Le Pakistan

[Blaise]

Dernier message de la page précédente :

Venant de AP :

WASHINGTON - Le chef d'état-major de l'armée américaine, l'amiral Mike Mullen, s'est dit vendredi "extrêmement préoccupé" par la situation au Pakistan et les éléments indiquant que les talibans se rapprochent d'Islamabad.


"Nous nous rapprochons certainement du point de basculement", où les extrémistes musulmans pourraient s'emparer du pouvoir, a-t-il estimé lors d'un entretien sur la chaîne américaine NBC depuis l'Afghanistan. L'amiral Mullen a noté que les choses "continuent d'aller dans la mauvaise direction" en Afghanistan comme au Pakistan.

(...) Je sais pas quoi dire... on dirait le Président Clark (bab 5) qui parle.

Les Chinois ont une frontière commune avec le Pakistan.

Je comprends mais pourquoi ils auraient intérêt à empêcher les talibans de répandre la charia? (intérêt au point de dépenser des sommes d'argent et de risquer d'engager son armée au Pakistan...?)

[ketheriel]

(...) Je sais pas quoi dire... on dirait le Président Clark (bab 5) qui parle.

Oui^^ De toute façon on sait très bien qu'un des ressorts de la politique intérieure des USA est justement de se créer des ennemis artificiellement.

Je comprends mais pourquoi ils auraient intérêt à empêcher les talibans de répandre la charia? (intérêt au point de dépenser des sommes d'argent et de risquer d'engager son armée au Pakistan...?)

Aucun, la Chine a une frontière commune avec 14 pays (si je me suis pas trompé dans mon décompte) dont l'afghanistan...pourtant, ils se sont bien gardés d'intervenir là bas.

[Hermod]

@ Qetesh : rendre les Américains responsables à 100% de tous les problèmes du monde depuis 50 ans, et notamment au Pakistan, me semble quelque peu réducteur.

Cette thèse, qui est appuyée par certains, postule en fait qu'il n'existerait aucun extrémiste propre, et qui toute doctrine intégriste aurait été créée par les Etats-Unis. Ce point est évidemment indéfendable, voire même idiot, pour ne pas dire franchement xénophobe à l'égard du peuple américain.

Les puissances régionales ont largement contribué en Asie à créer cette situation, de même, si on fait une comparaison avec le Moyen-Orient, que certains Etats de cette région n'ont jamais soutenu les palestiniens, mais s'en sont servi pour leurs propres intérêts, indépendamment de toute action extérieure.

[Kezako]

@ Qetesh : rendre les Américains responsables à 100% de tous les problèmes du monde depuis 50 ans, et notamment au Pakistan, me semble quelque peu réducteur.

Cette thèse, qui est appuyée par certains, postule en fait qu'il n'existerait aucun extrémiste propre, et qui toute doctrine intégriste aurait été créée par les Etats-Unis. Ce point est évidemment indéfendable, voire même idiot, pour ne pas dire franchement xénophobe à l'égard du peuple américain.

Les puissances régionales ont largement contribué en Asie à créer cette situation, de même, si on fait une comparaison avec le Moyen-Orient, que certains Etats de cette région n'ont jamais soutenu les palestiniens, mais s'en sont servi pour leurs propres intérêts, indépendamment de toute action extérieure.

Il n'en reste pas moi que la majorité des relents extrémistes/nationalistes de ces 50 dernières années ont été causés par une intervention extérieur Occidentale dans les zones de "guerre" actuelles...y compris les U.S.A....Donc s'ils ne sont pas le diable incarnée ils ne sont pas des anges non plus...

[ketheriel]

Il n'en reste pas moi que la majorité des relents extrémistes/nationalistes de ces 50 dernières années ont été causés par une intervention extérieur Occidentale dans les zones de "guerre" actuelles...y compris les U.S.A....Donc s'ils ne sont pas le diable incarnée ils ne sont pas des anges non plus...

Mais non ce n'est pas comme si l'occident et les USA en tête ainsi que leurs "alliés" avaient armé pendant plus d'une décennie la "résistance" afghane en dépensant entre 8 a 15 milliards de dollars de l'époque. Ce n'est pas comme si tout le réseau (entrainement, déploiement, idéologie et approvisionnement en armes) avait été construit en grande partie au Pakistan et qu'un certain Ben laden avait établi un des principaux noeuds à Peshawar à l'époque où il était un fidèle allié anticommuniste... Ce n'est pas comme si c'était une des grandes villes Pakistanaises n'est-ce pas ?
C'est sur que l'extrémisme est super dangereux...bizarre moi j'ai toujours eu l'impression que ceux-ci était infiniment moins dangereux quand ils avaient besoin de voler des explosifs pour perpétrer un attentat plutôt que quand on les inonde avec des centaines voir des millions d'armes, et globalement performantes, leur permettant de mettre à genou une région plus grande que la France...

EDIT :

Euh oui mais le fait est que j'ai dit "les Américains" ne sont pas le diable incarnée... je ne pense pas que le pauvre type du fin fond du Kansas ait quelque chose à voir avec cela ...
Visons l'administration et les politiques en particulier au lieu de jouer au mauvais jeu des généralité , le lobbying et son impact sur la politique américaine sont les véritables responsables...ce qui ne changera sûrement pas de sitôt

Je vois pas ce que tu essaies de justifier là^^
Il n'y a que les idiots qui auraient pu faire l'amalgame entre décisions étatiques (donc gvts) et population de ces états...

[Kezako]

Il n'en reste pas moi que la majorité des relents extrémistes/nationalistes de ces 50 dernières années ont été causés par une intervention extérieur Occidentale dans les zones de "guerre" actuelles...y compris les U.S.A....Donc s'ils ne sont pas le diable incarnée ils ne sont pas des anges non plus...

Mais non ce n'est pas comme si l'occident et les USA en tête ainsi que leurs "alliés" avaient armée pendant plus d'une décennie la "résistance" afghane en dépensant entre 8 a 15 milliards de dollars de l'époque. Ce n'est pas comme si tout le réseau (entrainement, déploiement, idéologie et approvisionnement en armes) avait été construit en grande partie au Pakistan et qu'un certain Ben laden avait établi un des principaux noeuds à Peshawar à l'époque où il était un fidèle allié anticommuniste... Ce n'est pas comme si c'était une des grandes villes Pakistanaises n'est-ce pas ?
C'est sur que l'extrémisme est super dangereux...bizarre moi j'ai toujours eu l'impression que ceux-ci était infiniment moins dangereux quand ils avaient besoin de voler des explosifs pour perpétrer un attentat plutôt que quand on les inonde avec des centaines voir des millions d'armes et globalement performantes leur permettant de mettre à genou une région...

Euh oui mais le fait est que j'ai dit "les Américains" ne sont pas le diable incarnée... je ne pense pas que le pauvre type du fin fond du Kansas ait quelque chose à voir avec cela ...
Visons l'administration et les politiques en particulier au lieu de jouer au mauvais jeu des généralité , le lobbying et son impact sur la politique américaine sont les véritables responsables...ce qui ne changera sûrement pas de sitôt

[Hermod]

Ah, que j'apprécie les discours réducteurs : évidemment, l'Union soviétique était elle-même une grande et belle démocratie, on s'en aperçoit aujourd'hui depuis que les archives de la fameuse et défunte URSS ont été ouvertes.

Cela justifiait-il pour autant une immixtion occidentale dans les affaires de l'Afghanistan ? Je ne SAIS PAS. Je rappelle quand même que l'attaque de l'URSS est juridiquement une invasion, donc la charte autorise des aides militaires à défaut d'une confrontation directe entre les deux grandes superpuissances de l'époque.

Qu'après, effectivement, des fautes (plus que des erreurs) aient été commises ne fait aucun doute.

Pour autant, j'ai parfois l'impression que trouver un responsable, de préférence américain, ou occidental, est une facilité, qui évite de se poser des questions les systèmes de valeurs d'autres civilisations. (le système de valeurs occidental ayant lui-même ses propres limites, mais il me semble que la liberté d'expression y est quand même plus étendue, d'où plus de débats sur ses limites).
Idée de base (pléonasme) : les occidentaux et les américains sont responsables de tous les malheurs depuis un siècle.

Aucune analyse sérieuse n'est aussi réductrice.

Il ne faut pas viser les seuls politiques américains, mais aussi, peut-être, les responsables politiques des autres pays, y compris non-occidentaux.

@ Kezako : je dis simplement qu'il faut éviter les analyses simplistes, justement parfois "à l'américaine", qui consiste à mettre un nom sur un problème (genre le général Aidid pour la Somalie en 1993) et à stigmatiser ce nom. Mieux vaut considérer la pluralité des causes de conflits, car il n'y en a jamais une seule.

[Kezako]

Ah, que j'apprécie les discours réducteurs : évidemment, l'Union soviétique était elle-même une grande et belle démocratie, on s'en aperçoit aujourd'hui depuis que les archives de la fameuse et défunte URSS ont été ouvertes

c'est sûr que le remplacer par un régime aussi démocratique et mesuré est plus intelligent

Pour autant, j'ai parfois l'impression que trouver un responsable, de préférence américain, ou occidental

Peut être parce que c'est le cas ...

Il n'y a que les idiots qui auraient pu faire l'amalgame entre décisions étatiques (donc gvts) et population de ces états...

Non entre decision étatique et administrative

[Hermod]

Peut être parce que c'est le cas ...

Comprends qu'un problème n'a que rarement une seule cause et un unique responsable, les facteurs sont multiples, n'importe quel spécialiste sérieux de géopolitique t'expliquera cela.

L'objectif des américains était-il réellement d'installer un régime islamique en Afghanistan ou de faire partir les soviétiques ? La différence existe.

[Kezako]

Comprends qu'un problème n'a que rarement une seule cause et un unique responsable, les facteurs sont multiples, n'importe quel spécialiste sérieux de géopolitique t'expliquera cela.

oui mais ce n'est pas en excluant l'une de ces causes que tu expliqueras les autres

[Hermod]

Où as-tu lu que j'exclu la responsabilité des Etats-Unis ? Nulle part.

En revanche, ceux qui la mettent en cause ne traitent d'aucune autre cause, et sous-entendent finalement qu'il n'y a de tous les maux de l'humanité qu'un unique responsable, les Américains. Je trouve effectivement ça simpliste.

[Kezako]

évidemment, l'Union soviétique était elle-même une grande et belle démocratie, on s'en aperçoit aujourd'hui depuis que les archives de la fameuse et défunte URSS ont été ouvertes.

En diminuant leur responsabilité tu legitimes leur intervetion... le résultat est identique

[Hermod]

Non, je n'ai rien diminué : je dis : il y a plusieurs facteurs en cause. J'ignore quels sont les facteurs qui peuvent être considérés comme primordiaux, et même s'il en existe (ou si chaque facteur doit être considéré de manière égale).

Autrement dit, plusieurs facteurs co-existent et je ne me sens pas capable, faute des connaissances nécessaires, de déterminer une hiérarchie entre ces différents facteurs.

Mais je constate qu'un unique facteur est abordé, les Etats-Unis. C'est un constat.

Par ailleurs, le rapport que tu établi entre les notions de diminution d'une responsabilité et de légitimité est totalement erronée.

Exemple juridique : si la responsabilité civile ou pénale d'une personne, bien que reconnue pour un acte délictueux, est engagée, elle peut être le cas échéant diminuée. Mais au bout du compte, il y a condamnation. Or la condamnation est l'illustration même de l'absence de légalité (et souvent de légitimité, donc) de l'acte.
Je ne légitime pas les modalités d'intervention américaines, je dis en revanche qu'en cas d'invasion d'un pays par un autre, le droit international ou des accords multilatéraux peuvent tout à fait autoriser des interventions (soit militaires, soit type embargo, etc etc).

[Blaise]

En effet...

Mais bon, pour en revenir au coeur du sujet : Il y a 2 aspects qui font de cette nouvelle une mauvaise nouvelle :

- les talibans, groupe prônant une idéologie archaïque pour ne pas dire barbare, étendent leur sphère d'influence. Davantages de femmes seront condamnées à mort pour crime d'honneur, sans compter plusieurs libertés qui seront supprimées

- ce faisant, ils cimentent un prétexte qu'ont les États-Unis (et il faut bien le dire, tout l'OTAN) pour accroitre leur présence dans la région. Pour vous donner une idée, même le Canada est actuellement en guerre avec les Talibans. La dernière fois que le Canada était en guerre officielle contre quelqu'un (la guerre de Corée), mon père portait une couche.

De là à penser qu'il y aura des conséquences dans les pays occidentaux, là c'est de la fabrication, sauf pour les fabricants d'armes qui risquent de continuer de faire des bonnes affaires.

[ketheriel]

- les talibans, groupe prônant une idéologie archaïque pour ne pas dire barbare, étendent leur sphère d'influence. Davantages de femmes seront condamnées à mort pour crime d'honneur, sans compter plusieurs libertés qui seront supprimées

- ce faisant, ils cimentent un prétexte qu'ont les États-Unis (et il faut bien le dire, tout l'OTAN) pour accroitre leur présence dans la région. Pour vous donner une idée, même le Canada est actuellement en guerre avec les Talibans. La dernière fois que le Canada était en guerre officielle contre quelqu'un (la guerre de Corée), mon père portait une couche.

Tout cela découle d'une seule et unique facteur que j'ai explicité juste avant :

Mais non ce n'est pas comme si l'occident et les USA en tête ainsi que leurs "alliés" avaient armé pendant plus d'une décennie la "résistance" afghane en dépensant entre 8 a 15 milliards de dollars de l'époque

C'est simple au Pakistan en 1978 (soit avant la guerre d'afghanistan), il n'y avait pas plus de 3000 Madrasas (écoles coraniques) en 2005 (O'Rourke, 2005) nous en sommes à presque 45 000 (avec 800 000 à 1 million d'étudiants, Dalrymple, 2005) dans ce même pays.
A la base l'extrémisme a été encouragé et financé et même construit lors de la confrontation idéologico-crétine USA (et alliés) vs URSS sur le terrain de la guerre d'afghane. Plus précisement de 1947 a 1974 le nombre de Madrasas avaient clairement diminué mais dès le conflit afghan, sous Zia-ul-Haq qui fut formé aux USA, ce fut l'explosion... bizarre n'est-ce pas ?)
Pendant cette période entre 8 a 15 milliards de dollars ont été dépensés pour construire un réseau à cheval entre l'afghanistan et le Pakistan (base arrière) où le noeud principal était Peshawar dont le fameux Ben Laden était l'un des fidèles "exécutants-alliés". Où la logique ne représentait pas seulement le financement en armes mais aussi la création de camps d'entrainements pour former les "résistants" mais aussi la création de Madrasas dont le but était d'embrigader les plus jeunes. En même temps tout un réseau d'influence fut mis en place, qui a gangréné l'administration pakistanaise..."pour la bonne cause" et dont la principale conséquence actuelle est la prise de position pro-talibane d'une partie de L'ISI (service secret pakistanais).
Là nous sommes devant une situation que nous avons créée intégralement et bien en fasse à certains, les USA ont eu le rôle prépondérant dans cette affaire (c'est un exemple parfait des proxy wars que Clinton a avoué comme principale arme de la politique étrangère américaine).

De là à penser qu'il y aura des conséquences dans les pays occidentaux, là c'est de la fabrication, sauf pour les fabricants d'armes qui risquent de continuer de faire des bonnes affaires.

On a eu le même phénomène de propagande avec la Corée du Nord puis avec l'Iran...Mais où est l'holocauste annoncé depuis que la Corée du Nord possède la Bombe atomique ?

[Kezako]

Mais je constate qu'un unique facteur est abordé, les Etats-Unis. C'est un constat

Eh bien donnes nous TOUS les autres facteurs vue que depuis 3 messages tu ne fais que dire que les U.S.A ne sont pas (du tout? entièrement ?) responsables... enfin autant dire que l'on avance pas:rolleyes:

Mais où est l'holocauste annoncé depuis que la Corée du Nord possède la Bombe atomique

Cela fait 5 ans que l'on nous dit qu'elle l'a, on aurait eu le temps de la voir passer...

Et l'Iran ne serait même pas au stade de l'épuration... d'après des experts américains (qui avaient soit dit en passant clamé sans être entendu que l'Irak n'avait pas d'armes de D.M) il lui resterait encore la moitié à parcourir (Elle n'est qu'à la moitié du stock minimum d'Uranium necessaire)

[Yan]

Si les Chinois se mettent de la partie (ce qui est peu probable), l'insurrection talibane sera complètement exterminée en moins d'un an.

??? Quel rapport ont les chinois là-dedans? Si les modos de fusion se mettent de la partie, moi je donne pas 2 mois aux talibans, mais bon, pourquoi ils le feraient?

Je suis complètement estomaqué de voir de quelle façon tu as interprété mon message. Je citais un gars qui a lancé la théorie d'une hypothétique intervention chinoise et je lui ai répondu quelles seraient les conséquences si cela arrivait. Tu sembles aussi avoir ignoré que j'ai mis entre parenthèses qu'une intervention chinoise était peu plausible.

Là tu me réponds comme si c'était moi qui introduisait les Chinois à la discussion et que mon intervention n'avait aucun rapport.

[Kur Lucifuru]

Les chinois ont plutôt intérêt à faire comme les russes et les iraniens et armer les talibans afin que l'occident ne prennent pas le contrôle de l'Afghanistan et donc des ressources pétrolières en Aise centrale...

Hermod, regarde à qui le 11 septembre à profité... pas à Sadam ni aux talibans mais à l'Amérique. Avec tout le mistère qui entoure cette date, je ne serais pas surpris que se soit le gouvernement américains qui ait fait cela

Avec tous ces mensonges, la "preuve" que Kofi Anan (je crois) avait montré à l'ONU pour pouvoir attaquer l'Iraq, les armes de destruction massive et aussi le problème nucléaire iraniens (ils ont les moyens d'obtenir la bombe, non en fait ils en sont encore loin, finalement ils pourraient l'avoir cette année...), l'Amérique est le premier montré du doigt.

[steph14]

Tu racontes quoi KUR Lucifuru les Iranniens sont un peuples fanatiques.Ils ne jurent que pas la religion ,alors arretes de dire n'importes quoi.Avec ces gens la ont va peut etre avoir la troixieme guerres mondiale.

[mat vador]

Avec tous ces mensonges, la "preuve" que Kofi Anan (je crois) avait montré à l'ONU pour pouvoir attaquer l'Iraq,

Colin Powell...

[Hawkins93]

Avec tout le mistère qui entoure cette date, je ne serais pas surpris que se soit le gouvernement américains qui ait fait cela

Arrêtons de tomber dans ces discours prônant la théorie du complot. Si les américains voulaient attaquer l'Afghanistan ils n'avaient pas besoin de détruire un des symboles de leur puissance. Il y a un moment où il faut arrêter de diaboliser l'Amérique, certes celle-ci est critiquable sur de très nombreux points mais il faut savoir ne pas tomber dans l'excès.

Les chinois ont plutôt intérêt à faire comme les russes et les iraniens et armer les talibans afin que l'occident ne prennent pas le contrôle de l'Afghanistan et donc des ressources pétrolières en Aise centrale...

Je ne vois pas ce que les ressources en pétrole de l'Asie centrale ont à voir là-dedans. Les américains avaient déjà de l'influence dans certains pays de cette région avant la guerre en Afghanistan, et d'ailleurs, ils vont devoir abandonner la base aérienne de Manas au Kirghizistan ce qui montre clairement la perte d'influence des américains dans la région.

Tu racontes quoi KUR Lucifuru les Iranniens sont un peuples fanatiques.Ils ne jurent que pas la religion ,alors arretes de dire n'importes quoi.Avec ces gens la ont va peut etre avoir la troixieme guerres mondiale.

Te rends tu comptes que tes propos sont complètement dénués de sens. Ce n'est pas le peuple iranien qui est à mettre en cause mais plutôt son gouvernement et au premier chef son président. D'ailleurs tu aurais quelques connaissances historiques sur le sujet et tu apprendrais que les prédécesseurs d'Ahmaninejad (orthographe approximative) étaient loin d'être fanatiques (Khatami et Rafsandjani)