Quitter la Terre ?

[Thibaut]

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J'ai voté pour.

En tout cas, j'ai l'impression qu'on sera bien obligé un jour ou l'autre de changer de planète, surtout si on change pas notre manière de vivre.
Mais pour l'instant on en est loin, quand on voit le temps qu'il faudrait rien que pour aller sur Mars.

Ou alors on invente une porte des étoiles Peace and Love Ketheriel

[Blaise]

Mouais pas sur que le choc microbien n'ait pas fait super mal 
Autant aujourd'hui c'est différent, autant à l'époque qu'est-ce qu'ils ont pris

Le choc microbien, on appele ça un accident... bon les européens savaient ce qu'était une épidémie depuis longtemps, ça n'a jamais été une raison pour cesser les échanges entre différentes villes et différents pays. On ne commencera pas à tous vivre en autarcie pour s'assurer de ne jamais répandre nos maladies. Pour le reste, ils ne s'en sont pas pris autant à l'époque, ils ont participé à des échanges avec les blancs, ils ont bénéficiés de nos techniques et nos outils, beaucoup plus efficace que ce qu'ils avaient.

Mais bon, aujourd'hui la situation des indiens est très mauvaise, c'est indéniable. On peut les aider et on ne le fait presque pas. C'est pas un exemple à suivre pour des colonisations futures.

[Ethor]

Blaise, je t'invite à lire Une histoire populaire des Etats-Unis, de Howard Zinn. Tu y liras que les colons anglais n'ont ni plus ni moins exterminé un nombre faramineux d'Indiens, réduisant un peuple se comptant en millions d'individus à une petite poignée par rapport à l'origine. On y apprend même que si les Anglais en avaient eu la possibilité, ils auraient réduits les Indiens à l'esclavage. Et qu'ils ont souvent utilisé des motifs fallacieux pour voler des terres aux Indiens et les massacrer.

D'ailleurs, tu dis que les Anglais ont beaucoup apporté aux Indiens, mais ce n'est pas juste. Dans les premiers temps de la colonisation, les blancs crevaient de faim, tandis que les Indiens maîtrisaient l'art délicat de faire pousser le maïs.

Bref, tout ça pour dire que de Christophe Collomb jusqu'à une époque "récente", les Américains ont prodigué mort et dévastation aux Indiens, et provoqué un véritable génocide sur une population qui était là depuis bien plus longtemps que les blancs. Je doute qu'avoir l'électricité soit un but en soi, et les colons anglais n'étaient de toute manière attirés que par la richesse et n'en avaient rien à faire des Indiens, si ce n'est pour profiter d'eux et de leurs terres. C'est pour ça que je ne comprends pas bien en quoi, selon toi, la colonisation a tout de même eu des aspects positifs pour les Indiens. Sans dire que les sociétés indiennes étaient idylliques, on ne peut masquer le fait que la colonisation a été un pur désastre pour elles.

[Quentharry]

on a trouvé un planete habitable a 30 années lumières. Donc à la vitesse de la lumière ca fait 30 ans de voyage. Et pour l'instant on est pas encore capable de se déplacer a la vitesse de la lumière de plus a la vitesse de la lumière la matiere n'existe pas. Il va falloir donc trouver un astuce pour contrer ca. Deja si on arrive a se déplacer a la moitié de la vitesse de la lumière donc 150 000m/s on y sera en 60 ans. Ca me parait pas impossible il faudrait juste créer plusieurs vaisseaux ou l'on pourrait vivre et faire des enfants pendant 60 ans. Enfin o y est pas du tout là peut etre dans 200 ans.

[orion2]

Perso je suis pour quitter la terre car un jour elle n'existera plus donc il faudra partir et de plus si on continu a la polluer il n'en restera rien de la race humaine.
Le seul problème c'est de traverser l'espace le plus vite possible.
Ah si stargate existait .....

[ticricket]

Les amérindiens étaient déjà en guerre entre eux quand les premiers colonisateurs blancs sont arrivés en amérique. On n'a rien inventé. La vie de chasseur-cueilleur c'est bien mais nombreux sont ceux qui crèvent de faim, de froid et de maladie dans ce milieu de vie (espérance de vie = 30 ans plus ou moins).

Aujourd'hui on a des groupuscules qui militent pour aider les sociétés amérindiennes en difficulté, c'est tout à leur honneur et il faut continuer. L'une des statistiques qui les motive : environ 10% des amérindiens du nord du Québec vivent sans électricité et sans eau courante. Je vous laisse deviner le pourcentage d'amérindiens qui vivait sans électricité avant la colonisation. Quand vous aurez compris, vous verrez que nous ne sommes pas responsable de leur malheur, on les a aidé davantage qu'on leur a nuit, et on continue.

Ils étaient en guerre oui, mais est ce que c'était une raison pour arriver et les exterminer à coup de fusil et canons. Les différentes tribus amérindiennes ont toujours était en conflits les unes avec les autres, ça ne veut pas dire qu'ils se seraient exterminer les uns les autres.

Oui la vie de cueilleur chasseur c'est bien. Mais les indiens d'Amérique n'était pas complètement cueilleur chasseur. Ils avaient déja commencé à cultiver. Et puis on y a pas été pour leur montrer comment fabriquer des champs, on leur a piquer des terres et on les a parqués dans des réserves de plus en plus petites (ça tombait bien, il y avait de moins en moins d'indiens)

L'adage "un bon indien est un indien mort" a bien existé et était largement utilisé par l'armée de l'époque.
Et quand au choc microbien dont parle ketheriel et que tu compare a un accident, je voulai juste rappeler l'épisode des couvertures contaminés distribué par l'armée pour diminuer la population amérindienne (il y en a surement qui me diront que ce n'était qu'un épisode de docteur Quinn mais ça a pourtant bien eu lieu).

La colonisation de cette partie du monde a tout simplement était l'excuse pour couvrir le plus grand génocide de l'histoire de l'humanité aprés la destruction de Chulak.

Bien sur on ne peut pas dire que les indiens étaient tous gentils et ils adoraient faire souffrir leurs ennemis lorsqu'ils les tuaient. Mais c'est bien nous qui les avons attaqués, tués et pillés.


Aprés je parle principalement de la colonisation des états-unis, les choses ont été un peu différentes dans le nord (Alaska et Canada)
Et au jour d'aujourd'hui, oui c'est vrai, il y a des associations qui essaie d'aider le peu d'indiens qui reste. Et même l'armée américaine a gentiment donner le nom d'une ancienne tribu indienne à un hélicoptère (Apache), pour ce racheter peut-être?

[Colonel Samantha Carter]

Pour ma part, je crois que j'hésiterais d'abord. Parce que visiter d'autres planètes, faire des découvertes et tout ça, ça me tente beaucoup, mais justement, je ne voudrais pas juste rester sur une nouvelle planète mais plutôt me balader un peu partout. Je sais pas si je me fais comprendre ^^'.

[ticricket]

Pour ma part, je crois que j'hésiterais d'abord. Parce que visiter d'autres planètes, faire des découvertes et tout ça, ça me tente beaucoup, mais justement, je ne voudrais pas juste rester sur une nouvelle planète mais plutôt me balader un peu partout. Je sais pas si je me fais comprendre ^^'.

En gros tu veux faire parti d'une équipe d'exploration SG?
Ben écoute je suis plutôt d'accord avec toi, tu pourra me prendre dans ton équipe?

Sinon pour le voyage par vaisseau je ne pense pas que ce soit possible en jouant sur la vitesse. Il faudrait plus travailler sur une courbure de l'espace-temps et l'utilisation de trous de vers pour se déplacer. Peut-être un jour un peuple alien nous donnera la technique pour le faire...

[orion2]

Moi aussi je veux bien faire partit d'une équipe SG car j'aime bien aussi voyager.
Et sinon il va falloir faire beaucoup de recherche pour quitter notre bonne vieille planète.

[Yan]

Moi aussi je veux bien faire partit d'une équipe SG car j'aime bien aussi voyager.
Et sinon il va falloir faire beaucoup de recherche pour quitter notre bonne vieille planète.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Trou-de-ver.gif

Le seul petit défaut, c'est qu'on se retrouverait projeté dans le futur. On s'entend aussi que ce n'est qu'une théorie, rien de concret.

[Chaft]

pas besoin d'aller bien loin on sait que si on terraforme Mars on pourrait peux etre y vivre.

J'ai voté pour mais je sais pas si je partirais

En tous cas je vous conseille de regardé Science X le samedi sur france 2 a 18h05

[mat vador]

on a trouvé un planete habitable a 30 années lumières.

Oui mais non, le coup de la "planète habitable" c'est juste le genre d'accroches mensongères qu'affectionnent des magazines comme Science & Vie pour booster les ventes. Ce n'est qu'en lisant l'article qu'on comprend la réalité, à savoir que dés qu'on a une exoplanète tellurique située plus ou moins dans la zone d'habitabilité, des rigolos crient à la planète habitable alors même qu'en réalité, côté température, atmosphère, pression et gravité, c'est un enfer qui ne peut être accessible aux Humains qu'avec des installations closes extrêmement solides, autosuffisantes, sophistiquées et coûteuses.
En réalité, cette planète habitable l'est peut-être encore moins que Mars ou Vénus, et pas davantage qu'elles le sont dans le meilleur des cas...

Après, je voudrais juste rappeler quelque chose; notre seul système solaire, c'est huit planètes, dont quatre telluriques. Les quatre gazeuses possèdent toutes un système d'anneaux planétaires. C'est aussi 165 lunes (au dernier pointage) de bonne taille, toutes confondues, auxquelles viennent s'adjoindre un chiffre probable de plusieurs dizaines de planètes naines. (Pluton, Charon, Sedna, Cérès...) Enfin, on y trouve deux ceintures d'astéroïdes, la principale Mars-Jupiter et puis celle de Kuiper, la frontière de notre système, pour laquelle il faudrait actuellement plusieurs années de voyage.

Tout ça pour dire que même sans terraformation, avec assez de technologies et de moyens pour créer des sociétés "pressurisées" à la fois sécurisées et moralement viables, il existe plus de 200 "mondes" au sens large dans le système solaire, pour qu'une civilisation Humaine puisse prospérer des milliers d'années sans jamais découvrir de technologie hyperluminique.

[Blaise]

Ils étaient en guerre oui, mais est ce que c'était une raison pour arriver et les exterminer à coup de fusil et canons. Les différentes tribus amérindiennes ont toujours était en conflits les unes avec les autres, ça ne veut pas dire qu'ils se seraient exterminer les uns les autres.

Blaise, je t'invite à lire Une histoire populaire des Etats-Unis, de Howard Zinn. Tu y liras que les colons anglais n'ont ni plus ni moins exterminé un nombre faramineux d'Indiens

Avant de parler d'extermination il faut voir si la population a chuté, si oui de combien, en voir les causes et surtout se méfier des chiffres biaisés.

Les historiens donnent des chiffres pour la population autochtone entre 10 et 90 millions en 1500. Le moins qu'on puisse dire, c'est un grand écart. D'abord oublions le 90 millions : qu'une société avec ce degré d'évolution (agriculture, au mieux archaïque... en passant, le maïs n'a rien à voir avec les nord-amérindiens, même si les champs de mais couvrent tout le Canada aujourd'hui, originalement ça vient de l'amérique centrale) et vivant dans un climat aussi difficile fasse 1/5 de la population mondiale, en plus en vertu d'une immigration relativement récente, c'est ridicule. Moi je vous invite à lire l'Histoire de l'Amérique française par Gilles Havard qui parle de :

l'Amérique du Nord comptait environ 7 millions d'habitants vers 1500[1]. Par exemple, la population des Hurons est évaluée à 30 000 individus au début du XVIIe siècle et tombe à 9 000 vers 1640[2]. La première cause de la mortalité des Amérindiens est l'introduction de nouvelles maladies par les Européens. Les populations autochtones n'étaient pas immunisées contre la peste, la variole, la grippe ou la varicelle. « Les autres causes de la dépopulation (les guerres, l'alcool, etc.), sans être insignifiantes, sont tout à fait secondaires ».[3].

Donc parler d'extermination c'est excessif et faux. Il y a eu des guerres et les amérindiens ne sont pas les seuls à avoir subit des pertes (massacre de Lachine, ça vous dit quelque-chose?). C'est ce qui arrive dans une guerre. Et franchement... il y a eu des guerres bien plus meurtrières en Europe sans qu'on parle d'extermination.

Les chiffres qu'on nous sort qui comparent la population indienne d'aujourd'hui à celle d'avant la colonisation sont faussés car ils ne tiennent compte que des indiens qui ont gardé le statut légal d'indiens, alors qu'avant de voir s'il y a eu extermination il faudrait compter tous ceux qui ont des ascendances indiennes. Il faut comprendre que pour garder ce statut il faut habiter en terre amérindienne et y travailler. De nombreux indiens ont choisi de ne pas garder ce statut et de s'installer en ville et de se mêler à la population canadienne, et plusieurs continuent de le faire. Par ailleurs, un grand nombre de Québécois ont des amérindiens ayant eu le statut légal d'indiens parmi leurs ancêtres (moi aussi d'ailleurs... aussi proche que ma grand-mère, même chose pour ma conjointe) et ils ne sont pas comptabilisés dans ces chiffres. Donc parlez-moi d'assimilation si vous voulez mais pas d'extermination, ce n'est pas du tout la même chose. Si on prend tous les immigrants algériens en France et que dans 20 ans on ne compte pas les enfants de ceux qui ont un parent français, je peux sortir des chiffres qui feront dire à certains qu'il y a eu génocide algérien dans la région parisienne.

Le coup des couvertures contaminées... Idée suggérée par le "charmant" commandant britannique Jeffrey Amherst qui n'a heureusement pas été mise en application, selon toute vraisemblance, car une épidémie de variole frappait bien l'amérique du nord à cette époque, avant que M. Amherst n'envoi sa lettre controversée où il suggérait cette idée.

Bon je ne commencerai pas à défendre ce que les anglais et les espagnols ont fait de leur côté, des atrocités ils en ont commises mais encore là, pas au niveau de l'extermination. D'ailleurs, allez faire un tour en Amérique latine. Les descendants des autochtones forment toujours la majorité de la population dans presque tous les pays (sauf Argentine et Chili notamment). À moins qu'on soit dans un film de mort vivant à la Quentin Tarantino, ça n'a pas l'air de peuples exterminés.

Sans dire que les sociétés indiennes étaient idylliques, on ne peut masquer le fait que la colonisation a été un pur désastre pour elles.

Épidémies oui malheureusement. Guerres aussi. Mais ça existait avant qu'on arrive, on n'a rien inventé. Par contre, on leur a amené un énorme bond technologique et social qui a aidé leur niveau de vie. Il ne faut pas l'oublier.

EDIT : La raison pour laquelle je suis sur ce sujet... on parlait du danger de quitter la Terre et de rencontrer des sociétés moins évoluées que la nôtre en disant que dans le passé ça a été un désastre : le choc microbien, aujourd'hui on a la capacité d'en limiter les risques et de toute façon il faudrait arrêter tout le commerce sur terre et fermer les frontières si on ne voulait pas courir ce risque. Et les guerres... on n'est bien capable de se battre entre nous, les autres peuples aussi, ce n'est pas une raison pour cesser d'explorer. Et rien ne nous force à répéter le passé.

[ketheriel]

Donc parler d'extermination c'est excessif et faux.

Ah bon ?

Par exemple, la population des Hurons est évaluée à 30 000 individus au début du XVIIe siècle et tombe à 9 000 vers 1640

Quant une population chute de 65% environ ce n'est pas une extermination ?
tu m'excuses mais une chute de cette ampleur c'est une extermination. (Ou plutôt une quasi extermination puisque le groupe de population tend à disparaitre)
C'est moins en valeur absolue que d'autres massacres dans l'histoire mais ceux ci n'impliquaient pas la disparition d'une civilisation (soit ethnie, culture etc)

Il y a eu des guerres et les amérindiens ne sont pas les seuls à avoir subit des pertes (massacre de Lachine, ça vous dit quelque-chose?). C'est ce qui arrive dans une guerre. Et franchement... il y a eu des guerres bien plus meurtrières en Europe sans qu'on parle d'extermination.

Le massacre de Lachine avec sa centaine de morts ?
Est-ce que les européens ont perdu 65% de leur population ? Je ne crois pas

Et les guerres d'après le livre que tu cites dit :

Les autres causes de la dépopulation (les guerres, l'alcool, etc.), sans être insignifiantes, sont tout à fait secondaires

le choc microbien, aujourd'hui on a la capacité d'en limiter les risques et de toute façon il faudrait arrêter tout le commerce sur terre et fermer les frontières si on ne voulait pas courir ce risque.

Sur une autre Terre à moins de vivre avec des scaphandres ou en bâtiments hermétiques, je ne vois pas comment l'éviter sur le moment (à long terme oui mais à court terme il faut l'encaisser...).

Ps :

l'Amérique du Nord comptait environ 7 millions d'habitants vers 1500[1].

regarde le titre du livre d'où est tiré cette information^^

Russel Thorntorn, American Indian Holocaust and Survival

[Blaise]

Quant une population chute de 65% environ ce n'est pas une extermination ?
tu m'excuses mais une chute de cette ampleur c'est une extermination. (Ou plutôt une quasi extermination puisque le groupe de population tend à disparaitre)
C'est moins en valeur absolue que d'autres massacres dans l'histoire mais ceux ci n'impliquaient pas la disparition d'une civilisation (soit ethnie, culture etc)

C'est une extermination quand c'est fait sciemment et de manière planifiée par l'homme (et j'oserais affirmer : tu le sais très bien ). La peste noire qui a tuée la moitié de la France au 14e siècle c'est un génocide? Si tu trouves M. Peste Noire, il faut lui faire un procès pour crime contre l'humanité, sinon on continuera de parler de désastre naturel. Pour le choc microbien dont les amérindiens ont été victime, c'est la même chose. Un incident malheureux mais non volontaire et il faut se demander si on est prêt à cesser toute exploration pour ne pas courir ce risque. Moi je crois que ce n'est pas une bonne idée... pour ce que mon avis vaut.

regarde le titre du livre d'où est tiré cette information^^

Pour me sortir un argument comme ça... je vais mettre ça sur le dos de la fatigue, après le débat que tu viens d'avoir dans un autre sujet avec Hermod...

[ketheriel]

C'est une extermination quand c'est fait sciemment et de manière planifiée par l'homme (et j'oserais affirmer : tu le sais très bien)

Ah non d'après la définition d'extermination, la planification n'est pas requise, ni même la volonté explicite et immédiate de le faire.

La peste noire qui a tuée la moitié de la France au 14e siècle c'est un génocide?

génocide est un terme anachronique qui n'est pas a utiliser avant le XX eme siècle.
De plus il faut arrêter de faire croire que le choc microbien s'est propagé parce que les colons voulaient commercer...ils ont spolié les autochtones, ils les ont combattu, ils les ont déportés.
Même au XIV eme siècle les colons savaient ce qu'était une pandémie alors au moment de la colonisation c'était un acquis depuis un longtemps. Ils se sont pourtant très bien arrangé de cela malgré le fait de voir mourir par milliers les populations locales pour des raisons qu'ils connaissaient.

Pour me sortir un argument comme ça... je vais mettre ça sur le dos de la fatigue, après le débat que tu viens d'avoir dans un autre sujet avec Hermod...

Sauf que dans cette ouvrage, il qualifie de la même façon que son titre ce mouvement de mort...

[Hermod]

@ Blaise : ayant peu posté ces derniers jours, je n'ai pas eu de débats houleux avec Ketheriel depuis quelque temps déjà (mais bon, c'est comme les crises économiques, c'est cyclique... ). Il ne peut donc pas être fatigué pour ce motif.

Mais peut-être est-il fatigué pour un autre motif, on a le droit d'être fatigué !!

[Blaise]

@Hermod. Regarde la date, 10 novembre. Si je me souviens bien je pense que vous débatiez sur l'histoire de l'Iran et de la bombe nucléaire à l'époque.

Enfin, pas grave, sinon c'était un autre sujet, dûr de se souvenir c'était lequel précisément, mais je me souviens que vous aviez enchaîné plusieurs longs posts ce jour-là.

[massalia]

Je pense qu'en effet ce serait bien que l'homme quitte la Terre mais pas pour tout recommencer mais dans le but d'alléger la terre et d'épanouire l'humanité !
La Terre doit avant tout rester Notre planète ! S'il fallait là quitter pour tout recommencer il faudrait que l'on ai , au sens littéral du terme , détruit la Terre . (D'une manière trés volontaire )

J'ai voté contre mais si j'en aurai été capable j'aurai aussi voté pour ! (J'ai donné les conditions plus haut )

[Chaos theory]

Je suis pour, mais il faudrait encore que l'on arrive a régler tous les problemes du voyage... (qui sont nombreux) et il faudrait aussi trouver une planète habitable, ce qui n'est pas gagné ...

pas besoin d'aller bien loin on sait que si on terraforme Mars on pourrait peux etre y vivre.

Comment compte tu la terraformer ? En appelant les asgard ? Toutes ces histoires de terraformation c'est utopiste. Ce serais l'idéal, bien sur (d'ou l'utilisation du terme utopie) mais tres tres tres tres tres tres tres tres difficilement réalisable. Comment rendre l'atmosphere de mars respirable ? Il faudrais déja enlever l'anhydride carbonique qui constitue la constitue a plus de 80 %. On a déja du mal sur terre avec nos 2 % alors ca risque d'etre dur sur mars

[Le temps]

Et puis on a le problème de l'atmosphère protectrice, sur terre on a quelques kilomètre de protection face aux UV (O3) contre seulement 10m de protection face aux UV [O3) sur mars.

Il faudra que je re-regarde pour confirmer, mais il me semble qu'il faudrais "polluer" au CO2 l'atmosphère de pour avoir les premières formes de vie sur Mars, il faudrait encore attendre quelques milliers d'année pour avoir une atmosphère respirable.

Merci de me corriger gentiment si il y a des erreurs, certains prennent un malin plaisir a "écraser" ceux qui peuvent parfois se tromper. L'erreur est humaine, je suis loin d'être parfait.