Râ, le faux Goa'uld

[Zap]

Dernier message de la page précédente :

Mais si Râ a fusionné avec un Asgard, comment expliquer le fait qu'il n'est pas retiré plus de connaissance à son hôte.

[Le temps]

D'apres l'image de l'asgard, s'en est un qui a plus de 10 000 ans datant d'avant qu'ils aient le clonage, le problème qui s'est posé est que c'est pas Ra qui a eu les connaissances mais Famrir. De plus le fait que Ra n'ai pas eu accès aux connaissance vient du fait que son hote Asgard étais trop fort pour lui céder des connaissances

Because of Famrir's genetic makeup, the blending of symbiote and host was being rejected

[Hermod]

Comme l'a dit Ethor, l'info (?) est juste hallucinante ; elle demande confirmation parce qu'elle suscite de multiples questions , notamment sur l'incapacité de Râ à avoir les connaissances Asgards, même moindres que celles qui sont actuellement les leurs.

On sait déjà que Râ était pas très futé étant donné qu'il avait pris un E2PZ pour un artefact religieux, ce qui me paraît gros en soi mais bon.

Pour en revenir au sujet, je crois que toute fusion implique que le symbiote acquiert les connaissances de son hôte ; sinon, si l'hôte est trop fort pour céder des connaissances, comment le symbiote pourrait-il en soi en prendre le contrôle ?

[ketheriel]

Cependant, d'où viennent ces informations (officielles ?), et sont-elles fiables ?

Ce supplément n'est pas canon contrairement au jdr premier SG qu'ils avaient fait. D'un il n'a pas été publié officiellement et de deux apparemment entre temps, ils ont perdu les droits donc on ne saura jamais si ce supplément allait être accepté tel quel pour une hypothétique publication. Mais jusqu'à preuve du contraire ça ne fait pas parti du corpus de l'univers étendu de la Franchise. (Cela reste donc de la pure spéculation)

[Horus_Hunter]

Personnellement je n'ai JAMAIS entendu parler de ça dans Stargate (film ou série), je pense que c'est juste la conclusion d'un fan, qui ne repose sur rien de concret.
Il n'y a jamais eu d'Asgard dans le film, Ra n'as jamais montrer l'apparence d'un "serpent" non plus, les autres dieux sont seulement des représentation d'animaux.

Ce qu'il faut comprendre c'est que la série a une vision de l'univers complètement différente du film, ils choisissent parfois de reprendre quelques éléments du long métrage mais le plus souvent ils occulte ce qu'il ne leurs va pas.

Si le film peut être compatible avec la série, tu ne peut appliquer la série sur le film car il a sa propre mythologie avec ses propres personnages qui ont caractère très différent de ceux de la série par moment.

c'est un peu comme si s'était deux "mondes parallèles".

EDIT :

Ah je ne savait pas que le jeu de rôle ajouté quelque chose à l'univers de la franchise, en effet cela semble non canon et pas du tout officiel.
Il vaux mieux s'en tenir aux séries pour ce genre d'information.

[valhala]

Je viens de relire ce topic, exhumé des méandres du forum (créé il y a 5 ans !!! soit l'année de la saison 7 de SG1, nostalgie déjà !).

Pour moi, cette explication ne tient pas debout et amènerait plus d'incohérences qu'elle n'en règlerait (je suis toujours parti du principe que le film constitue une oeuvre séparée de la série).

Enfin, si Râ avait obtenu de la technologie Asgard, comment expliquer qu'il n'ait pas su exploiter leur supériorité technologique? Par ailleurs, les Asgard connaissaient l'existence de la Tori et la surveillaient bien avant que la Porte des étoiles ne soit déterrée sur terre... si Râ avait eu l'information, aurait-il en tant que Goa'uld laissé l'humanité atteindre ce niveau?

Il y a aussi la question de l'E2PZ mentionnée précédemment et je peux ajouter à cela de nombreux autres exemples.

Je pose enfin une questions aux puristes de ce forum (j'avoue avoir un doute) : la symbiose est-elle seulement possible entre un Goa'uld et un Asgard? Je crois qu'il a été dit durant un épisode que non mais j'avoue que la référence me manque (ou est-ce le fruit de mon interprétation personnelle?)

[Zap]

Je pose enfin une questions aux puristes de ce forum (j'avoue avoir un doute) : la symbiose est-elle seulement possible entre un Goa'uld et un Asgard? Je crois qu'il a été dit durant un épisode que non mais j'avoue que la référence me manque (ou est-ce le fruit de mon interprétation personnelle?)

Je ne crois pas que ça a été dit réellement.

Mais ce qui me dérange surtout avec cette théorie c'est de 1, pourquoi les Goa'ulds, et notamment Râ n'ont pas pris les devant face aux Asgards à leur époque. De plus, admettons que Râ est pris lui même un hôte Asgard...et que ce dernier puisse résister au parasite, et donc à lui soutiré des informations technologique. Comment expliquer le fait qu'Anubis dans la saison 5, lorsqu'il capture Thor, n'utilise pas un symbiote Goa'uld pour prendre les connaissance Asgard. A la place il utilise une espèce de sphère.

Je pense que la série nous donne la réponse (sous entendu) : la symbiose Asgard et Goa'uld est impossible. De plus pour prendre un hôte, il faut avant tout en rencontré, or les confrontations de ces deux races ce résume en tout et pour tout à des traités de protection de planètes et a des confrontation armée qui jusqu'à la saison 5 été toujours en faveur des Asgards. D'ailleurs Freyr l'explique clairement que la défaite de leur technologie face à celle des Goa dans le 5x22 est la première

Râ n'avait donc a priori aucune occasion de capturé un hôte Asgard.

[Oricy59]

Peut-être parce que cet Asgard n'était qu'une enveloppe corporelle, sans véritable "conscience asgard" à l'intérieur... ou alors il se pouvait qu'il s'agisse d'un branche de la race des Asgard dont la morphologie s'est dégradée beaucoup plus rapidement que ceux que nous connaissons, donc plus vulnérable à l'envahisseur Goa'uld...

[xanatos]

Zap, je pense que les Asgards ne peuvent pas être implantés par un Goa'uld. Leur métabolisme n'est peut être pas fait comme les humains ou les Unas à cause de leurs changements d'ADN.

[valhala]

Si on part du postulat que la symbiose Asgard / Goa'uld est impossible, cela clôt le débat selon moi.

Le fait est malheureusement que certains aspects du film ne sont pas cohérents avec la série pour des raisons de budgets, de projets et d'équipes différentes dans des laps de temps différents (il n'y aurait pas eu de série si le film avait été un bide).

Alors il vaut mieux considérer les deux oeuvres séparément et ayant chacun leur cohérence propre qu'essayer de pondre des explications qui ne feront qu'apporter des incohérences supplémentaires.

[ketheriel]

Comment expliquer le fait qu'Anubis dans la saison 5, lorsqu'il capture Thor, n'utilise pas un symbiote Goa'uld pour prendre les connaissance Asgard. A la place il utilise une espèce de sphère.

rien à voir ici, la technologie qu'Anubis utilise est bien plus performante que l'utilisation d'un symbiote tout simplement parce que même si un symbiote pourrait prendre le contrôle, il n'y aurait que lui qui pourrait exploiter les connaissances de Thor. Avec son appareil Anubis est tranquille, il a les informations directement exploitables et ne s'embête pas à avoir un goauld sous sa botte qui pourrait en plus le trahir un jour ou l'autre.
Jamais dans la série il n'y a de volonté de montrer la non possibilité de symbiose, pire, on nous montre qu'un être bien plus évolué que tout ce qui existe (asgard compris) est vulnérable (Adria).

D'ailleurs Freyr l'explique clairement que la défaite de leur technologie face à celle des Goa dans le 5x22 est la première

Pas du tout. Il dit :

FREYR: Their new shields are more advanced than we first believed and it appears they have upgraded their weapons as well. We can no longer be confident of victory when dealing with superior numbers.

Il ne dit absolument pas qu'il n'y a jamais eu de victoire en combat goaulds dans l'histoire des conflits entre asgards et goaulds.

Après la source explicitant l'hôte de râ n'est pas canon, ça vaut autant qu'un délire de fan, mais rien dans la série n'empêche cela (hormis le fait que cela se base sur du vent bien sur). D'ailleurs même le fait que Râ n'ait pas les dernières connaissances asgards n'est pas pertinent. D'un, on ne sait pas quand ce asgard aurait été hypothétiquement capturé donc le niveau de connaissances de celui-ci est inconnu...de deux un asgard ne possède pas tout le savoir de son peuple donc là aussi on ne sait pas ce qu'il aurait pu apprendre à Râ puisqu'on ne connait absolument ses connaissances.

[Oricy59]

C'est vrai, c'est bien dommage : je me suis toujours demandé pourquoi dans le film, les symboles de la Porte d'Abydos étaient différents de celle de la Terre alors que dans la série, il est sous-entendu, pour des raisons de timing, que toutes les Portes (de la Voix Lactée) ont les mêmes symboles...

Normalement la logique veut que, pour chaque planète, les constellations soient différentes, donc idem pour les symboles

[valhala]

@ketheriel

Jamais dans la série il n'y a de volonté de montrer la non possibilité de symbiose, pire, on nous montre qu'un être bien plus évolué que tout ce qui existe (asgard compris) est vulnérable (Adria).

Sur ce point précis j'ai une opinion divergente. Si effectivement il est fort probable qu'il n'est pas explicitement fait référence à une impossibilité de symbiose Asgard/Goa'uld, je pense qu'elle est difficilement réalisable. La question n'est pas en effet de savoir si un Goa'uld ne peut pas prendre le contrôle d'un être très évolué : effectivement le cas d'Adria vient nous montrer le contraire. La question est de savoir si cette symbiose est possible au vu de l'état de faiblesse et de dégénérescence des enveloppes corporelles Asgard qui ont vu leur patrimoine génétique altéré par des années et des années de clonage.

En ce sens je pense que la symbiose est difficilement envisageable car il a été dit à maintes et maintes reprises dans la série qu'une symbiose ne fonctionne pas si le corps de l'hôte est trop malade (un exemple comme ça : la symbiose entre Jacob et Selmak qui aurait pu échouer (c'est en tout cas ce que dit Martouf si je me souviens bien), même si on est dans le cas d'un Tok'ra ici mais je pense que cela revient au même d'un point de vue physiologique).

[Hermod]

@ Valhala : certes, le film et la série diffèrent, mais on ne peut pas totalement les séparer puisque la série débute en étant la suite directe du film (arrêt du programme porte des étoiles).
Et les querelles entre Goa'ulds sont amplifiées du fait de la mort de Râ, Goa'uld qui permettait un miminum de consensus en dépit de l'existence de rivaux (relativement marginalisés).

Dans le film, on entrevoit tout de même un alien qui peut (un peu) faire penser à un Asgard de la période avant-clonage, et sur un mur du temple d'Abydos il est montré l'alien lorsque Daniel jackson évoque son histoire à O'Neill ; cet alien ressemble à un Asgard période pré-clonage.

Sur la question de la symbiose Goa'uld-Asgard :

1) La série ne montre qu'à une reprise une impossibilité de symbiose : avec le peuple du chasseur de primes (saison 3) ; ce peuple a une immunité naturelle (semble-t-il) contre le parasitage, mais cela n'a pas été davantage développé. On sait que les Goa'ulds sont capables d'implanter à la fois des êtres non-humanoïdes (animaux, cf épisode La Tombe) et humanoïdes non-humains (Unas) ainsi que des humains tant primitifs qu'évolués (Adria).
A priori, une symbiose serait concevable tant avec un Asgard qu'un Wraith ou un Ancien.

2) Le clonage peut-il rendre un parasitage impossible ? Rien ne permet de le justifier dans la série. Par ailleurs, les Asgards ont longtemps su compenser les dégénérescences engendrées par le processus de clonage.

3) Sur la question de confrontations passées Goa'ulds-Asgards : les Goa'ulds n'ont jamais pu prendre militairement l'avantage dans une bataille contre les Asgards, sans quoi on se demande bien pourquoi ils n'auraient pas poussé leur avantage au bout. Au contraire, on voit que lorsqu'un vaisseau Asgard survient, ils évitent la confrontation en battant en retraite.
S'ils avaient pu vaincre les Asgards dans une, voire plusieurs batailles décisives ils n'en n'auraient pas peur, ils n'auraient pas non plus signé de traité : on ne signe pas un accord avec une espèce que l'on est en mesure de vaincre.

4) S'agissant d'Anubis, il ne voulait ni dépendre d'un Goa'uld pour lui donner des informations d'un hôte (ou pour tout autre chose : les super-soldats Goa'ulds sont faits avec des symbiotes qui sont des "coquilles vides" pour que leur obéissance soit totale grâce au lavage de cerveau), ni être évidemment doublé par le Goa'uld.

D'autres interrogations pourraient se poser sur le devenir de cet Asgard Famrir : aurait-il été stoppé par ses semblables ?

[Zap]

rien à voir ici, la technologie qu'Anubis utilise est bien plus performante que l'utilisation d'un symbiote tout simplement parce que même si un symbiote pourrait prendre le contrôle, il n'y aurait que lui qui pourrait exploiter les connaissances de Thor. Avec son appareil Anubis est tranquille, il a les informations directement exploitables et ne s'embête pas à avoir un goauld sous sa botte qui pourrait en plus le trahir un jour ou l'autre.

Là je suis pas franchement convaincu. Elle est plus performante qu'un symbiote, ça je dis pas le contraire. Mais alors au lieu d'utiliser un symbiote (qui selon toi serait plus dangereux), Anubis prend le risque de connecté Thor à son vaisseau mère. On sait que dans la saison 6 c'est justement à cause de cela que Thor prend le contrôle du vaisseau. Anubis prend donc un grand risque, alors qu'un symbiote aurait été plus simple et moins risqué. Certes l'utilisation d'un symbiote aurait pu se retourné contre Anubis (mais c'est le risque que prennent tout les Goa'uld), mais de toute façon il été retenu prisonnier. Donc je pense que c'est surtout qu'Anubis n'avait plus que son appareil comme solution pour sondé l'esprit de Thor....sachant de son côté peu être l'incompatibilité Goa'uld/Asgard

[valhala]

D'autres interrogations pourraient se poser sur le devenir de cet Asgard Famrir : aurait-il été stoppé par ses semblables ?

Une sorte de Loki en somme? C'est séduisant comme idée en effet...

2) Le clonage peut-il rendre un parasitage impossible ? Rien ne permet de le justifier dans la série. Par ailleurs, les Asgards ont longtemps su compenser les dégénérescences engendrées par le processus de clonage.

Tout comme rien ne peut justifier le contraire (d'ailleurs ce n'est pas le clonage en tant que tel qui le rendrait impossible mais la dégénérescence de l'espèce)... je m'étonne que si cela avait été possible, les Goa'uld n'aient pas essayé de les parasiter car quel meilleur moyen de vaincre les Asgard? Cela aurait permis aux Goa'uld de contourner leur infériorité technologique !

[Hermod]

Même si le parasitage d'un Asgard par un Goa'uld est concevable, avec un corps cloné ce serait relativement contraire à l'esprit Goa'uld :

1) Parasiter un Unas s'explique : par sa robustesse physique naturelle, et son côté "monstre" qui engendre une crainte supplémentaire au profit du Goa'uld.

2) Parasiter un humain s'explique également : facilité de régénérer le corps, et plus de facilité à contrôler l'esprit de l'hôte.

3) Parasiter un Asgard cloné présenterait certes (éventuellement) des avantages technologiques, sans tant est que la fusion puisse s'opérer. Mais le corps de l'hôte est petit, plus petit que ses victimes, pour l'image même de puissance, de majesté que veut se donner un symbiote, c'est pas terrible. Mais bon, Râ a bien parasité un simple adolescent égyptien, qui ne paraissait pas particulièrement costaud, donc pourquoi pas.

Quoi qu'il en soit, Famrir, s'il a été parasité par Râ, ne devait pas encore être en état de dégénerescence (puisque ça date de plusieurs milliers d'années : on constate qu'en dépit de leur dégénérescence, les Asgards ont duré jusqu'à nos jours) ; on peut même penser, d'après le film, à un parasitage pré-clonage.

Une sorte de Loki, certes, mais victime finalement, puisque son esprit n'aurait pas supporté la symbiose, ou en tout cas celle-ci aurait altéré son jugement et l'aurait poussé à la vengeance, celle-ci pouvant entraîner des dommages collatéraux, sans doute inacceptables pour les autres Asgards. On peut quand même s'étonner, à travers "l'info" (sous réserve) du lien entre Tok'ra et Asgard...autre point sans réponse.

[valhala]

Quoi qu'il en soit, Famrir, s'il a été parasité par Râ, ne devait pas encore être en état de dégénerescence (puisque ça date de plusieurs milliers d'années : on constate qu'en dépit de leur dégénérescence, les Asgards ont duré jusqu'à nos jours) ; on peut même penser, d'après le film, à un parasitage pré-clonage.

Franchement c'est séduisant comme théorie, je ne dis pas le contraire. Mais j'ai tout de même du mal a croire qu'une espèce peut connaitre une telle dégénérescence en seulement quelques milliers d'années...

Si on se réfère a la théorie de l'évolution (humaine... oui je sais elle ne s'applique peut être pas aux Asgard ), cela me semble bien trop court... sauf a considérer qu'il y ait pu y avoir un incident mais ce n'est pas ce que nous dit la série (si je me souviens bien de ce que dit Heimdell dans l'épisode 5.22, de mémoire... sauf si bien sur les Asgard ne nous auraient pas tout dit...).

[ketheriel]

En ce sens je pense que la symbiose est difficilement envisageable car il a été dit à maintes et maintes reprises dans la série qu'une symbiose ne fonctionne pas si le corps de l'hôte est trop malade (un exemple comme ça : la symbiose entre Jacob et Selmak qui aurait pu échouer (c'est en tout cas ce que dit Martouf si je me souviens bien), même si on est dans le cas d'un Tok'ra ici mais je pense que cela revient au même d'un point de vue physiologique).

Pas à l'époque de Râ. L'incapacité des asgards à se reproduire date de seulement 1000 ans.
SG1 5x22

HEIMDALL: In fact, for nearly a thousand years, we have been physically incapable of achieving cell division through meiosis.

Et même si le clonage est plus ancien, ils sont loin à l'époque de Râ d'être l'article de la mort.

De plus dans la série la symbiose n'est montrée comme limitée que lorsque les individus en question sont à l'article de la mort ou pas loin. Et même dans ce cas on a vu des symbioses réussir. O'neill contaminé par le fléau, est soigné par cette fameuse symbiose.
Dans la série, les symbioses fonctionnent aussi bien avec des non humains (animaux ou humanoides) que des humains (quelque soit leur degré d'évolution). A aucun moment, on ne voit une allusion contradictoire (sauf justement une immunité spécifique) pire on apprend que les asgards sont génétiquement très proches des humains (il est même dit texto qu'ils étaient jadis physiologiquement similaires aux humains, et cela par 2 fois) et ils ont eu un réel succès dans leur recherche du génome humain pour pallier une partie de leurs problèmes(cf SGA)

[Le temps]

Je rajoute aussi que ils parlent de tok'ra dans le lien.
Or les tok'ra datent seulement de 2.000 ans. et non de 10.000 ans.

[valhala]

@Ketheriel : je m'incline

Mais je persiste à croire que Râ n'a pas pour autant fusionné avec un Asgard... ce n'est qu'une hypothèse. Cela pourrait très bien être une autre race...

Autre hypothèse : une fusion avec la race Gadmeer dont la physiologie est basée sur le soufre aurait-elle été possible ? Râ aurait-il pu être à l'origine de leur disparition (cela ressemble davantage aux us de guerre Goa'uld) ? En effet pour le peu qu'on en a vu la face des Gadmeer pourrait coller non ?

Cela expliquerait ce qui est dit dans le film où on dit que l'espère de Râ se meurt (c'est pas franchement le cas des Goa'uld, ni des Asgard à l'époque de Râ).......

Enfin ce n'est que pure spéculation