Barack Obama ou John McCain ?

[Kezako]

Dernier message de la page précédente :

J'ai suivis l'investiture du nouveau président, et je me pose une question : Il veut fermer Guantanamo. C'est cool, mais les prisonniers, ils va en faire quoi ?

Certains pays se porteront sûrement volontaires pour prendre une partie...
ou il renverra ceux dont on aura reconnu la culpabilité dans les prisons de leurs pays...
Ce sera toujours mieux que Guantanamo

Et puis je ne sais pas si on peut dire qu'ils ont "attendus" que les russes fassent le boulot, ils avaient le Japon à s'occuper.

Ces batailles n'avaient monopolisés presque uniquement des troupes marines... et des avions... mais la RAF suffisait en cas d'invasion au sol americaine...

[mat vador]

Tu l'as fait exprès là ?

Que c'est simplifié, l'URSS a epuisé l'Allemagne, l'a anéanti que ce soit psychologiquement ou militairement, les Américains ont profité de cette occasion pour "entrer" en guerre et pouvoir s'affirmer comme superpuissance mondiale...
Evidemment avec des pertes humaines du côté américain mais on connaît l'importance qu'a donné les U.S.A à ces soldats dans l'histoire...

C'est cela, salauds d'Américains qui nous ont privé de notre demi-siècle de démocratie populaire on l'attendait pourtant avec impatience, notre tutelle soviétique...

Et puis je ne sais pas si on peut dire qu'ils ont "attendus" que les russes fassent le boulot, ils avaient le Japon à s'occuper.

Et puis les Russes, à l'époque, c'était Staline, et je rappelle que l'URSS n'a jamais mis que quelques décennies à quitter les pays qu'elle avait libérés...

Le bilan de l'un n'est pas le même que l'autre...
Un president comme Bush en Belgique, eh oui y a pas que la France, n'aurait sûrement pas eu de second mandat...
Chirac n'a pas envahi l'Iraq, Chirac n'a pas dilapidé l'excédent economique pour arriver à un gouffre financier de combien déjà ?
Ah oui 1000 000 000 de dollars , comme l'a fait Bush...

La seule chose que je pointais était l'équivalence en sondage, comme quoi un dirigeant peut être réélu et finir à 20% ailleurs qu'aux USA.

revois mes posts, tu y verras des nuances soulignant les états...

"Je ne juge nullement tous les états car certains il faut l'avouer arrivent, certes péniblement à s'en sortir dans un océan d'ignorance". S'extirper péniblement d'un océan d'ignorance je ne suis pas complètement certain que ce soit très chaleureux pou eux mais bon admettons...

Personne n'a réagi à cette phrase en particulier mais moi, c'est celle qui m'a le plus choqué dans tes propos. [...]
J'aimerais te demander ce que tu fais des innombrables personnes qui ont passé sur la chaise (et ce n'est pas terminer, quoi que tu en dises) en étant innocent? Qu'est ce que tu fais des nombreuses famille qui ont perdu un proche, un parent, un frère à cause des conneries que tu nommes "risques d'erreurs de plus en plus limités".

Tout à fait d'accord avec cela, comme quoi ce n'est pas ce que j'écris plus haut qui m'empêche d'être en désaccord avec Nicoelcainri sur plusieurs points, notamment celui-ci et la référence à l'Europe coloniale comme pseudo justification.

[Kezako]

C'est cela, salauds d'Américains qui nous ont privé de notre demi-siècle de démocratie populaire on l'attendait pourtant avec impatience, notre tutelle soviétique...

Et puis les Russes, à l'époque, c'était Staline, et je rappelle que l'URSS n'a jamais mis que quelques décennies à quitter les pays qu'elle avait libérés...

Lors de la seconde, disons que les Americains nous ont permis d'empêcher toute emprise soviétique (pas communiste   ) sur nos pays... et ça je le clame haut et fort

S'extirper péniblement d'un océan d'ignorance je ne suis pas complètement certain que ce soit très chaleureux pou eux mais bon admettons...

J'evoquais par là que aux yeux du monde, dans la masse d'état criminels, oui criminels, d'autres ont des difficultés à se montrer toujours aux yeux du monde...et aux miens d'ailleurs

Exemple: La californie avait légalisé le droit de mariage des homosexuels (je sais je sais c'est aussi un retard dans la plupart des pays européens), eh bien des clips profondément homophobes ont réussi à inverser la situation grâce à un referendum...voila un bon exemple, une bonne initiative écrasée sous le poids de l'ignorance..

Et puis, avec les Japonais avec qui ils se battaient directement dans le Pacifique, et les Allemands qui restaient tranquillement dans leur coin avec les Russes, je ne vois pas pourquoi on reproche aux USA d'avoir tardé à arriver en Europe.

Ce que je regrette c'est que l'armée U.S. tire tous les mérites des batailles continentales alors que la Russie est en grande partie impliquée dans la victoire...
Oui, le Japon, on sait tous comment cela s'est finie...
Malgré la défaite japonaise les Americains ont bien patienté pour que les Japonais denient leur empereur...

[maverick]

Et puis je ne sais pas si on peut dire qu'ils ont "attendus" que les russes fassent le boulot, ils avaient le Japon à s'occuper.

Ces batailles n'avaient monopolisés presque uniquement des troupes marines... et des avions... mais la RAF suffisait en cas d'invasion au sol americaine...

La bataille du Pacifique a mobilisé un nombre important de soldats américains. Il n'y avait pas que 3 pelés à se battre. Et il n'y avait pas que des Marines. La 6eme Armée US au moins a participé à la campagne du Pacifique.

Et puis, avec les Japonais avec qui ils se battaient directement dans le Pacifique, et les Allemands qui restaient tranquillement dans leur coin avec les Russes, je ne vois pas pourquoi on reproche aux USA d'avoir tardé à arriver en Europe.

D'ailleurs, si les USA n'avaient pas mobilisé autant que ça les Japonais, ces derniers seraient surement allé voir un peu ce qui se passait en Sibérie, et cela aurait alors obligé les Russes à redéployer une partie de leurs troupes.

[ketheriel]

Il n'en reste pas moins que les U.S.A ont attendus que les Soviétiques prennent part à la guerre pour diviser la poire en deux (avec la plus grande parti du côté russe) ...

Non non, les USA à la base ne voulait pas entrer en guerre. Le courant isolationniste était majoritaire jusqu'à Aout 1941. Et cela se démontre avec les lois de neutralité votées dans la deuxième moitié des années 30.
Il n'y a rien de prémédité, ou une quelconque volonté d'attendre que l'Urss fasse le boulot. Tout était une question d'opinion publique et de la confrontation entre isolationniste et interventionniste.
Après on ne peut nier les aides logistiques US envers l'UK et plus tard l'Urss bénéficie du prêt bail américain ainsi qu'une aide matérielle non-négligeable. Mais ça ils ne le font pas pour rien...l'armée rouge contient quand même prés de 70% de la Wehrmacht (et les mieux équipés) donc ça aide après pour envisager un front à l'ouest... D'ailleurs sans l'armée rouge pas de victoire possible. Donc c'est normal après que l'armée soviétique ait été décisive en portant le coup principal au régime nazi (et c'est "normal" qu'il y ait eu aussi le plus de morts). Mais il est vrai qu'au début la pression Allemande se porte quasi exclusivement contre l'Urss.

Idéalement, dans une prison américaine où ils auront de vrais droits, notamment avoir un procès et savoir de quoi ils sont accusés

Oui là, il y aura des vraies règles, avec des civils comme témoin du respect du Droit...Et là c'est bien difficile a admettre pour l'administration car il va s'en dire qu'il y a beaucoup d'arrestations et détentions litigieuses...

La bataille du Pacifique a mobilisé un nombre important de soldats américains. Il n'y avait pas que 3 pelés à se battre. Et il n'y avait pas que des Marines. La 6eme Armée US au moins a participé à la campagne du Pacifique.

Beaucoup oui mais rien a voir avec ce que les russes ont du déployer^^
quoique vers la fin de la guerre les effectifs russes et américains étaient sensiblement identiques (bien qu'il y ait eu beaucoup plus de morts soviétiques et donc dans l'absolu beaucoup plus de soldats)

[maverick]

La bataille du Pacifique a mobilisé un nombre important de soldats américains. Il n'y avait pas que 3 pelés à se battre. Et il n'y avait pas que des Marines. La 6eme Armée US au moins a participé à la campagne du Pacifique.

Beaucoup oui mais rien a voir avec ce que les russes ont du déployer^^
quoique vers la fin de la guerre les effectifs russes et américains étaient sensiblement identiques (bien qu'il y ait eu beaucoup plus de morts soviétiques et donc dans l'absolu beaucoup plus de soldats)

Tout à fait, mais je me demandais si le nombre de pertes Russes n'étaient pas directement relié à leur façon de faire la guerre ...

Et pour les chiffres, si on en croit: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties et le tableau en bas de page, on voit que les Russes avaient 2 fois plus d'hommes sous les drapeaux que les Américains. C'était de l'ordre de 34 millions et 17 millions respectivement.

[Kezako]

Le résultat reste le même...
Et la conséquence sur la guerre aussi...
Cet oubli est sûrement dû à la hantise de la guerre froide...
Et quand on le souligne on est soit communiste soit tyrannique .. pour certains "of course "

[EvilLoki]

Le bilan de l'un n'est pas le même que l'autre...
Un president comme Bush en Belgique, eh oui y a pas que la France, n'aurait sûrement pas eu de second mandat...
Chirac n'a pas envahi l'Iraq, Chirac n'a pas dilapidé l'excédent economique pour arriver à un gouffre financier de combien déjà ?
Ah oui 1000 000 000 de dollars , comme l'a fait Bush...

La seule chose que je pointais était l'équivalence en sondage, comme quoi un dirigeant peut être réélu et finir à 20% ailleurs qu'aux USA.

Je tiens juste à rebondir sur cette affirmation qui est totalement fausse. Certes, il y a eut des moment où Chirac a été très bas dans les sondages, mais il a fini son second mandat avec près de 51% des français qui approuvent son action. Rien de bien grave certe. Si je me rappelle bien, il n'est jamais tombé sous les 30% d'opinions favorable.

Source

[Lion's Hell]

Je tiens juste à rebondir sur cette affirmation qui est totalement fausse. Certes, il y a eut des moment où Chirac a été très bas dans les sondages, mais il a fini son second mandat avec près de 51% des français qui approuvent son action. Rien de bien grave certe. Si je me rappelle bien, il n'est jamais tombé sous les 30% d'opinions favorable.

Source

Tu fait erreur.
Source

[EvilLoki]

Je tiens juste à rebondir sur cette affirmation qui est totalement fausse. Certes, il y a eut des moment où Chirac a été très bas dans les sondages, mais il a fini son second mandat avec près de 51% des français qui approuvent son action. Rien de bien grave certe. Si je me rappelle bien, il n'est jamais tombé sous les 30% d'opinions favorable.

Source

Tu fait erreur.
Source

Au temps pour moi, j'avais un peu oublié cette période, désolé. Quoiqu'il en soit il n'a pas fini à 20%. Enfin, il faut dire qu'n avril 2007, les gens avait pour la plupart zappé Chirac et un éventuel mécontentement au profit d'une présidentielle mouvementée. Je pense que les électeurs sont plus indulgent en fin de mandat, surtout lorsque l'élu en question ne se représente pas.

Je n'ai pas vérifié, mais cela ne m'étonnerai pas que la cote de Bush ait augmenté depuis l'élection d'Obama.

[shepeard]

Ce n'est que sa première journée de travail et il a déjà pris une bonne décision et fait un excellent geste. Il a gelé les procédures à Guantanamo et passé un coup de fil à Mahmoud Abbas. Son premier coup de fil, je crois.
Il faut qu'il tienne bon.

Je me demande ce que contenait la lettre "44, de la part de : 43". Peut-être un message du style "Bonne chance avec la porte des étoiles! C'est pas un cadeau, cette saloperie!"

[nicoelcainri]

Tout d'abord,

quote:
Personne n'a réagi à cette phrase en particulier mais moi, c'est celle qui m'a le plus choqué dans tes propos. Selon toi alors, le fait que la science et la police ne se trompe plus que "quelques fois" de personnes à exécuter, constitue une raison suffisante de maintenir la peine de mort.
J'aimerais te demander ce que tu fais des innombrables personnes qui ont passé sur la chaise (et ce n'est pas terminer, quoi que tu en dises) en étant innocent? Qu'est ce que tu fais des nombreuses famille qui ont perdu un proche, un parent, un frère à cause des conneries que tu nommes "risques d'erreurs de plus en plus limités". Je trouve ton intervention proprement gerbante et ta manière de penser aussi. Rien ne justifie le meurtre (car la peine de mort est un meurtre) que la personne soit coupable de crimes ou non (mais ceci est mon avis personnel). Qui es tu pour juger ces personnes? Sur quoi te base tu?Quant au reste de tes propos, je ne les commenterait pas. Je remercie ketheriel qui l'a remarquablement fait avant moi.

réponse (de moi):" une mort c'est une tragédie, un million une statistique"...
Je suis pour la peine de mort en effet et ce encore malgré le sacrifice de personnes innocentes=>je m'explique: je considère que c’est des dommages collatéraux. Certes je trouve ca dommage et regrettable, d’où la nécessité d’améliorer encore les moyens de preuve : mais il faut dire que la condamnation d’innocents devient de plus en plus rare car les moyens techniques evoluent de plus en plus : le risque zero n’existera jamais mais dans ce cas là on arrete tout les procès aussi=>bah oui il y a un risque qu’une personne innocente passe une partie de sa vie en prison(et quelle en soit marquer à vie=>parfois vaut mieux la mort disait un détenu dans une emission américaine Welcome to my life). La condamnation de personnes innocentes est certes regrettable mais est devenu une toute petite minorité des cas aux USA. Sinon, la peine de mort n’a pas qu’une finalité répressive , elle a aussi une finalité préventive(certes marche pas exceptionnellement bien je dois l’admettre mais parfois elle garde cette utilité). Elle a une finalité de protection aussi . De plus, je suis pour une peine de mort strictement encadrée(petite précision) : pour les crimes les plus graves(terrorisme de masse, meurtres avec violes prémédités,etc). Et payez des impots pour des types comme ca=>ca me gène honnetement . Ils n’ont pas respecter les règles les plus essentielles à notre société tout en atteignant un seuil de ‘barbarie’ intolérable=>ils en payent le prix c’est tout. Non la peine de mort n’est pas une meurtre mais une punition infligée à une personne qui est aller trop loin c’est différent. Fais attention au vocabulaire juridique...surtout qu’en tu parles à un juriste mdr. Enfin je te demanderai d’avoir l’amabilité de modérer tes propos et d’être plus respectueux même si tu ne comprends pas la position politique , idéologique ou culturel de certains. Un peu de tolérance avec ceux qui ne sont pas de ton avis stp(remarque vaut aussi pour ketheriel.

[nicoelcainri]

Quote:

‘Lorsque l'on te lit nous pouvons voir les failles de l'éducation américaine et le conditionnement que subissent ses habitants (vive les films de Chuck Norris)

Ce pays où, sans aucune animosité, un patriotisme béat laisse place à une reflexion structuré...
Ce pays où, je le repète les ambiguités se suivent et se ressemblent; la liberté y est inscrit tout au long de son histoire et où malheureusement on peut voir que les lois ne le sont pas; de quel droit un Etat doit statuer sur la grossesse de quelqu'un, de quel droit un etat qui se dit Chrétien a le droit de vie et de mort, de quel droit un état peut discriminer des personnes pour leur orientation sexuelle...quelle hypocrisie...

L'Europe a beaucoup de défauts et n'est pas du tout parfaite, loin de là, mais j'espère qu'elle n'atteindra jamais un tel niveau ...

Les U.S.A est (ou sont) l'exemple le plus flagrant de croissance rapide, sans déclin, qui n'a donc pas appris de ses fautes...

Je ne juge nullement tous les états car certains il faut l'avouer arrivent, certes péniblement à s'en sortir dans un océan ‘
d'ignorance (j'exagère un peu mais bon )’ L'Amérique pourrait être un état tellement évolué... quel gachis, et croire que Obama pourrait relever de l'utopique mais bon, l'espoir fait vivre...
En sachant que la puissance économique et militaire des U.S.A repose sur du vide...

PS:Veuillez néanmoins excuser ce portrait peu flateur et quelque peu stereotypé à première vue, mais je me justifierais s'il le faut

précision de nicoelcainri=>( inclus les propos qui suivent du même auteur en réponse à un membre du forum qui a dis : tu fais ce que tu dénonces :nb=>je suis bien d’accord aveec lui)

réponse:

Et lorsque je te lis, je vois à quel point tu es arrogant et prétentieux…et ca m’amuse au fonds: Je me pose même la question=> as-tu déjà mis les pieds aux USA au moins? je veux dire plus d’une semaine et le temps de comprendre et connaitre ne serait ce qu’un peu la mentalité américaine ? connais tu au moins sinon des américains (je veux dire en vrai et qui vivent aux USA et as tu débattus avec eux sérieusement?) . Car tes propos me font penser que non et même si tu me disais le contraire je pense que tu serais de mauvaise foi. Tu fais des stéréotypes et tu juges un peuple en connaissant pratiquement rien de lui(je le vois en « débattant » avec toi). J’ai cette impression surtout que si on est pas d’accord avec toi(par exemple pro peine de mort, anti avortement et compagnie) et bien on fait partie de l’amérique ignare , puéril et non expérimenté : bravo bon sens de tolérance et d’humulité continues comme ca tu iras loin.
nb: Chaque nation fait ses erreurs mais contrairement à ce que tu penses : personne n’a appris de ces erreurs. L’histoire est un perpétuel recommencement. C’est bien connu. Garde ton sentiment de supériorité pour toi car peut être tu le sais pas mais inconsciement c’est ce que tu montres par nombre de tes propos.

[mat vador]

Ouais, 'me suis un peu emmêlé les pinceaux sur les périodes de popularité de Chirac, mea culpa^^

" une mort c'est une tragédie, un million une statistique"...

C'est un boucher qui a dit ça, et la formule vaut pour son aspect critique et ironique, pas comme justification...
L'utiliser tel quel c'est d'un cynisme épouvantable et du genre à justifier les pires horreurs.

malgré le sacrifice de personnes innocentes=>je m'explique: je considère que c’est des dommages collatéraux. Certes je trouve ca dommage [...]

Ouais... ça serait drôle que tu en fasse un jour partie, des dommages collatéraux... ce serait "dommage", mais après tout tu sera dans la minorité des cas, comme viendra te le rétorquer un "juriste"...

[nicoelcainri]

Quote:
« Je ne suis en rien tacticien mais j'ai tout de même un peu de mal à imaginer qu'un hypothétique gouvernement antidémocratique s'appuyant sur la première armée du monde souffre beaucoup d'une telle "pression"...? »

réponse:
Regardes : un peuple entièrement armé comme le peuple américain peut l’etre, ou des villes comme NY , chicago , LA se souleverait en cas d’abus graves contre la démocratie=>Aucune armée ne pourrait contrer une telle situation à part si elle rasait tout. La pression de ce droit est perpétuelle et on ne peut en tirer des conséquences concrètes en réalité=>le but du moyen de pression est justement d’éviter qu’on a à recourir à l’utilisation des armes pour défendre la démocratie. C’est un moyen qui cherche à dissuader donc on ne peut savoir si ce moyen marche vraiment ou non (ou si il est encore adéquate) car ses effets perdurent dans le temps...

Quote: « Heu si tu pense sincèrement que les USA se comportent comme l'Europe à l'époque des colonies il n'y a pas de quoi en être fier Même si je pense que ce n'est pas vrai, les USA ne font heureusement pas pareil... »

réponse:
Je parle de l’utilisation de la puissance militaire et diplomatique (ainsi qu’aux recours aux influences culturelles )pour arriver à instaurer un idéal qui est propre à chaque grande puissance. Les procédés varient plus ou moins selon les puissances je suis d’accord.
ps: je ne dis pas que je suis fier que les USA veulent imposer leur idéal=>je dis juste que tt le monde tente de le faire quand on est puissant. Et qu'il faut choisir son partie et mon partie est ma patrie car je sais que s'il est ne le fait pas: beaucoup d'avantages qu'on a on ne les aurait plus:)

[mat vador]

Usage du quote:

[QUOTE*]Le texte que tu cite.[/QUOTE]

Enlève le * pour que la balise fonctionne...

[nicoelcainri]

quote:Et ?

réponse=>rien , simplement pour répondre en disant que personne n’est parfait(référence à tes propos)

quote: « Merci d'avoir avancé l'exemple que je voyais venir grand comme une maison et montre que tu ne sais pas ce qu'était le japon avant cela et son histoire.
Contrairement à de nombreux pays comme l'irak, afghanistan et autres, le japon a une culture et une histoire pré-démocratique importante qui permettait relativement facilement d'instaurer un système dit démocratique.
L'ère Meiji ça ne te dit rien apparemment. Cette période qui a vu un nombre conséquent de réformes comme l'abolition des privilèges, la mise en place de promotion sociale réelle, un nouveau système bancaire, un statut personnel spécifique (homme ET femme), la mise en place d'un constitution "moderne", séparation entre législatif et exécutif et bien sur le serment des 5 articles de 1868 qui est par définition l'orientation avouée vers le parlementarisme (entre autres).Les USA n'ont fait qu'imposer un système qui avait déjà toutes les bases nécessaires pour être effectif.Donc non, on n'impose pas la démocratie par la force. La démocratie n'existe que si les populations en question ont effectué un cheminement intellectuel et historique spécifique qui ne coule pas de source loin de là. »

réponse:
=> c'est fou comme on retrouve les memes arguments parfois(sans péjoration tkt)Cette discussion est du "déjà vu" pour moi donc je prévoyais aussi ce que tu allais répondre lol=> Je suis d’accord : la situation du japon et de l’irak(ou afghanistan) est à distinguer. Le contexte historique, politique ,etc n’etait pas le même.Le nier est une erreur. N’empeche que la force a été tout de même utiliser pour le japon et que la démocratie s’est instauré vraiment à partir de la(je rappelle que le japon connait beaucoup de mécanismes démocratiques à l'américaine). Donc l’exemple tiens toujours=> Le japon avait et a toujours des traditions et des usages très différents de ceux de l’occident=>cela n’a pas empeché l’instauration de la démocratie car il y avait déjà eu aussi une influence occidentale avant: L’irak et l’afghanistan ont connu des influences occidentales => il est possible qu’ils adhèrent à la démocratie : les irakiens et les afghans en majorité ne sont pas farouchement opposés à cette idée (référence au référendum démocratique en irak notamment) et sachant que les pouvoirs en place ne voulaient pas d’une démocratie (car contraire à leurs intérets)=>il faut recourir à la force pour l’instaurer. Donc je me dis « pourquoi pas ». Je suis donc pour l’imposition de la démocratie par la force …mais attention : je ne dis pas que c’est le seul procédé pour instaurer une démocratie et je ne dis pas qu’il ne faut pas utiliser d’autres procédés pour autant. Je dis que c’est une option envisageable qui me dérange pas et qui peut marcher.

Quote:
« historiquement parlant, ils se sont tous effondrés. Ce n'est pas parce qu'une société jadis a fait ce genre de chose que ça justifie de le faire actuellement.
A ce tarif là on peut légitimer n'importe quelle horreur en disant que d'autres ont fait la même chose avant... Franchement cette logique est quand même aberrante. »

réponse:
=>Ici, je n’ai fait que constater(rappel) et dire que c’est dans la continuité de l’histoire: donc descends de tes grands chevaux stp. On peut renier certaines méthodes mais ca se voit que vous n’avez pas un pays à diriger…(vous me direz moi non plus mais bon : pour moi , les politiques font souvent ce qu’ils croient être justes et je ne peux les juger pour cela... en général). Si autant de gouvernements et de chefs d'Etat suivent et ont suivis cette voie , ce n'est pas pour rien et ce n'est pas parce que "ce sont des monstres assoiffés de pouvoir et de sang".c'est car la réalité politique pousses souvent les hommes à prendre des décisions importantes voir parfois insoutenables(référence au largage de la bombe atomique par exemple). La mise en balance des intérets est phénomenal la dedans.


Quote:

Darwin :

« La "Vie", ça n'existe pas, à moins de croire que c'est une sorte d'entité, comme une âme, qui vient habiter la matière et lui donner Vie, la rendre mobile, éventuellement sensible, etc. Je trouve symptomatique que, de la même façon que les scientifiques ne recherchent plus à mettre la main sur l'âme des choses, ils n'ont pas pour objet d'étude "la Vie", mais, par exemple, des processus biochimiques. De leur point de vue, qui est aussi le mien, "la vie", ça n'existe tout bonnement pas !!! C'est un raccourci sémantique, support à mysticisme, mais c'est un concept dont il n'y a rien à faire. On ne peut en déduire ni généralités sur "la matière vivante", ni conséquences éthiques, ni métaphysique, ni rien du tout. Autant le jeter à la poubelle et passer à autre chose !
Et ça date du XIX ème siècle...donc la science tu la laisses en dehors de cela. »

réponse:
=>Merci de confirmer ce que je disais : on peut considérer que la vie existe et les scientifiques se sont penchés sur le sujet ( je fais parti de ceux qui c’est une entité qui vient habiter la matière notamment, car je pense qu’on a conscience aussi,etc.). As-tu vu qu’il a bien préciser que les scientifiques se sont penchés sur la question ?ou tu as fait tout simplement du copier coller ? =>enfin bref, comme je disais=>même la science n’a pas pu se prononcer sur ce débat de savoir quand la vie commencé (car certaines questions dépassent le cadre scientifique et les scientifiques n'ont pas réponses à tout ), donc perso je pense que c’est dès notre conception=>dès lors je suis contre le droit à l’avortement….Amen...


Quote:
"Je n'ai pas justifier quoi que ce soit. Tu nous sors une énormité absolument effarante en justifiant le port d'armes par des causes qui ne s'appliquent plus depuis des siècles. Jusqu'à preuve du contraire les USA sont diamétralement différents de ce qu'elles étaient à l'origine. Sa société a grandement changé et n'a plus grand chose à voir à ce qu'elle était à l'origine. Quand tu nous balances :
C'est absolument n'importe quoi pour le premier actuellement. En aucun cas, les armes donnent une quelconque capacité aux citoyens de soi disant empêcher les USA de devenir un pays non-démocratique. Il y a des organes pour cela.
Quant aux moyens de défense là aussi c'est une vision passéiste que tu essaies de nous transposer à l'époque actuelle. Les faits sont que grâce au fameux port d'armes de défense, il y a moins d'homicides et de crimes...Ah bah non pas de bol aucune relation en revanche les plus d'1 million de crime perpétré via armes à feu la...
Que tu expliques que c'est historico-culturel, qu'il y a un lobby de la NRA etc oui mais ne justifie pas le port d'armes par un faux pragmatisme"

réponse
=>Tu ne comprends donc rien : l’efficacité du droit de port d’armes s'inscrit dans une logique permanente et ne s’inscrit dans aucun temps déterminer dans l’histoire. Certes , les USA ont changés : mais aux USA on considère que la démocratie n’est jamais acquise définitivement=>dans ce contexte, il faut garder ce droit . Car un régime politique, un gouvernement peut très rapidement bafouer la constitution et les règles démocratiques fondamentales (qui instaurent pourtant ces contre pvs)=>qui est le premier gardien des Libertés fondamentales et de la démocratie ? le peuple qui y adhère et il doit le faire si nécessaire par la force. Bien entendu il y a un revers de la médaille mais le but poursuivi par les pères fondateurs est plus important que tout autre chose. Garde donc ton caractère prétentieux et intolérant,irrespectueux pour toi(quand je vois : je n’aii pas a me justifier, ce que tu dis est ‘abérrant’ et j’en passe...)

Quote:
Tout est imbriqué, la situation en Irak découle directement de cette guerre (et de toute l'histoire précédente bien sur). La situation en Irak va mieux ? Surement pas, ce n'est pas parce que tu augmentes le nombre de soldats ce qui permet de réduire un peu le nombre d'attentat, que l'on s'achemine vers un "meilleur monde". Il y a toujours autant de corruption, aucune avancée sociale réelle, une déconstruction du système étatique affligeante. Tu peux y rester 50 ans comme ça, cela n'en fera pas une démocratie, l'occupant sera toujours conspué pour par dire haï=>
réponse:
=>Ou la situation de l’irak s’est améliorer ? au niveau sécuritaire… Plusieurs rapports l’ont démontrés et celle ci s’est améliorer pour les raisons que j’avais précedement énumérées. Et ce que c’est suffisant ?non certainement mais au moins Mccain avait vu juste sur ce pt(qu’il fallait envoyer plus d’hommes).

quote:
"Donc il est autant héros que des milliers d'autres américains qui eux sont passés sous silence. C'est donc parfaitement ce que je disais.Au fait, Il y a une corrélation de capacité entre diriger un pays et avoir été ancien combattant décoré ? Dans l'inconscient collectif américain peut être mais rationnellement aucun."

réponse:
=>je n’ai jamais dis que c’était le seul héros : je disais que je respecte l’homme pour cela (en partie). Ce n’est pas de la propagande : il n’y a ni exagération d’une vérité ni un mensonge qui cherche a manipuler l'information au profit d'un candidat…
sinon je te rappel que des héros de guerre ont déjà dirigés la France et les USA : je me disais pourquoi pas Mccain…

quote:
Dans quel ouvrage ? parce que c'est d'une bêtise sans nom. Cela m'étonnerait grandement surtout qu'il est assez simple de montrer que certaines idées d'Obama sont plutôt centriste pour le paysage politique français et d'autres clairement d'un autre bord

réponse
=>j’avais vu ca en cours de droit constitutionnel(parti DC comparé). Le prof avait fait référence a Mr kaspi et aux possibilités de comparaison qu’il avait fait (ca en faisait partie et il y avait plusieurs critères :dont les idées politiques, le contexte historique,etc). maintenant ce n'était pas Obama qui était proprement visé bien entendu(l'étude date de quelques années comme meme)
Donc tu prétends que c’est une betise sans trop connaitre le sujet : bravo !!!
Nb : Obama pour la peine de mort, pour les armes à feu, partisan de la real politik , pour le contrôle de l’immigration accrue aux frontières…les positions de Mr obama ressemblent énormement à une droite conservatrice comme meme (dans leurs globalités). ...

Enfin je terminerai par dire un mot sur la seconde guerre mondiale:
Russes et Américains ont contribuer énormement à la victoire des alliés. L'un sans l'autre: l'Allemagne aurait probablement gagné(ou la guerre aurait durer une éternité).
J'admire les victoires russes de stalingrad, de koursk, la prise de berlin... mais j'admire aussi la victoire des alliés en normandie et aux ardennes, la victoire des américains à iwo jima et d'okinawa (dans les iles du pacifique en général contre un farouche adversaire qui preferait se sacrifier que de se rendre). Je salue la coopération russo américaine en matière d'équipements. Je salue l'angleterre qui a énormement résisté aux allemands durant la bataille d'angleterre et les résistances qui se sont constitués pour contrer le nazisme. Saluons tout simplement le role de chacun dans la victoire des alliés:)

[ketheriel]

nb: Chaque nation fait ses erreurs mais contrairement à ce que tu penses : personne n’a appris de ces erreurs. L’histoire est un perpétuel recommencement.

Cela se base sur quoi ? Cela a l'air d'être plus une maxime toute faite qu'une réflexion élaborée ... Je peux d'ailleurs affirmer que c'est n'importe quoi, l'histoire n'est pas un perpétuel recommencement. On en serait sinon encore avec des tribus, des silex et des raids barbares partout dans le monde.

" une mort c'est une tragédie, un million une statistique"...

Le rapport ? Cette citation de Staline est justement là pour montrer l'ironie des boucheries de l'époque. Montrer l'immondice, la barbarie et la perte de réalité de tels actes. Quand des millions de personnes disparaissent c'est une chose que n'importe quel être humain est dans l'incapacité de se représenter réellement...hormis par de simples chiffres justement.

le risque zero n’existera jamais mais dans ce cas là on arrete tout les procès aussi=>bah oui il y a un risque qu’une personne innocente passe une partie de sa vie en prison(et quelle en soit marquer à vie=>parfois vaut mieux la mort disait un détenu dans une emission américaine Welcome to my life)

Sauf que en Prison, tu as une chance de pouvoir faire réviser ton procès. La peine de mort est définitive. Il y a juste 30 ans de sursis pour espérer prouver son innocence en France? Aux USA, pour les états condamnant a mort ? beaucoup moins...

Un peu de tolérance avec ceux qui ne sont pas de ton avis stp(remarque vaut aussi pour ketheriel.

tu es bien brave, mais je ne pense pas t'avoir insulter ou je ne sais quoi. Si tu es incapable de contredire mes arguments, tu appliques un moyen très simple pour ne pas être dans cette position : la disparition pure et simple, au lieu d'invoquer une pseudo non tolérance. D'ailleurs je remarque que tu n'as pas relevé mon post de réponse précédent...

Sinon, la peine de mort n’a pas qu’une finalité répressive , elle a aussi une finalité préventive(certes marche pas exceptionnellement bien je dois l’admettre mais parfois elle garde cette utilité). Elle a une finalité de protection aussi

Affirmation complètement fallacieuse. La peine de mort n'a eu absolument aucun résultat supplémentaire en matière de prévention, de répression et de protection.
Les Etats pratiquant la peine de mort ont des statistiques similaire aux états ne la pratiquant. Quant tu auras des arguments sérieux pour étayer tes dires peut être que là tu pourras avoir une crédibilité sur ce sujet (ça fonctionne pour tout sujet)

un peuple entièrement armé comme le peuple américain peut l’etre, ou des villes comme NY , chicago , LA se souleverait en cas d’abus graves contre la démocratie=>Aucune armée ne pourrait contrer une telle situation à part si elle rasait tout. La pression de ce droit est perpétuelle et on ne peut en tirer des conséquences concrètes en réalité=>le but du moyen de pression est justement d’éviter qu’on a à recourir à l’utilisation des armes pour défendre la démocratie. C’est un moyen qui cherche à dissuader donc on ne peut savoir si ce moyen marche vraiment ou non (ou si il est encore adéquate) car ses effets perdurent dans le temps...

Pur fantasme et méconnaissance du sujet se mêlent ici. D'un pour qu'une dictature ou assimilé s'installe aux USA, il faut qu'il y ait un soutien d'une grande partie de la population, c'est la base de tout phénomène dictatorial issue d'un creuset démocratique à la base...donc le soulèvement des grandes villes à l'unisson c'est absolument impossible. De deux, les grandes émeutes, les USA en ont connu quelques unes et d'importances majeures...résultat ? toutes réprimées.
C'est un rêve ce que tu dis et en aucun cas une possibilité étayée par des arguments.

Je parle de l’utilisation de la puissance militaire et diplomatique (ainsi qu’aux recours aux influences culturelles )pour arriver à instaurer un idéal qui est propre à chaque grande puissance.

Toujours pas d'argument, on tourne en rond depuis le début là. On attends l'explication justifiant qu'une grande puissance doive imposer quoi que ce soit consciemment... D'ailleurs la force d'un rayonnement culturel n'a aucun besoin impératif d'une application militaire.

[Joe Black]

" une mort c'est une tragédie, un million une statistique"...
Je suis pour la peine de mort en effet et ce encore malgré le sacrifice de personnes innocentes=>je m'explique: je considère que c’est des dommages collatéraux. Certes je trouve ca dommage et regrettable, d’où la nécessité d’améliorer encore les moyens de preuve

Le petit père des peuples n'aurait pas dit mieux du haut de son tas de cadavre!
Mat vador a dit "Ouais... ça serait drôle que tu en fasse un jour partie, des dommages collatéraux... ce serait "dommage", mais après tout tu sera dans la minorité des cas, comme viendra te le rétorquer un "juriste"..."
Je n'ai rien a ajouté.

mais il faut dire que la condamnation d’innocents devient de plus en plus rare car les moyens techniques evoluent de plus en plus : le risque zero n’existera jamais mais dans ce cas là on arrete tout les procès aussi=>bah oui il y a un risque qu’une personne innocente passe une partie de sa vie en prison(et quelle en soit marquer à vie=>parfois vaut mieux la mort disait un détenu dans une emission américaine Welcome to my life).

Tu serais gentil de laisser le choix a la personne qui va passer sur la chaise de décider elle-même. C'est quand même la moindre des choses.

La condamnation de personnes innocentes est certes regrettable mais est devenu une toute petite minorité des cas aux USA. Sinon, la peine de mort n’a pas qu’une finalité répressive , elle a aussi une finalité préventive(certes marche pas exceptionnellement bien je dois l’admettre mais parfois elle garde cette utilité).

Deux des principes des lois de Beccaria ont demontré la bêtise et la stupidité d'une telle affirmation. Il s'agit des principes de nécessité et d'humanité. Je te laisse chercher si tu ne connais pas. Mais étant juriste tu devrais connaître.

Elle a une finalité de protection aussi

Le type en taule dans une prison de haute sécurité de va pas s'évader. On est pas dans Prison Break.

Non la peine de mort n’est pas une meurtre mais une punition infligée à une personne qui est aller trop loin c’est différent. Fais attention au vocabulaire juridique...surtout qu’en tu parles à un juriste mdr.

Chez nous juridiquement c'est un meurtre. Et je te le redemande, de quelle droit te permet tu d'infliger cette "punition"?

Enfin je te demanderai d’avoir l’amabilité de modérer tes propos et d’être plus respectueux même si tu ne comprends pas la position politique , idéologique ou culturel de certains. Un peu de tolérance avec ceux qui ne sont pas de ton avis stp(remarque vaut aussi pour ketheriel.

Désolé mais je te parle comme j'en ait envie. Je suis prêt à en assumer les conséquence. Disons que le sentiment de répugnance qu'on provoqué tes propos m'ont astreint à un vocabulaire peu flatteur.

[nicoelcainri]

Joe black:
si je devais parti des morts collatéraux, ou si un membre de ma famille l'était(ou des amis) je changerai peut etre d'avis: mais contrairement à maintenant, mon jugement aurait été baser sur l'émotion et non sur la raison. Maintenant, la référence à Lénine est peut etre trop oser je dois vous l'accorder.
'juriste'=>Oui oui je le suis=>>m1 de droit à assas merci:)

sinon: "Tu serais gentil de laisser le choix a la personne qui va passer sur la chaise de décider elle-même. C'est quand même la moindre des choses."
=>je ne vois pas en quoi tu veux vraiment en venir par rapport à ce que je t'ai dis: c'est comme dire=>' tu peux décider de pas aller en prison et d'etre juger: Bah oui , il y a un risque que tu sois innocent donc je te laisse le choix...'

Oui une réference à beccaria(coollllllll), j'ai des vagues souvenirs de lui mais en Libertés fondamentales on nous a bien appris qu'en effet la peine de mort avait plusieurs finalités: représsive, préventive et protectrice(je n'invente rien). Maintenant vous savez qu'il existe plusieurs conceptions de droit, qu'il y a des dialogues entre les auteurs et plusieurs débats doctrinaux sur ce sujet donc ca dépends à quelle théorie et conception vous adhérer. La nécessité peut etre considérer comme complémentaire aux notions de prévention et répression attention. et concernant l'humanité: notion trés vague....
finalité de protection: protection des autres détenus, protection des gardiens de prison( un homme dangeureux plus il reste en prison: plus il a des chances et de possibilités de commettre d'autres crimes ... quand peine de mort: le mec est détruit psychologiquement et réflechis énormement à ce qui va lui arriver+ sécurité beaucoup plus importante). ps: je résume énormement la chose.
Sinon oui , la peine de mort est d'un meurtre dans notre systeme juridique je suis d'accord: car on ne reconnait pas cette possibilité: moi je te parle pour les etats qui reconnaissent cette possibilité et pour ceux qui sont pour la peine de mort...

"Désolé mais je te parle comme j'en ait envie. Je suis prêt à en assumer les conséquence. Disons que le sentiment de répugnance qu'on provoqué tes propos m'ont astreint à un vocabulaire peu flatteur."

C'etait une simple requete. Si tu ne veux pas: tans pis c'est ton problème , pas le mien.mais je dois t'avertir que ca n'aide rien au débat c'est tout: je n'ai rien contre vous personnellement et honnetement vous pouvez m'insulter ca me gene pas ou me manquer de rester ca me gene pas non plus: ca montrera juste vos limites...

[ketheriel]

Donc l’exemple tiens toujours=> Le japon avait et a toujours des traditions et des usages très différents de ceux de l’occident

Franchement lis un peu avant de balancer ces absurdités, le Japon grâce à la restauration meiji fut le seul pays d'asie a être aussi proche des sociétés occidentales. La caractéristique de cette période fut le passage de l'isolationnisme à l'ouverture et principalement sur l'occident. Le japon de cette époque s'est inspiré de nombreux pays européens, comme la grande Bretagne justement, les armées impériales étaient confiées à des officiers occidentaux (français, anglais, allemands etc). Les voies de communications comme les chemins de fer étaient sous l'égide d'ingénieurs occidentaux. Et toutes les institutions furent d'inspiration occidentale. Le système éducatif était une copie de celui américain (de l'époque). Les systèmes de mesures adoptés étaient européens. La constitution fut copiée sur celle de Bismarck.
Même la langue vit l'ajout de nombreux mots anglais pour caractérisé de nouveaux concepts occidentaux.

Alors inutile de se raccrocher aux branches, le japon était déjà un pays très proche de l'occident. Il a même suivi la mouvance colonialiste occidentale.

e suis donc pour l’imposition de la démocratie par la force …mais attention : je ne dis pas que c’est le seul procédé pour instaurer une démocratie et je ne dis pas qu’il ne faut pas utiliser d’autres procédés pour autant. Je dis que c’est une option envisageable qui me dérange pas et qui peut marcher.

non tu nies juste tous les facteurs sociologiques, historiques et culturels rentrant en jeu...

Ici, je n’ai fait que constater(rappel) et dire que c’est dans la continuité de l’histoire: donc descends de tes grands chevaux stp. On peut renier certaines méthodes mais ca se voit que vous n’avez pas un pays à diriger…(vous me direz moi non plus mais bon : pour moi , les politiques font souvent ce qu’ils croient être justes et je ne peux les juger pour cela... en général). Si autant de gouvernements et de chefs d'Etat suivent et ont suivis cette voie , ce n'est pas pour rien et ce n'est pas parce que "ce sont des monstres assoiffés de pouvoir et de sang".c'est car la réalité politique pousses souvent les hommes à prendre des décisions importantes voir parfois insoutenables(référence au largage de la bombe atomique par exemple). La mise en balance des intérets est phénomenal la dedans.

Non tu ne constates pas, tu justifies une politique en prenant les pires exemples que l'europe ait connu. Il va falloir assumer pour une fois tes dires. PArce que si c'était seulement un constat, il n'y aurait aucun intérêt a ce que tu l'écrives dans un topic...Tout le monde sait lire un livre d'histoire, pas besoin de toi et tes approximations.

l’efficacité du droit de port d’armes s'inscrit dans une logique permanente et ne s’inscrit dans aucun temps déterminer dans l’histoire

Tout a une relation à l'histoire et à une société qui en découle. Si tu étais cohérent, tu aurais la faille béante que tu ouvres en affirmant ce genre de choses...tu viens juste de nier la légitimité des amendements de ta propre constitution. Qui justement sont l'expression de la réponse au changement de société à travers le temps.

Ou la situation de l’irak s’est améliorer ? au niveau sécuritaire… Plusieurs rapports l’ont démontrés et celle ci s’est améliorer pour les raisons que j’avais précedement énumérées. Et ce que c’est suffisant ?non certainement mais au moins Mccain avait vu juste sur ce pt(qu’il fallait envoyer plus d’hommes).

Et il s'est planté sur TOUS les autres, merci l'homme éclairé (comme les autres de tout bord). Peut être que privilégié la guerre pour des motifs fallacieux fut quand même l'erreur qui engendra tous les problèmes que vos soldats rencontrent...
Donc merci encore M.McCain d'avoir soutenu une boucherie. Pour cela il mérite au moins une acclamation.
Au fait l'Irak va devenir quoi une fois vos soldats partis ?...

Merci de confirmer ce que je disais : on peut considérer que la vie existe et les scientifiques se sont penchés sur le sujet ( je fais parti de ceux qui c’est une entité qui vient habiter la matière notamment, car je pense qu’on a conscience aussi,etc.). As-tu vu qu’il a bien préciser que les scientifiques se sont penchés sur la question ?ou tu as fait tout simplement du copier coller ? =>enfin bref, comme je disais=>même la science n’a pas pu se prononcer sur ce débat de savoir quand la vie commencé (car certaines questions dépassent le cadre scientifique et les scientifiques n'ont pas réponses à tout ), donc perso je pense que c’est dès notre conception=>dès lors je suis contre le droit à l’avortement….Amen...

Alors apparemment tu es américain donc peut être la langue Française n'est pas encore très bien maitrisée...

Je remets les quelques premiers mots de Darwin :
La "Vie", ça n'existe pas
Il y a une quelconque ambiguïté dans ces termes ? C'est "ça n'existe pas" que tu ne comprends pas ?

j’avais vu ca en cours de droit constitutionnel(parti DC comparé). Le prof avait fait référence a Mr kaspi et aux possibilités de comparaison qu’il avait fait (ca en faisait partie et il y avait plusieurs critères :dont les idées politiques, le contexte historique,etc). maintenant ce n'était pas Obama qui était proprement visé bien entendu(l'étude date de quelques années comme meme)
Donc tu prétends que c’est une bêtise sans trop connaitre le sujet : bravo !!!

Belle excuse, "mon prof m'a dit" etc c'est équivalent à un soupçon de mythomanie. Tu me sors la référence de l'ouvrage de Kaspi merci.
J'ai bien l'impression que c'est toi qui manque cruellement de connaissances sur le sujet. Dire qu'Obama serait dans tel parti français est d'une absurdité sans nom, puisque de base il n'y a aucune corrélation parfaite entre les principaux courants de pensées, ni le même développement socio-culturel.