une bonne fois pour toute.

Non ils savent que ça ne servira à rien...
Ca sert juste à stopper toute attaque ... pour un moment

[daniel-jackson83]

Franchement je plains les pauvres palestiniens.

Moi je plains les pauvres Israëliens qui vivent (surtout ceux de Sderot) sous les roquettes du Hamas.

Non ils savent que ça ne servira à rien...
Ca sert juste à stopper toute attaque ... pour un moment

Il faut pas attendre grand chose d'un mouvement qui ne veut pas reconnaitre Israël.

[EvilLoki]

Franchement je plains les pauvres palestiniens.

Moi je plains les pauvres Israëliens qui vivent (surtout ceux de Sderot) sous les roquettes du Hamas.

Cela n'est venu à l'esprit de personne de plaindre les israéliens ET les palestiniens, qui sont jusqu'à preuve du contraire les victimes d'un conflit qui les dépasse, instrumentalisés et manipulés de toutes part par des dirigeants démagogues, idéologues et assoifés de pouvoir?

[maverick]

Franchement je plains les pauvres palestiniens.

Moi je plains les pauvres Israëliens qui vivent (surtout ceux de Sderot) sous les roquettes du Hamas.

Parce que la famille palestinienne qui n'a rien demandé à personne n'a pas le droit à ta considération sachant qu'elle vit sous les obus et les bombes de l'armée israélienne (qui soit dit en passant, font mouche à chaque fois comparé aux roquettes qui même si elles tuent restent à mon avis des instruments de terreur) ?

Les civils des deux cotés sont à plaindre. Ils vivent aussi bien les uns que les autres dans la terreur de se prendre un truc sur la tronche.

EDIT: EvilLoki a été plus rapide que moi sur le coup. Et je supporte son post !

[mat vador]

Cela n'est venu à l'esprit de personne de plaindre les israéliens ET les palestiniens, qui sont jusqu'à preuve du contraire les victimes d'un conflit qui les dépasse, instrumentalisés et manipulés de toutes part par des dirigeants démagogues, idéologues et assoifés de pouvoir?

Pas à l'esprit des petits idéologues à deux balles en tout cas... qu'ils soient d'un bord ou de l'autre, et sur ce topic ou ailleurs.

[daniel-jackson83]

Si, je plains aussi les palestiniens civils. Mais je prends l'habitude de ne mentionner que les Juifs car en parcourant un peu différents sites ou forums, je vois que les Juifs et Israël sont de plus en plus detestés.

[Kezako]

Si, je plains aussi les palestiniens civils. Mais je prends l'habitude de ne mentionner que les Juifs car en parcourant un peu différents sites ou forums, je vois que les Juifs et Israël sont de plus en plus detestés.

Merci Super-Daniel Jackson83, quel justicier !

Dans quels sites tu vois ça, personnellement j'ai eu des contacts comme un peu tout le monde avec des personnes de ce genre là, et franchement ils ne méritent pas d'être pris en exemple, si au moins c'etait des personnes ayant des arguments valables mais là...
Tu parles des autres forums... je peux savoir ce que ça à avoir avec nous ?
A ce que je sache aucun propos antisémite n'a été emis ici donc ta petite reflexion n'a vraiment rien à faire ici...
Mais tu as el droit de faire ce que tu veux, on ne va pas te forcer à penser comme on le pense

[Hawkins93]

Si, je plains aussi les palestiniens civils. Mais je prends l'habitude de ne mentionner que les Juifs car en parcourant un peu différents sites ou forums, je vois que les Juifs et Israël sont de plus en plus detestés.

Ce n'est pas pour autant une raison d'ommettre les Palestiniens ou de faire le contraire de ce que tu vois, c'est à dire faire reposer les problèmes sur le dos des Palestiniens.

Quant à l'attaque israëlienne, il fallait s'y attendre. En soit, elle ne sera pas je pense très utile. Au mieux, l'opération militaire ne rencontrera pas trop de résistance et les pertes civiles seront "basses". Ce qui n'empêchera pas le Hamas de renaître de ses cendres. Au pire, ce sera un remake de l'intervention au Liban en 2006 et là les pertes humaines et les dégâts matériels risquent d'être élevés pour un gain quasi-nul voire une défaite stratégique pour Tsahal.

[Hermod]

Groupe terroriste peut-être, mais qui a une volonté assez étatique... il contrôle quand même Gaza à découvert, possède un corps politique et administratif à l'écart de ses miliciens... et si je ne confond pas c'est bien le Hamas qui a organisé des actions d'assistance sociale dans le secteur, qui a participé à deux gouvernements de l'Autorité Palestinienne, et qui a remporté les législatives de 2006, etc. Il me semble que le Hamas est un pouvoir au delà de la simple action terroriste, à l'image du Hezbollah, des Talibans (surtout avant leur chute) ou même de l'ancienne Union des Tribunaux Islamiques en Somalie.

@ mat vador : les nazis eux-mêmes ont commencé par faire du social, avec l'emploi largement augmenté grâce à un passage à moyen terme en économie de guerre. Tous les extrémistes font toujours du social, d'abord.
Tu peux enlever le "peut-être" après terroriste pour le Hamas, pas d'ambiguité là-dessus (et je le dis d'autant plus facilement que je n'ai que mépris pour les colons intégristes israéliens partisans du "Grand Israël qui constituent pour certains des mouvements manifestements illégaux au regard des règles de droits israéliennes).

La "volonté étatique" n'empêche nullement la qualification de mouvement terroriste. L'idéologie véhiculée va effectivement au-delà de la simple protestation mais entend exercer un contrôle politique sur le peuple (notamment par l'application de la Charia).
Ils ne peuvent y parvenir que si une partie significative des palestiniens les soutiennent, je doute que ça puisse être le cas sur le long terme.
Concernant la Somalie, les mouvements auxquels tu fais allusion me semblaient davantage relevée de bandes armées ("bandits" au sens littéral du terme) que de la notion de terrorisme, mais il y a un moment que je ne me suis pas de près intéressé au sujet.

@ kezako : si tu as pu trouver mes réflexions "sélectives", j'en suis navré. Ce n'était pas, évidemment, leur objet.

[Artheval_Pe]

Ah, je vois que nous avons un heureux gagnant. Et un point Godwin, un !

Le Hamas est effectivement un pouvoir qui va au delà de la simple dimension terroriste, et qui a en plus été légitimé par un vote démocratique. Et c'est bien là le problème.
Au delà du social qui est pratiqué par à peu près toutes les organisations politiques un tant soit peu crédibles souhaitant posséder une base populaire solide, le problème du Hamas, c'est qu'il dispose depuis les élections d'un pouvoir qu'on pourrait presque qualifier d'étatique, mais qu'il continue d'utiliser des moyens qui relèvent de la limite entre la guérilla et le terrorisme.
Pourquoi à la limite ? Parce que les attaques de roquettes sont devenues tellement fréquentes et tellement communes que l'effet psychologique produit sur les foules, destiné à induire un certain mouvement politique de la part d'Israël, devient presque négligeable, si tant est qu'on considère la population Israélienne dans son ensemble et pas seulement les habitants de Sderot qui eux doivent bel et bien vivre dans la terreur au quotidien.

En fait, les attaques à la roquette ont moins un effet psychologique sur les populations (qui est la caractéristique du terrorisme) qu'une conséquence directe sur la politique d'Israël par la mise en branle de sa rhétorique militaire.

Un autre problème résultant du caractère quasi-étatique du Hamas, est que ses attaques sur Israël qu'on pouvait considérer auparavant comme des actes isolés relevant d'un groupe n'ayant rien à voir avec la population palestinienne, sont maintenant des actions prises par la faction à laquelle le peuple a délégué son pouvoir, et donc des actions commises au nom du peuple palestinien, et moins des actes de guérilla que des actes de guerre.
Ce qui permet aux Israéliens d'intervenir comme ils le souhaitent vu qu'ils ont plus ou moins le droit international de leur coté.
Même s'ils ne font que jouer sur le droit dans ce cas là étant donné qu'ils ne reconnaissent pas à la Palestine le statut d'Etat, et encore moins à la seule bande de Gaza.

La "volonté étatique" n'empêche nullement la qualification de mouvement terroriste. L'idéologie véhiculée va effectivement au-delà de la simple protestation mais entend exercer un contrôle politique sur le peuple (notamment par l'application de la Charia).

Si, elle empêche la qualification du Hamas de seul mouvement terroriste. C'est une organisation qui comprend de multiples branches et dont un des principaux moyens d'action est le terrorisme. "Mouvement terroriste" est réducteur, mais ne pas les appeler ainsi n'en diminue pas pour autant la violence de leurs actes.

Quant à l'idéologie véhiculée par le Hamas, tant qu'ils l'appliquent dans Gaza, ce n'est pas à nous de la juger, il me semble, surtout étant donné qu'ils ont présentement un soutien populaire. Et ce n'est pas en droit international un motif légitime pour déclencher une guerre.

[mat vador]

les nazis eux-mêmes ont commencé par faire du social, avec l'emploi largement augmenté grâce à un passage à moyen terme en économie de guerre. Tous les extrémistes font toujours du social, d'abord.

Peu importe social ou pas dans ce contexte, je pointais l'existence d'une ligne de gestion politique, attestant de la présence de quelque chose de plus qu'un seul groupe terroriste, sans y adjoindre de connotation positive ou péjorative.

La "volonté étatique" n'empêche nullement la qualification de mouvement terroriste.

En effet, mais dans les faits le Hamas n'est pas QUE un mouvement terroriste, et il faut avoir à l'esprit qu'il peut donc utiliser davantage de moyens que de "simples" attentats. Comme le dit bien Artheval, la donne change immanquablement.

Concernant la Somalie, les mouvements auxquels tu fais allusion me semblaient davantage relevée de bandes armées ("bandits" au sens littéral du terme) que de la notion de terrorisme, mais il y a un moment que je ne me suis pas de près intéressé au sujet.

C'est exact, j'ai étendu la remarque puisque je cherchais à rappeler qu'au delà des traités et des étiquettes officielles, (qui existent uniquement jusqu'à leur abrogation par les suivants...) mêmes des groupes de pillards ou de terroristes peuvent avoir des vues et des actions plus conséquentes que "faire du terrorisme", et tendrent vers ce qui est objectivement la structure "primitive" d'un état, qu'il soit civilisé ou non.

[IVPPITER]

De toute façon une organisation terroriste et un parti politique sont à très peu de choses près la même chose. Un parti est supposé respecter la loi. Pour moi c'est la seule vraie différence. De toute façon que l'on qualifie le Hamas de terroriste ou pas, ils ont leur part de responsabilité dans la situation actuelle.

[Blaise]

Oui mais pour signer des accords internationaux il faut être reconnu par les autres Etats et par l'ONU, le Hamas etant mis sur la liste des groupuscules terroristes il ne peut le signer...
Ses volontés etatiques ne le rendent pas légitime pour autant (T'inquiètes je sais que ce n'est pas ça que tu disais  )

Pas tout à fait, en fait souvent c'est le contraire. La reconnaissance peut s'acquérir quand un état accepte de signer un accord avec une entité donnée. Par exemple, le Canada a signé le traîté de Versailles de 1919 même si légalement il n'était pas un pays souverain et que l'Angleterre devait signer pour lui. Les autres pays signataires reconnaissaient donc le Canada comme état à part entière à ce moment.

Et pour le Hamas... on pourrait soutenir que qualifier le Hamas de groupe terroriste n'est pas seulement réducteur mais bien inexacte. Même si on pourrait soutenir le contraire un peu plus aisément. La qualification comme groupe terroriste est complètement subjective. Trouvez-moi une définition claire, unique, incontestée de "groupe terroriste" et on en reparlera (il y en a au moins une centaine qui existe). Sinon, le point commun à la plupart des définitions parle d'actes violents commis dans un but politique... À ce compte-là, si le Hamas est un groupe terroriste, au moins la moitié des gouvernements du monde le sont également, les USA au premier rang et Israël pas loin derrière...

De toute façon on n'a pas besoin d'utiliser ces étiquettes. Il faut se demander si l'action du groupe donné est moralement justifiable et surtout si elle va obtenir un résultat bénéfique pour les gens qu'elle prétend défendre sans contrepartie démesurée.

Et là-dessus je ne pense pas avoir besoin d'élaborer... on peut d'ores et déjà prédire qu'à la fin de ce conflit, aucune des causes défendues d'un côté ou de l'autre n'aura avancée, sauf peut-être à très court terme pour Israël, si son armée arrive à saisir un lance-roquette ou deux. Et encore...