Les maths sont elles une invention de l'homme ?

[indeed3]

J'introduis un thème récurrent et passionant qui je crois n'a pas encore été abordé dans ce forum.

Pour vous les maths sont elles liées à l'esprit humain en tant qu'outil pour appréhender le Monde ou sont elles intrinsèques à l'Univers ?

Quand on voit que des particules élémentaires au cosmos, la nature offre une palette de formes et de lois qui permet aux scientifiques de développer sans cesse de nouvelles représentations du monde, on peut se demander si ces spécialistes ne font que "déterrer" des mathématiques déjà existantes...

[Felger]

Alors désolé si ça va te casser un peu un débat que tu pensait intéressant, mais oui les maths sont une pure invention de l'homme. Ceci est due au fait que ce n'est absolument pas une science dite expérimentale, mais bien un outil pour ces sciences.

Je m'explique :
Une science expérimentale est une science qui a pour objectif de décrire une partie (ou tout) de l'Univers réel. Les lois sont déjà édictée par la Nature (ou autre chose, si on penche plus dans le mysticisme), et l'Homme cherche à les découvrir et à s'en servir pour atteindre différents buts. Parmi ces sciences, nous avons : la physique, la chimie, la biologie, la géologie, .... tout ce qui se réfère à quelquechose de concret.

Or ce n'est absolument pas le cas des mathématiques. Les lois de cette science sont directement érigées par l'Homme et ne se réfère en rien au monde réel. Le but de cette science est de s'en servir en tant qu'outil pour résoudre les problèmes des sciences expérimentales. Ainsi, lorsque l'on se retrouve face à un problème complexe d'une science expérimentale, on transpose ce problème à un autre univers imaginaire (inventé par l'Homme : les maths) où les lois sont dictées par l'Homme. Le but étant que le nouveau problème dans cet autre univers devient simple (ou nettement plus simple : ça peut toujours rester compliqué ), on le résout alors grâce aux maths, puis on transpose la solution de cet autre univers dans notre Univers réel. On obtient alors notre solution au problème de la science expérimentale.

Il se peut que certaines mathématiques ressemblent aux lois de l'Univers, mais ce n'est du qu'au fait que l'Univers est un univers. Et encore, elle ne font que ressembler et n'ont pas pour but d'être ces lois, contrairement aux sciences expérimentales. Si un jour on doit remettre en question une loi d'une science expérimentale (ou l'adapter) car on a découvert un nouveau phénomène non encore expliqué jusque-là, les mathématiques ne seront jamais remis en question, car même si elles ne ressemblent plus à notre Univers, elles existent toujours dans l'univers imaginé par l'Homme.

Un bel exemple d'univers imaginaire : le fameux nombre i que tous ceux qui sont passés par la terminale ont du voir. Ce nombre a une certaine particularité : son carré est négatif !
i² = -1
Dans l'Univers réel, aucun carré n'est négatif. Ce nombre n'est qu'une pure invention de l'Homme pour simplifier des problèmes de sciences expérimentales. Il est notamment très utilisé pour la description des ondes. Mais ces ondes existent dans notre Univers (vagues, sons, ondes électromagnétiques, ...), seulement, il est nettement plus aisé de décrire ces ondes à l'aide de nombre complexes (nombres comportant ce fameux i). Et lorsque la solution mathématiques est donné, on l'interprète alors pour en donner une solution physique.

Donc oui, les maths sont purement inventés par l'Homme.

[indeed3]

D'accord en grande partie en sachant qu'étant un grand "fan"de simu/optimisation, je vois régulièrement les mathématiques comme un moyen d'appréhender des systèmes dépendant d'un très grand nombre de paramètres au travers de nouveaux systèmes dépendant d'un nombre réduit de ces paramètres.

Cependant j'aimerais que tu regardes cette viédo sur laquelle je suis tombé et qui me fait réfléchir.

http://www.youtube.com/watch?v=dUDNKagIqpg&feature=related

Si je comprends bien ce qu'elle introduit (à confirmer !), un univers sans temps serait un univers-état, ne contenant que de l'information, et donc des mathématiques ?

[Zeratul]

ah!
j'avais déjà vu ce reportage.
Une façon assez plaisante de transposer les nombres complexes sur l'univers.
la partie réelle de l'univers étant la matière et l'énergie, la partie imaginaire... la pensé ?
C'est du moins ma façon de voir avec le mot information.

Toujours selon ma propre interprétation de cette vidéo, l'univers serait donc dans un cycle de conversion d'imaginaire pur vers le réel pur en ce moment. comme un nombre complexe qui change de phase de type a.cos(x) + i b.sin(x), avec une norme constante et un angle variable. il tourne et jongle entre imaginaire pur et réel pur

[ketheriel]

Si je comprends bien ce qu'elle introduit (à confirmer !), un univers sans temps serait un univers-état, ne contenant que de l'information, et donc des mathématiques ?

Toute individu lançant simplement une représentation quelconque "au delà" du mur de planck est au mieux de la métaphysique au pire une imposture intellectuelle (quoi que les 2 sont souvent liées). Ici ce truc des bogdanov (pas étonnant avec eux) c'est de la pure invention, un truc qui n'a aucune valeur scientifique, ça ne vaut que comme croyance, autant que celle de croire que le créationnisme est intelligent...

[Felger]

Alors, ce genre de vidéo, déjà il faut un peu se méfier : 1, c'est de la très grosse vulgarisation (donc tu ne connais pas la véritable théorie et ce qui en découle réellement), 2, ça vient des Bogdanov (qui ont une crédibilité au niveau scientifique proche du néant).

Toute individu lançant simplement une représentation quelconque "au delà" du mur de planck est au mieux de la métaphysique au pire une imposture intellectuelle (quoi que les 2 sont souvent liées). Ici ce truc des bogdanov (pas étonnant avec eux) c'est de la pure invention, un truc qui n'a aucune valeur scientifique, ça ne vaut que comme croyance, autant que celle de croire que le créationnisme est intelligent...

Et comme le souligne ketheriel qui m'a devancé (pas très compliqué vu que je suis allé mangé alors que "j'écrivais" toujours mon message ... ) : jusqu'à présent il nous ait impossible de connaître ce qui s'est passé avant 300 000 ans post Big Bang, et lorsqu'on arrivera à détecter correctement les ondes gravitationnelles (si elles existent), on ne remontera qu'au mur de Planck. Ce qui amène une multitude de théorie sur ce qu'il y avait avant le Big Bang si tant est que cette question puisse avoir un sens (si le temps ne fut créé qu'au moment du Big Bang, il est assez dur de concevoir quelquechose qui se passe avant, puisque "avant" nécessite une définition de temps !!!). Autrement dit, ces multitudes de théories pre-Big Bang, n'ont aucune valeur physique.

Ces théories ne décrivent pas notre Univers, mais un univers imaginaire où le temps n'existe pas. On est en pleine définition des maths. Donc forcément, ce sont des maths ! Mais pas de la physique...

[shimomurah]

Comme le temps, c est une invention des hommes. Les animaux n`en connaissent pas l`existence. Pour eux, ils se levent et se couchent selon la duree de la journee/nuit (pour les nocturnes).

Je vois mal un hibou se dire: - Bon y`e 4 heures, j`vas aller me coucher.

Les hommes ont invente le temps selon la rotation de la Terre autour du Soleil.

[Kezako]

Comme le temps, c est une invention des hommes. Les animaux n`en connaissent pas l`existence. Pour eux, ils se levent et se couchent selon la duree de la journee/nuit (pour les nocturnes).

Je vois mal un hibou se dire: - Bon y`e 4 heures, j`vas aller me coucher.

Les hommes ont invente le temps selon la rotation de la Terre autour du Soleil.

Ce serait pas plutôt la révolution ?

[Felger]

Non, la révolution c'est la Terre qui tourne autour du Soleil (ou tout autre corps autour d'un second)

Comme le temps, c est une invention des hommes. Les animaux n`en connaissent pas l`existence. Pour eux, ils se levent et se couchent selon la duree de la journee/nuit (pour les nocturnes).

Je vois mal un hibou se dire: - Bon y`e 4 heures, j`vas aller me coucher.

Les hommes ont invente le temps selon la rotation de la Terre autour du Soleil.

Non plus. Le temps n'a pas été inventé ! Il a été découvert, c'est pas pareil !!! Le temps existait bien avant que l'Homme n'apparaisse, il est là depuis le Big Bang... Le fait que le hibou ne se dise pas : il est 4h, ne veut pas dire que c'est une invention de l'Homme. C'est juste que le hibou ne connaît pas la notion de temps (et c'est franchement différent.) (et encore, je pense quand même que notre cher hibou a conscience que le monde évolue -> notion de temps !)

[ketheriel]

Non plus. Le temps n'a pas été inventé ! Il a été découvert, c'est pas pareil !!! Le temps existait bien avant que l'Homme n'apparaisse, il est là depuis le Big Bang... Le fait que le hibou ne se dise pas : il est 4h, ne veut pas dire que c'est une invention de l'Homme. C'est juste que le hibou ne connaît pas la notion de temps (et c'est franchement différent.) (et encore, je pense quand même que notre cher hibou a conscience que le monde évolue -> notion de temps !)

Attention tu fais des raccourcis^^
Le concept de temps est une invention humaine pour définir des observations qui d'ailleurs varient selon l'époque et les moyens techniques. Le temps n'existe pas en tant que tel, c'est un concept une approximation d'un phénomène. Au même titre que les distances. Tout est une question de conceptualisation, l'homme définit ce qu'il perçoit par des concepts, le temps, les distances etc. Ce n'est d'ailleurs que relativement récemment que le temps n'est plus défini de façon intuitive comme le faisait nos ancêtres. Mais tout cela n'est qu'une construction humaine via sa perception plus ou moins intuitive et même contre intuitive actuellement.

[Kezako]

Non, la révolution c'est la Terre qui tourne autour du Soleil (ou tout autre corps autour d'un second)

Les hommes ont invente le temps selon la rotation de la Terre autour du Soleil.

Ce serait pas plutôt la révolution ?

Toi, tu es d'une perspicacité fulgurante...

Le concept de temps est une invention humaine pour définir des observations qui d'ailleurs varient selon l'époque et les moyens techniques. Le temps n'existe pas en tant que tel, c'est un concept une approximation d'un phénomène. Au même titre que les distances. Tout est une question de conceptualisation, l'homme définit ce qu'il perçoit par des concepts, le temps, les distances etc. Ce n'est d'ailleurs que relativement récemment que le temps n'est plus défini de façon intuitive comme le faisait nos ancêtres. Mais tout cela n'est qu'une construction humaine via sa perception plus ou moins intuitive et même contre intuitive actuellement.

Comme tout animal ils disposent d'une horloge biologique, donc doté d'une certaine notion du temps...

[ketheriel]

Comme tout animal ils disposent d'une horloge biologique, donc doté d'une certaine notion du temps...

Notion du temps ne veut absolument rien dire. Il faut se rendre compte que même l'homme est incapable de donner une définition précise et unique de ce concept. Le temps c'est abstrait. On utilise un concept (plusieurs en fait) pour définir partiellement une perception que l'on a d'un phénomène. Pour un animal, le temps n'existe pas en tant que tel, du moins le phénomène que l'on définit par le concept temps n'est pas perçu de la même façon (logique, la capacité d'abstraction est différente). Chaque espèce a une perception de ce qui l'entoure totalement ou au moins partiellement différente. Donc oui le concept de temps est une pure invention humaine pour définir un phénomène que l'on perçoit.

[Kezako]

Comme tout animal ils disposent d'une horloge biologique, donc doté d'une certaine notion du temps...

Notion du temps ne veut absolument rien dire. Il faut se rendre compte que même l'homme est incapable de donner une définition précise et unique de ce concept. Le temps c'est abstrait. On utilise un concept (plusieurs en fait) pour définir partiellement une perception que l'on a d'un phénomène. Pour un animal, le temps n'existe pas en tant que tel, du moins le phénomène que l'on définit par le concept temps n'est pas perçu de la même façon (logique, la capacité d'abstraction est différente). Chaque espèce a une perception de ce qui l'entoure totalement ou au moins partiellement différente. Donc oui le concept de temps est une pure invention humaine pour définir un phénomène que l'on perçoit.

C'est pour ça que j'ai dit "certaine notion"...

Lorsque je parle de temps, c'est la notion, disons, égocentrique, celle qui se rapporte à l'individu, à partir de sa naissance, un être vivant peut évaluer SA notion du temps...

Et comme il a déjà été dit, le hibou n'a pas de notion du temps plus poussé, ou plutôt ne recherche une definition plus précise car ça ne lui sert à rien...

Nous, les hommes, nous savons déjà, et c'est pas mal, que le temps est relatif, qu'il peut fluctuer alors que l'on considérait auparavant le temps comme l'une des seules notions inéluctable et invariable...

[anubis1985]

Bien sur que es maths ne son pas une invention de l’homme

[jimerson]

J'avais déjà étudier auparavant le sujet qui est traité par le film est voila ce que j'ai trouvé :

Nous faisons partit d'un grand film , qui obéi a des lois que nous ne connaissons pas . Même ce message que j'écris a été penser par quelqu'un d'autre avant qui avait inscrit sur son "DVD" ( pour reprendre l'exemple du film ) que j'écrirai ce posts . Donc en définitif " Rie n'es réel" et tout ce que nous ressentons en ce moment a été programmer et orchestrer pour que ça arrive .

Voila la triste vérité .

[koji]

ce qui fait le plus peut ce n'est pas ce qu'on peut entendre du film, mais qu'il ait été inventé



moi non plus je ne crois pas au temps (il faudrait un support)
de plus les histoire de big bang c'est pas trop mon truc non plus, alors quand j'entends des "le temps à existé avec le big bang", mon cerveaux s'éteint

la seul condition à laquelle je pourrai admettre le big bang c'est qu'il y en ait plusieurs comme les étoiles dans le ciel ,

et la notion de temps serait évidement présente en dehors de ces univers,mais bon tout ceci ne fait que repousser le problème de la notion d'Univers





pour ce qui est des math pour faire l'homme il faut la vie, donc des molécule, et les atomes s'additionnent toujours de la même manière donc les maths sont antérieur à l'homme

la vie et ce qu'il y à avant sont inérant aux maths

[Newan]

Non, les mathématiques ne sont pas une invention de l'homme, les mathématique existent dans le monde et l'homme posent simplement de smots sur le concept abstrait que sont les maths !

Je m'explique dans la physique, les mathématiques sont nécessaire, grâce a des calculs ont peux prévoir EXACTEMENT, le temps que mettra un phénomène pour se produire !

En faisant l'expérience on retrouve exactement le temps calculer par des lignes et des lignes de calcul sur papier, ça ne peux pas être une coïncidence, tout existe et l'homme n'a fais que les découvrir !

Parlons maintenant du nombre imaginaire i² = -1, il est vrai n'existe pas dans la réalité mais sans lui de tres tres nombreux phénomène ne pourrais pas être expliqué ! Par exemple dans le domaine du son sans cet outil mathématique on ne pourrais pas expliquer pourquoi il baisse d'intensité avec la distance !

[ketheriel]

Non, les mathématiques ne sont pas une invention de l'homme, les mathématique existent dans le monde et l'homme posent simplement de smots sur le concept abstrait que sont les maths !

C'est quand même fort de sortir ce genre de phrase où la première partie de la phrase est contredite par la seconde partie...
Il ne faut pas savoir ce que sont les mathématiques pour balancer que celles-ci sont autre chose qu'une pure invention de l'homme...Jusqu'à preuve du contraire un concept c'est cela.
Ce n'est pas parce que c'est un outil permettant la description de notre environnement que ça en fait notre environnement...c'est même le contraire justement ce n'est rien de plus qu'une science formelle, un langage construit de toutes pièces permettant à l'homme d'appréhender schématiquement avec ses faibles moyens ce qui l'entoure.

[mat vador]

Ce n'est pas parce que c'est un outil permettant la description de notre environnement que ça en fait notre environnement...c'est même le contraire justement ce n'est rien de plus qu'une science formelle, un langage construit de toutes pièces permettant à l'homme d'appréhender schématiquement avec ses faibles moyens ce qui l'entoure.

C'est comme si l'on estimait qu'un Tricératops avait conscience de se nommer ainsi, non?

[ketheriel]

Ce n'est pas parce que c'est un outil permettant la description de notre environnement que ça en fait notre environnement...c'est même le contraire justement ce n'est rien de plus qu'une science formelle, un langage construit de toutes pièces permettant à l'homme d'appréhender schématiquement avec ses faibles moyens ce qui l'entoure.

C'est comme si l'on estimait qu'un Tricératops avait conscience de se nommer ainsi, non?

Pire que cela en fait^^ Quand l'homme nomme la boule de feu qu'il voit dans le ciel "Soleil" c'est un concept qu'il construit de toutes pièces pour désigner un phénomène mais les maths ça ne désigne aucun phénomène justement. C'est une pure abstraction.