Croyance en un dieu

[bigoodtheasgard]

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Croire en un dieu revient (vraiment en gros) à se dire que nous sommes prédestinés, c'est à dire que quoi que l'on fasse, nos vies sont déjà pré-établies, qu'il n'y a donc pas de libre arbitre. Cette vie serait choisie par ce dieu; c'est lui qui ferait ce que l'on est.

Je pense que l'on peut expliquer cela autrement (scientifiquement disons):
Je ne suis pas un pro de la science mais bon en essayant de synthétiser j'ai cru comprendre que tous les atomes et autres molécules de l'univers étaient régis par des lois physiques (gravité, magnétisme, etc...). Donc si ces éléments connus sont tous régis par les même lois, on devrait pouvoir prévoir leurs réactions, déplacements, intensités etc... dans l'univers.
Donc si l'on pouvait calculer tous les évènements, tous les déplacements et tous les comportements de tous les matériaux existants sur Terre et dans l'univers, on devrait logiquement pouvoir prévoir le comportement d'un individu (constitué de ces éléments précédemment cités). Et pour finir, si l'on peut prévoir le comportement d'une personne, on devrait pourvoir prévoir le comportement des autres individus et donc connaitre l'avenir !

Dans cette hypothèse, nous serions en effet prédéterminés, non pas par un dieu mais bien par les lois de la physique et donc la science. En gros: Dieu = La science
Il faudrait donc avoir un super méga ordinateur capable de calculer le comportement de tous les atomes présents sur Terre, voir dans l'univers...

Après comme je disais, je ne suis pas expert, donc par exemple tous ce qui est quantique et tout çà, je manque de connaissance.

Que pensez vous de cette théorie?

[Prométhée X-303]

Il y a une question que je me pose, mais je voudrais savoir si l'Hindouisme est actuellement la plus ancienne religion existante sur la planète ( 4000 ans environs ), ou si une autre religion existante est encore plus ancienne? Merci.

[Kezako]

Il y a une question que je me pose, mais je voudrais savoir si l'Hindouisme est actuellement la plus ancienne religion existante sur la planète ( 4000 ans environs ), ou si une autre religion existante est encore plus ancienne? Merci.

L'animisme et le chamanisme sont plus anciens il me semble... mais ont beaucoup moins d'adeptes que l'hindouisme...

[daniel-jackson83]

Rectifiez-moi si je me trompe, mais le Judaisme commence avec Moïse et le peuple Juif dans le désert du Sinaï. Environ il me semble 2000 ans avec Yeshua (ou Jésus). Ce qui fait 4000 ans de nos jours. Cela si on compté à partir de Moïse. Mais si c'est à partir d'Abraham, père du peuple Juif, ça fait en gros gros 400 ans avant Moïse donc de nos jours environ 4400 ans (Car les Juifs sont restés 400 en Egypte).

Donc une des plus anciennes.

[ketheriel]

Après comme je disais, je ne suis pas expert, donc par exemple tous ce qui est quantique et tout çà, je manque de connaissance.

Que pensez vous de cette théorie?

Cherche dans l'indéterminisme quantique (justement) et tu verras que le pur hasard existe.

Rectifiez-moi si je me trompe, mais le Judaisme commence avec Moïse et le peuple Juif dans le désert du Sinaï. Environ il me semble 2000 ans avec Yeshua (ou Jésus). Ce qui fait 4000 ans de nos jours. Cela si on compté à partir de Moïse. Mais si c'est à partir d'Abraham, père du peuple Juif, ça fait en gros gros 400 ans avant Moïse donc de nos jours environ 4400 ans (Car les Juifs sont restés 400 en Egypte).

Le judaïsme est beaucoup plus jeune que les religions provenant de l'Inde, celles négro-africaines, aborigènes. les Egyptiennes (jusqu'au néolithique), sumeriennes (6000 ans), harapiennes (6000 ans) et j'en passe ne sont plus d'actualités quoi que le harapien a été redécouvert au XX ème siècle.

L'animisme et le chamanisme sont plus anciens il me semble... mais ont beaucoup moins d'adeptes que l'hindouisme...

Sauf que l'animisme et le chamanisme ne sont pas des religions en tant que tel mais un qualificatif, tout comme on qualifierait le judaisme de monothéisme.
Donc difficile à dire mais l'hindouisme est certainement l'une des plus anciennes encore en "activité".


Ps : précision quand on écrit plus de 6000 ans c'est que ces religions peuvent être beaucoup plus anciennes encore mais nous avons la limite due à l'écriture. De toute façon, les croyances ont toujours existé même il y a 100 000 ans et nos religions actuelles en sont les héritières.

[Prométhée X-303]

Merci pour vos réponse. Cette question met venu à l'esprit en parcourant ce topic. J'avais un doute entre l'hindouisme et le judaisme, qui actuellement sont les plus anciennes encore pratiqués dans le monde ( meme si l'hindouisme compte bien plus de fidèles dans le monde que le judaisme: 900 millions contre 25 millions maximum ).

[Kezako]

25 millions maximum

Ah bon autant que ça...
Il me semble qu'il y en a moins...

Edit: Verification faite:

Le nombre total des Juifs contemporains est difficile à estimer avec précision, et fait l'objet de controverses, mais selon une estimation effectuée en 2007 il serait d'environ 13.2 millions12. La majorité d'entre eux vit en Amérique du Nord, en Europe et en Israël.


Source: www.wikipedia.fr

De plus le terme "juif" est plus qu'ambigu puisque tout comme arabe il n'évoque pas forcément la religion juive...

[Prométhée X-303]

Ah bon autant que ça...
Il me semble qu'il y en a moins...

J'en ai rajouté involontairement, mais c'etait juste une comparaison. Dans le monde, le Christianisme et L'islam représente environ près de 3 milliards de croyants ( disons 1,8 milliards pour le christianisme et 1,2 milliards pour l'islam ). Quand à l'hindouisme, avec ses 900 millions de fidèles, c'est première religion polytheiste et la troisième de la planete.

[daniel-jackson83]

Le nombre total des Juifs contemporains est difficile à estimer avec précision, et fait l'objet de controverses, mais selon une estimation effectuée en 2007 il serait d'environ 13.2 millions12. La majorité d'entre eux vit en Amérique du Nord, en Europe et en Israël.


Source: www.wikipedia.fr

De plus le terme "juif" est plus qu'ambigu puisque tout comme arabe il n'évoque pas forcément la religion juive...

En effet, il faut faire attention : tout les Juifs ne pratiquent pas le Judaisme (il y a des Juifs agnostiques, athées, etc), et il y a des non-Juifs qui pratiquent (car conversion) le Judaisme, et il me semble que ceux-ci sont considérés comme Juifs (mais à vérifier). Donc pour les pratiquants du Judaisme, c'est assez flou le nombre exact.

[xanatos]

Ah bon autant que ça...
Il me semble qu'il y en a moins...

J'en ai rajouté involontairement, mais c'etait juste une comparaison. Dans le monde, le Christianisme et L'islam représente environ près de 3 milliards de croyants ( disons 1,8 milliards pour le christianisme et 1,2 milliards pour l'islam ). Quand à l'hindouisme, avec ses 900 millions de fidèles, c'est première religion polytheiste et la troisième de la planete.

On peut toujours être baptisés pour les Chrétiens, c'est à dire être inscrit à l'Eglise (je ne sais pas comment cela fonctionne avec les autres religions), mais ne pas croire à Dieu, ce qui fait que les chiffres ne reflètent jamais la vérité....

[Yan]

Les juifs sont bel et bien une ethnie. Ne sont pas appelés juifs que ceux pratiquant le judaïsme. Ils partagent tous un plusieurs héritages socioculturels communs. Ils partagent la même langue, la même religion et des traditions communes.

Le contraire prétendu, c'est la propagande islamique selon laquelle les juifs ne sont pas une ethnie et, que par l'occurrence, ne forment pas une nation. La majorité des pays arabo-musulmans étant en total désaccord avec l'existence de l'État d'Israël. Des iraniens, des syriens, des algériens et des égyptiens chrétiens s'opposent au sionisme en prétendant que ce n'est pas parce qu'ils sont chrétiens qu'ils ont besoin d'un état propre à eux. Mais le vrai problème qui se pose : est-ce que les chrétiens sont une ethnie?

En tout cas, j'aimerais bien en dire plus, mais mes connaissances sont trop limitées sur le sujet...

[Ethor]

Les juifs sont bel et bien une ethnie. Ne sont pas appelés juifs que ceux pratiquant le judaïsme. Ils partagent tous un plusieurs héritages socioculturels communs. Ils partagent la même langue, la même religion et des traditions communes.

Le contraire prétendu, c'est la propagande islamique selon laquelle les juifs ne sont pas une ethnie et, que par l'occurrence, ne forment pas une nation.

Propagande islamique ? On aura vraiment tout lu. Shlomo Sand, un professeur d'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv, a publié un livre intitulé "Comment le peuple juif fut inventé". Il y pose la question suivante : "Est-ce il y a quatre mille ans, ou bien sous la plume d'historiens juifs du XIXème siècle qui ont reconstitué rétrospectivement un peuple imaginé afin de façonner une nation future ?" C'est de la propagande islamique ça ? On lui a lavé le cerveau ?

Moi-même mes connaissances sont encore trop limitées sur le sujet pour que je puisse te répondre plus en profondeur, mais je connais un certain K. qui prendra un certain plaisir à mettre les points sur les i.

[Soccar]

Schlomo Sand confond peuple et race. Effectivement, les juifs ne sont pas issues de lignées juives pures. Ils ne constituent donc pas une race (il y a d'ailleurs des juifs blancs, des juifs chinois, des juifs noirs... etc)
Cependant, Schlomo Sand oublie que un peuple ne se définit pas par la pureté de ses lignées, auquel cas les enfants d'immigrés ne sauraient être considérés comme appartenant au peuple français.
De plus, le peuple juif est mentionné dans la Torah ! comment prétendre alors qu'il fut inventé au XIXème, la Torah est très largement plus ancienne que cela !
Il oublie encore que depuis des millénaires, les juifs répètent le jour de la pâque "l'an prochain à Jérusalem" sans pour autant avoir été travaillé par l'agence juive et le congrès sioniste mondial !

En perdant leur patrie, les juifs se sont créé une patrie intellectuelle, qui a réussi à exister jusqu'à aujourd'hui, en plus d'une patrie qu'ils ont réussi à recréer sur leur terre.

La notion de juif est extrêmement complexe à saisir, car unique au monde.
Mais l'étude de l'Histoire est manifeste. Les juifs sont à la base un peuple qui vit sur la terre actuelle d'une partie d'Israel, de la Cisjordanie et de la Jordanie. Un peuple qui vit sur sa terre comme tous les autres, constitué en royaume. Bref, les juifs sont un pays comme les autres. Puis le pays est détruit à deux reprises. la première créé une diaspora très influente à Babylone. Une communauté puissante vit également à Alexandrie et quelques juifs sont éparpillés dans l'empire romain. La seconde fut plus terrible puisque le pays fut irrémédiablement détruit.

Mais ce n'est pas parce qu'on perd sa terre, qu'on en a jamais eu. Et ne me dites pas que les juifs d'aujourd'hui ne sont pour beaucoup pas les descendants directs des juifs de 135. ça n'a aucune importance : les Français d'aujourd'hui ne sont pour beaucoup pas les descendants directs des sujets de Clovis, et pourtant, cela ne nous empêche pas de dater la création de notre peuple à cette période !

[ketheriel]

Schlomo Sand confond peuple et race. Effectivement, les juifs ne sont pas issues de lignées juives pures. Ils ne constituent donc pas une race (il y a d'ailleurs des juifs blancs, des juifs chinois, des juifs noirs... etc)

Avant d'attribuer des dires à Schlomo sand, il faut déjà savoir de quoi il parle. Il ne confond absolument rien. Comme tout peuple, c'est une invention mythifié comme l'est le peuple français, espagnol ou je ne sais quoi.

De plus, le peuple juif est mentionné dans la Torah ! comment prétendre alors qu'il fut inventé au XIXème, la Torah est très largement plus ancienne que cela !

Les troyens aussi, qui d'ailleurs a servi à de justificatifs d'existence à l'un des empires les plus grands que le monde ait connu...Rome. Quand on ne comprend pas comment se construit l'identité d'un peuple alors que dans l'ouvrage en question explique très bien cela en donnant plusieurs exemples historiques (autre qu'Israel) ça laisse perplexe sur la capacité de certains a aborder des thèmes comme celui-ci.

En perdant leur patrie, les juifs se sont créé une patrie intellectuelle, qui a réussi à exister jusqu'à aujourd'hui, en plus d'une patrie qu'ils ont réussi à recréer sur leur terre.

C'est n'importe quoi, lis quelques livres sur le sujet...

Mais l'étude de l'Histoire est manifeste. Les juifs sont à la base un peuple qui vit sur la terre actuelle d'une partie d'Israel, de la Cisjordanie et de la Jordanie

Encore n'importe quoi. Lorsqu'on en appelle à l'histoire, il faut un minimum la connaitre. Donne nous les liens qui unissent une des populations dite juives d'il y a 4000 ans et un juif issue d'une conversion d'il y a 1 siècle et qui actuellement habite en Israel depuis 15 ans. Il n'y en a aucun hormis le fait qu'il soit de religion juive et qu'il a appris l'hébreu.

Mais ce n'est pas parce qu'on perd sa terre, qu'on en a jamais eu. Et ne me dites pas que les juifs d'aujourd'hui ne sont pour beaucoup pas les descendants directs des juifs de 135. ça n'a aucune importance : les Français d'aujourd'hui ne sont pour beaucoup pas les descendants directs des sujets de Clovis, et pourtant, cela ne nous empêche pas de dater la création de notre peuple à cette période !

Bah oui tu viens de découvrir ce qu'est un mythe justement. La base de l'idée de peuple, une pure invention conceptuelle qui n'a aucune valeur de justificatif rationnel. Israel existe simplement parce qu'ils sont les plus forts dans la région. La France existe simplement parce qu'elle a eu la capacité a garder un territoire précis et une unité. Et cela est pareil pour tous les pays, c'est une question de pouvoir (sous quelques formes que ce soit) de capacité instaurer une unité. Il n'y a pas de justificatifs historiques ici, hormis ceux partant du XIX eme siècle et surtout l'après WW2 c'est tout.

[Soccar]

Qu'est-ce que tu connais du judaïsme pour prétendre mieux les connaître qu'eux-même !
Si tous les peuples sont une invention, alors supprimons les États !
Le peuple juif n'est pas que mentionné dans la Torah, on retrouve ses traces dans les écrits romains, et on retrouve ses traces par les recherches historiques et les fouilles archéologiques. Les restes du temple sont une preuve en soi !
La destruction de la patrie juive par les romains est n'importe quoi ? ah bon, je ne savais pas que tu faisais dans le révisionnisme !


Mais l'étude de l'Histoire est manifeste. Les juifs sont à la base un peuple qui vit sur la terre actuelle d'une partie d'Israel, de la Cisjordanie et de la Jordanie

C'est la stricte vérité, le peuple juif fut à la base un peuple constitué en un royaume sur le territoire de Judée. On peut tout remettre en cause, on peut dire que les dinosaures n'ont jamais existé aussi...
Peut-être qu'il n'y a pas de lien de sang d'accord. Alors il faut supprimer le droit du sol, un enfant d'immigré ne saurait du coup être français. Je doute que tu acceptes cette solution.

Si seul le droit du sang compte, alors personne ici n'est français ! Si l'on accepte une conception plus large que le seul droit du sang, alors la nation juive existe toujours.

un article intéressant à ce sujet ici

[ketheriel]

Qu'est-ce que tu connais du judaïsme pour prétendre mieux les connaître qu'eux-même !

Pourquoi 100% des historiens connaissent mieux l'histoire d'une nation qu'un individu lambda ? En ayant lu des livres. Je sais c'est un truc qui est passé de mode mais comme tout un chacun tu peux faire comme eux, lire des livres.

Si tous les peuples sont une invention, alors supprimons les États !

Tu fais ce que tu veux mais c'est un fait, il y a toujours un mythe pour justifier l'existence d'un peuple, d'une nation, d'un pays et cela même si dans la réalité ce n'est à la base qu'une occupation bien plus récente (et souvent militaire en premier lieu) d'un endroit.
Cela s'est vu pour Rome et les romains qui ont sorti l'Enéide ainsi que le mythe de Remus et Romulus. Cela s'est vu pour la France et ses royautés qui balançaient être descendants de la maison de David. Cela s'est vu pour les grands empires européens qui utilisaient le mythe troyen (St empire par exemple). Les exemples sont astronomiquement nombreux et ce sont ces mythes qui vont construire l'idée d'identité nationale.

Le peuple juif n'est pas que mentionné dans la Torah, on retrouve ses traces dans les écrits romains, et on retrouve ses traces par les recherches historiques et les fouilles archéologiques. Les restes du temple sont une preuve en soi !

Tu n'as aucune culture historique... J'attends toujours que tu nous expliques et montres les liens qu'il y a entre les populations juifs sous Rome et les juifs actuels...Une fois que tu auras cherché et trouvé absolument rien tu auras ta réponse... Les Juifs actuels sont autant les descendants des juifs de la Torah qu'un Anglais Anglican ou qu'un brésilien catholique. Et cela aussi bien socio-culturellement que génétiquement. Il n'y a rien de commun hormis la religion.

La destruction de la patrie juive par les romains est n'importe quoi ? ah bon, je ne savais pas que tu faisais dans le révisionnisme !

réflexion idiote.

Mais l'étude de l'Histoire est manifeste. Les juifs sont à la base un peuple qui vit sur la terre actuelle d'une partie d'Israel, de la Cisjordanie et de la Jordanie

Lire c'est bien quand même lorsqu'on veut parler d'un sujet. Les juifs actuels n'ont rien de commun avec les juifs de l'époque romaine (religion mise à part).

C'est la stricte vérité, le peuple juif fut à la base un peuple constitué en un royaume sur le territoire de Judée. On peut tout remettre en cause, on peut dire que les dinosaures n'ont jamais existé aussi...
Peut-être qu'il n'y a pas de lien de sang d'accord. Alors il faut supprimer le droit du sol, un enfant d'immigré ne saurait du coup être français. Je doute que tu acceptes cette solution.

C'est toujours du pipeau...J'attends toujours un lien entre les populations juives romaines et les juifs actuels...Tu n'en trouveras pas hormis la religion.

Si seul le droit du sang compte, alors personne ici n'est français ! Si l'on accepte une conception plus large que le seul droit du sang, alors la nation juive existe toujours.

Encore n'importe quoi...

un article intéressant à ce sujet ici

Eric Marty n'y connait absolument rien, merci d'avoir occulter les différents historiens qui d'ailleurs disent que Schlomo Sand n'a absolument rien montré de nouveau puisque tout le monde savait cela...

[Soccar]

Ah oui, Shlomo Sand n'a rien inventé ! absolument rien ! la conversion khazar et compagnie, c'est de notoriété publique.

Quel lien entre les français au temps de clovis, et les français d'aujourd'hui ?
La question n'a aucun sens.

Le lien entre les juifs romains et les juifs d'aujourd'hui ? la culture ! tout simplement, et c'est suffisant !



Je remarque que lorsqu'on est en faveur des juifs on y connait rien, mais lorsque l'on fait des reflexion antijuives, on est un expert. Intéressant...

[ketheriel]

Ah oui, Shlomo Sand n'a rien inventé ! absolument rien ! la conversion khazar et compagnie, c'est de notoriété publique.

Oui pour toute personne ayant lu quelques ouvrages d'histoire. Si tu y connaissais quelque chose tu saurais que cela est connu depuis un bail. Les ouvrages de Poliak "la conversion des kazhars au Judaisme" (1941) ou des écrits comme ceux de Renan (XIX eme siècle) en parle déjà...et il y a encore plus vieux avec le fameux Kuzari datant de l'époque médiévale (XII eme siècle). Donc oui c'est connu depuis des lustres...ce n'est pas parce que tu ne connais pas le sujet que le reste du monde est comme toi.

Quel lien entre les français au temps de clovis, et les français d'aujourd'hui ?
La question n'a aucun sens.

Justement la même pertinence que dire qu'il y a un lien entre les juifs de l'époque romaine et les juifs actuels.

Le lien entre les juifs romains et les juifs d'aujourd'hui ? la culture ! tout simplement, et c'est suffisant !

Encore une démonstration de ton ignorance... Les juifs de l'époque romaine n'ont absolument pas la même culture que les juifs actuels. C'est vraiment un non sens, à moins de balancer que la culture c'est strictement identique à religion (ce qui serait totalement idiot).

je remarque que lorsqu'on est en faveur des juifs on y connait rien, mais lorsque l'on fait des reflexion antijuives, on est un expert. Intéressant...

Il n'y a que les incultes qui y voient des allégations antijuives...On a grâce à toi encore l'exemple flagrant de l'argument "anti juif" dès que certains sont incapables de disserter sur le sujet. c'est d'un pathétique ...

[mat vador]

Je remarque que lorsqu'on est en faveur des juifs on y connait rien, mais lorsque l'on fait des reflexion antijuives, on est un expert. Intéressant...

Je remarque surtout la vacuité conformiste d'une pensée qui veut qu'être "en faveur des Juifs" soit de vouloir confondre sciemment une tradition mythique avec la véracité historique (vive l'obscurantisme) sous peine d'être taxé d'antisémitisme, chose refusée -bien normalement- à tout autre peuple, ne serait-ce que les Français qui ont passé des siècles à vouloir se faire descendre de Pâris et des derniers Troyens, tantôt via les Gaulois, tantôt via les Francs. N'est-ce pas signe d'un violent sentiment anti-Français primaire que de refuser que le fantasme "nos ancêtres les Troyens" soit enseigné dans les écoles, en cours d'histoire?

Pauvres de nous... serons-nous un jour libérés, en tant que Juifs, de l'escorte bien-pensante inepte et dérisoire que nous n'avons jamais demandé mais qui refuse fébrilement de nous lâcher les basques?
Je me sens fatigué de mes appartenances quand elles m'obligent à me défendre d'une "aide" pareille...

EDIT : et puis "en faveur des Juifs"... en opposition à qui, quand, pourquoi? D'une part, on appréciera le fait d'être "pour" ou "contre" une conclusion alors que ce genre d'idée est à bannir d'une recherche/démonstration historique sérieuse (on ne fait pas de la fanfiction, là) , d'autre part, est-ce trop demander qu'un regard normal, semblable à celui que l'on porte sur les autres peuples? Le droit à la différence et à l'indifférence, comme on dit, sans être constamment poussé contre notre gré sur le ring ou sur l'estrade, par des gens qui raisonnent comme toi?

[daniel-jackson83]

réflexion idiote.

Réponse qui montre que tu n'as rien à dire ici...Non, attends, laisse-moi deviner....Tu vas nous sortir que les Romains n'ont jamais détruit le Temple en 70

Pourquoi 100% des historiens connaissent mieux l'histoire d'une nation qu'un individu lambda ? En ayant lu des livres. Je sais c'est un truc qui est passé de mode mais comme tout un chacun tu peux faire comme eux, lire des livres.

Voici deux livres que j'ai lu : "Prehistoire de l'Etat d'Israël" de Paul Giniewski et "Israël" de Martin Gilbert (parmi les dizaines et dizaines que je lis sur le sujet). Donc, comme eux, je lis des livres. Et pourtant comme Soccar je suis en désaccord avec toi.

Alors quoi ? Mes sources sont mauvaises ? Les auteurs ne savent pas de quoi ils parlent (parcequ'ils ne pensent pas ou arrivent pas à la même conclusion que toi) ?

Lire c'est bien quand même lorsqu'on veut parler d'un sujet. Les juifs actuels n'ont rien de commun avec les juifs de l'époque romaine (religion mise à part).

Quand bien même au crous des derniers 2000 ans beaucoup se sont convertis au Judaisme et sont considérés depuis des générations comme Juifs, il y a beaucoup de Juifs d'aujourd'hui descendants de ceux de cette époque (explique les Cohen et les Levy alors entre autre. Les sacrificateurs dans l'ancien temple étant des Kohèn).

Encore n'importe quoi...

Si on suit ton raisonnement, on en arrive ici. Tu reconnais donc que ce que tu dis c'est du n'importe quoi. C'est bien, tu as fait le premier pas.

Il n'y a que les incultes qui y voient des allégations antijuives...On a grâce à toi encore l'exemple flagrant de l'argument "anti juif" dès que certains sont incapables de disserter sur le sujet. c'est d'un pathétique ...

Ce n'est pas une question d'être incapable de disserter. C'est ce qui transpire dans les messages, avec un antisionisme caché. Tu en penses ce que tu veux, mais c'est ce qui ressort.

[ketheriel]

Réponse qui montre que tu n'as rien à dire ici...Non, attends, laisse-moi deviner....Tu vas nous sortir que les Romains n'ont jamais détruit le Temple en 70 rolleyes.gif

Réponse surtout explicitant que lorsqu'on traite quelqu'un de révisionniste alors qu'il ne fait que rapporter des faits historiques compulsés dans une myriade d'ouvrages...cela s'appelle de la bêtise.

Voici deux livres que j'ai lu : "Prehistoire de l'Etat d'Israël" de Paul Giniewski et "Israël" de Martin Gilbert (parmi les dizaines et dizaines que je lis sur le sujet). Donc, comme eux, je lis des livres. Et pourtant comme Soccar je suis en désaccord avec toi.

Alors quoi ? Mes sources sont mauvaises ? Les auteurs ne savent pas de quoi ils parlent (parcequ'ils ne pensent pas ou arrivent pas à la même conclusion que toi) ?

Bah j'attends que nous explicite en quoi ils contredisent ce que les historiens sur le sujet savent tous...
Juste pour montrer que tu balances des livres et des auteurs sans les avoir lu (ou alors tu n'as rien retenu)

Un certain....Paul Giniewski dans son ouvrage, "Le contentieux israélo-arabe" dit :

Ceux qu'on appelle aujourd'hui les " Palestiniens " et qu'on veut faire passer pour les autochtones uniques ou véritables du pays, sont souvent les descendants d'immigrés aussi récents, parfois plus récents, que les Juifs

donc même lui avance que les juifs actuels ne sont en aucun cas liés aux juifs de l'époque romaine (du moins pas plus que n'importe).

Quand bien même au crous des derniers 2000 ans beaucoup se sont convertis au Judaisme et sont considérés depuis des générations comme Juifs, il y a beaucoup de Juifs d'aujourd'hui descendants de ceux de cette époque (explique les Cohen et les Levy alors entre autre. Les sacrificateurs dans l'ancien temple étant des Kohèn).

c'est faux, la génétique le démontre, et cela on le doit à des fameux fascisant qui ont tenté de démontré une descendance directe génétique et qui en définitive a démontré le contraire. Et la prise de nom voir leur transformation est un phénomène courant lors des conversions à travers l'histoire. Donc non, un nom n'implique absolument un ascendance millénaire loin de là.

Si on suit ton raisonnement, on en arrive ici. Tu reconnais donc que ce que tu dis c'est du n'importe quoi. C'est bien, tu as fait le premier pas.

Brave...

Ce n'est pas une question d'être incapable de disserter. C'est ce qui transpire dans les messages, avec un antisionisme caché. Tu en penses ce que tu veux, mais c'est ce qui ressort.

Cela s'appelle une réflexion idiote tout simplement. Tu es incapable d'avoir une argumentaire puisque de base tu n'as lu aucun auteur sur le sujet et si tu les as lu tu n'as rien retenu. J'en ai montré la preuve en citant l'auteur même que tu avances pour soi disant disserter et dont la citation que j'ai donné dit clairement le contraire de ce que tu voulais montrer.

EDIT : juste pour en rajouter un petit clou bien vicieux. L'autre auteur que tu cites, Sir Martin Gilbert a fait un "Atlas de l'histoire juive" ...tu devrais te rendre à la page 25 de cette ouvrage...j'ai l'impression qu'il y a un royaume qu'il nomme "royaume juif des Khazars"...Alors franchement là c'est quand même magnifique de citer pour me contredire 2 auteurs qui en fait ne font que confirmer ce que j'avance (et ce que les historiens avancent)