[SPOILER] Combien reste-t-il de vaisseaux ruches ?

[orion2]

Dernier message de la page précédente :

Il faut combien de temps pour construire un Vaisseau Ruche

A priori, pas tellement longtemps, je crois me souvenir que la docteur se transformait assez vite... Et le vaisseau se construit de lui-même, ce qui explique la facilité avec laquelle les Wraiths pourraient construire une flotte de milliers de ruches... Néanmoins le coût en énergie doit modérer cela...

Tu oublie que Todd avait dit que les Lantiens étaient puissant mais néglieant donc les Waiths pouvaient avoir beaucoup d' E2PZ qu'ils voulaient mais que pour construire leur vaisseaux, pas pour les booster.

[Tosheros]

Et pour détruire un Aurora Class... Pas mal de ruches, plus de 50 c'est certain...

Certain, certain... Quand je vois la facilité avec laquelle l'équipe d'Atlantis perd le sien...

Ensuite faut pas négliger la tactique. En l'occurrence quand t'as des éléments dotés d'une bonne mobilité, en supériorité numérique mais en infériorité matérielle (ici, des vaisseaux capables de plonger en hyperespace, de nombreuses ruches moins bien équipées que les Aurora class) les tactiques de guérilla peuvent s'avérer payante.
Par exemple, apparaitre à côté du vaisseau, tirer quelques coups dessus et replonger en hyperespace, pendant le temps que tu passe loin de cette scène un autre vaisseau apparait, frappe quelques coups et puis s'en va et ainsi de suite, au final t'as pas le temps de parer à toutes les attaques qui sont trop brèves et t'en a plusieurs.
Surtout que quand tu amoches un vaisseau ruche, il a juste à s'éloigner un peu et à régénérer (l'avantage des vaisseaux vivants) avant de replonger dans la bataille.
Les lantiens auraient bien eut leur nanites réplicateurs pour avoir eux aussi une régénération, sauf que ces derniers ont pété un câble aussi ils les ont abandonnés.

Surtout, faut pas oublier que les vaisseaux lantiens n'ont pas de chasseurs, les vaisseaux ruches grouillent de Darts manipulés par des clones, pertes acceptables et difficile à toucher.
Le principal intérêt des chasseurs, c'est de pouvoir se protéger des chasseurs adverses. Du coup ils se retrouvent avec des escouades de Darts très difficiles à toucher qui les tiraillent d'un peu partout, et qui touchent leurs points faibles facilement dès que le bouclier du vaisseau n'est plus. Ne pas oublier que de par leur caractère kamikaze, les clones peuvent également faire de gros dégâts à l'impact.

La stratégie n'est pas le fort dans Anciens, ils ont le même problème que les Asgard : "nous avons la meilleure technologie, nous n'avons rien à craindre, pas besoin de stratégie"
Il y a qu'à voir comment ils réagissent à l'arrivée des Réplicateurs sur Atlantis...

Enfin, dernier avantage que les Wraith ont pu exploiter pour dominer les Lantiens : les Wraith disposent des compétences informatiques les plus avancées du Stargateverse connu. Notamment grâce au matériel organique, c'est une piste envisagée par nos scientifiques pour contrer le problème de l'espace minimal entre deux résistances dans un circuit imprimé, passer dans un système basé sur de l'ADN, on peut voir ça avec les Cylons dans BSG par exemple, la série montre d'ailleurs comment un bon choc au monde électronique peut faciliter la victoire.

[hatak]

On peut estimer la population Lantienne à combien ?
Si il ne faut qu'une dizaine de personnes pour faire marcher un vaisseau capable d'en abattre une cinquantaine d'autres, je ne vois pas comment ils ont pu la perdre leur guerre. A moins qu'ils n'avaient pas les ressources nécessaires pour remplacer le peu de vaisseaux perdus ?

Normalement une telle civilisation, avec un accès a des soins de haute qualité, devrait compter des centaine de milliards et même plus d'individu. Il doit en être de même pour les asguards, nox, goaoulds, hebridan, tollans (mais eux ont une guerre récente et dévastatrice), aschens (ils n'aiment pas le bruit, ils doivent etre des milliards éparpillés sur de grade surface et/ou plusieurs mondes) etc.....

Toutes ces espèces doivent avoir beaucoup de membres a cause de leur ancienneté, leur technologie, leur territoires à peuplés etc.....

Donc les wraiths devraient être des milliards, au moins 5 fois plus nombreux que les anciens (en plus ils ont une reproduction par reine qui le permet). Les assurans aussi sont forcement très nombreux, la réplication semble très rapide!!

Le chiffre de 60 ruches est beaucoup trop bas pour qu'une race entière y vivent (même si il y en a 200 ça ne suffit pas). Si il y avait eu 600 ou 6000 ruches, longue de 11 km (taille originale) et transportant 1 ou 2 millions de wraiths, ça aurait été plus crédible.

Dans battlestar galactica il y avait 50 milliards d'habitants sur 12 colonies et ça en 2000/4000 ans d'existence!!!!

[Webkev]

Quand je vois la facilité avec laquelle l'équipe d'Atlantis perd le sien...

L'Orion était-il en état??? Il était à peine capable de tirer 20 drones en supprimant son bouclier car son énergie était critique...
L'Orion n'était pas opérationnel, il était très loin de l'être...

Ensuite faut pas négliger la tactique. En l'occurrence quand t'as des éléments dotés d'une bonne mobilité, en supériorité numérique mais en infériorité matérielle (ici, des vaisseaux capables de plonger en hyperespace, de nombreuses ruches moins bien équipées que les Aurora class) les tactiques de guérilla peuvent s'avérer payante.
Par exemple, apparaitre à côté du vaisseau, tirer quelques coups dessus et replonger en hyperespace, pendant le temps que tu passe loin de cette scène un autre vaisseau apparait, frappe quelques coups et puis s'en va et ainsi de suite, au final t'as pas le temps de parer à toutes les attaques qui sont trop brèves et t'en a plusieurs.
Surtout que quand tu amoches un vaisseau ruche, il a juste à s'éloigner un peu et à régénérer (l'avantage des vaisseaux vivants) avant de replonger dans la bataille.
Les lantiens auraient bien eut leur nanites réplicateurs pour avoir eux aussi une régénération, sauf que ces derniers ont pété un câble aussi ils les ont abandonnés.

Sauf que cette tactique est éventée grâce aux senseurs équipant les Aurora class... Les Lantiens pouvaient facilement prédire le lieu de retour en espace conventionnel et lancer 20 drones là-bas... Cette tactique n'est pas viable...
Le hit and run ne peut fonctionner qu'avec une attaque massive et une concentration de leur tirs sur le bouclier... Mais en attendant, l'Aurora class a le temps de balancer quelque centaines de drones...

Surtout, faut pas oublier que les vaisseaux lantiens n'ont pas de chasseurs, les vaisseaux ruches grouillent de Darts manipulés par des clones, pertes acceptables et difficile à toucher.
Le principal intérêt des chasseurs, c'est de pouvoir se protéger des chasseurs adverses. Du coup ils se retrouvent avec des escouades de Darts très difficiles à toucher qui les tiraillent d'un peu partout, et qui touchent leurs points faibles facilement dès que le bouclier du vaisseau n'est plus. Ne pas oublier que de par leur caractère kamikaze, les clones peuvent également faire de gros dégâts à l'impact.

Le truc c'est que pour que les darts aient une quelconque efficacité, il faut que le bouclier soit anéanti... Et pour cela, seuls les vaisseaux ruches ont la puissance de feu nécessaire...
Ensuite, dire que les darts sont difficilement touchables, c'est se moquer de la techno lantienne. Les drones sont plus mobiles et plus rapides que n'importe quel chasseur

La stratégie n'est pas le fort dans Anciens, ils ont le même problème que les Asgard : "nous avons la meilleure technologie, nous n'avons rien à craindre, pas besoin de stratégie"
Il y a qu'à voir comment ils réagissent à l'arrivée des Réplicateurs sur Atlantis...

Donc un peuple qui a plusieurs dizaines de millions d'années d'évolution est nul en stratégie militaire... C'est évident...
Ensuite, si tu parles des Asurans sur Atlantis pour The Return, les Lantiens étaient persuadés que les Asurans ne pouvaient pas les nuire, ce qui aurait été le cas si McKay n'avait pas trifouillé leur code...

Enfin, dernier avantage que les Wraith ont pu exploiter pour dominer les Lantiens : les Wraith disposent des compétences informatiques les plus avancées du Stargateverse connu. Notamment grâce au matériel organique, c'est une piste envisagée par nos scientifiques pour contrer le problème de l'espace minimal entre deux résistances dans un circuit imprimé, passer dans un système basé sur de l'ADN, on peut voir ça avec les Cylons dans BSG par exemple, la série montre d'ailleurs comment un bon choc au monde électronique peut faciliter la victoire.

A priori, les ordinateurs quantiques seront vachement plus puissants que ceux pilotés par ADN...
Ensuite, dire que les compétences informatiques des Wraiths qui a moins de 5 millions d'années d'évolution alors que les Lantiens c'est au moins 10 fois plus...

Normalement une telle civilisation, avec un accès a des soins de haute qualité, devrait compter des centaine de milliards et même plus d'individu.

Et le fléau des Oris...?

Les assurans aussi sont forcement très nombreux, la réplication semble très rapide!!

Oui, ils l'étaient.

[Tosheros]

Donc un peuple qui a plusieurs dizaines de millions d'années d'évolution est nul en stratégie militaire... C'est évident...

C'est quand même un peu la thèse de la série depuis une dizaine de saisons...

[Webkev]

C'est quand même un peu la thèse de la série depuis une dizaine de saisons...

Non, c'est la thèse de SGA Atlantis, pas celle de SG-1. Durant les quelques saisons précédent SGA où l'on a parlé des Anciens, ceux-ci apparaissaient presque comme des dieux de chair et de sang, ayant bâti les portes, construit l'arme absolue, capable de voyager dans le temps, de survivre à une congélation durant des millions d'années, guérir d'une blessure à vitesse grand V, etc ...

C'est dans SGA qu'on apprend que ce sont des ploucs qui ne parviennent par à résoudre des problèmes que les terriens résolvent en 30 minutes chrono...

Ils ne savent pas gérer les peuples ayant une trop grande puissance : Anciens qui deviennent bêtes, Wraiths qui passent d'une superpuissance écrasant les Anciens il y a dix milles ans à une bande de clampins... Les Wraiths maitrisent le clonage mais ne s'en servent pas pour se nourrir... Ils sont suffisamment bête pour faire ce genre de bêtise, mais pas assez pour quand même défaire les Anciens...

[Zeratul]

C'est quand même un peu la thèse de la série depuis une dizaine de saisons...

Non, c'est la thèse de SGA Atlantis, pas celle de SG-1.

Moi, je suis plutôt d'accord avec Tosheros

Un peuple qui a plusieurs dizaines de millions d'années d'évolution est nul en stratégie militaire... C'est évident...
Mais oui, c'est bel et bien la thèse de stargate, en fait du moment qu'il dépasse le niveau de la Terre, la règle s'applique.

Asgard, Goa uld, Tollans, on les défonce tous en stratégie dans Stargate.
Dans Atlantis, les rôles sont parfois inversé, on est nul en stratégie quand il s'agit de défendre la Terre par des moyens conventionnels (c'est à dire sans infiltration):lol:

[Webkev]

Un peuple qui a plusieurs dizaines de millions d'années d'évolution est nul en stratégie militaire... C'est évident...

Ma foi je ne vois pas en quoi c'est évident... Peux tu éclairer ma lanterne?

En ce qui concerne les Tollans, Teal'c dit qu'il se font manipuler parce qu'ils n'ont pas l'habitude des conflits... Ce qui pour moi est bidon comme excuse.

Asgard, Goa uld, Tollans, on les défonce tous en stratégie dans Stargate.
Dans Atlantis, les rôles sont parfois inversé, on est nul en stratégie quand il s'agit de défendre la Terre par des moyens conventionnels

C'est le syndrome de l'Hominis Superior que SG a appliqué... On doit bien pouvoir avoir un avantage où on l'a dans l'os... Donc on doit pouvoir battre n'importe qui quand le scénario l'exige, comme on doit se faire battre quand le scénario l'exige... Ce ne sont que des facilités que le staff a choisies

[Zeratul]

Et bien comme tu l'a dit toi même en quelque sorte.
Il s'agit tout simplement d'un dogme appliqué par stargate.

Quand on est trop fort, on est stupide. C'est la règle que j'ai sorti moi même après 10 ans de visionage de stargate

[Tosheros]

C'est toute la série qui est basée là dessus.

Les Goa'Ulds dominent la moitié de la Voie Lactée, ils découvrent ces vermisseaux insignifiants que sont les humains et en rient, et quand ils veulent les détruire leur seule façon d'agir est d'envoyer le maximum de force de frappe face à laquelle les humains n'ont aucune chance en combat rangé. On a parfois l'impression que ce sont les terriens qui ont apprit au Jaffas la technique de l'embuscade...
Les Asgard étaient totalement incapable de lutter contre les Réplicateurs, Carter viens chez eux vingt minutes et trouve le moyen de détruire une flotte qui aurait sinon ravagé la planète.

Tous ces trucs face auxquels les races anciennes ont perdu malgré leur technologie affriolante, les humains les détruisent et retournent l'ordre des choses. La seule race ancienne qui tiens bien le coup ce sont les Nox tout simplement parce qu'ils évitent les affrontements.

Même si en combat régulier ils auraient sûrement perdu, c'est tout l'intérêt de la stratégie : permettre de gagner quand on aurait dû à priori perdre (ou bien s'assurer que l'ennemi qui devrais perdre n'ait pas une chance de renverser la situation mesure, contremesure etc... principe qui semble être totalement inconnu des races anciennes).
Et pour finir, je citerais juste un passage du premier Pirates des Caraïbes :
"Si je t'avais affronté dans un combat à la loyale, j'aurais gagné.
- Tu sais que ça ne m'encourage vraiment pas à t'affronter dans un combat à la loyale?"

(les puristes corrigerons, c'est de tête...)

[Webkev]

Les victoires de SG-1 face aux Goa'ulds tiennent souvent plus de la chance que d'un manque de stratégie de la partie adverse.
Je rappellerai quand même qu'Anubis a usé de quelques tours suffisamment tordus pour tenter de détruire la Terre, celui que j'ai en mémoire est la météorite bourrée de naquadah...

Les Asgards ont épuisé toutes leurs stratégies face aux réplicateurs, c'est pour cela qu'ils perdaient. Dans un premier temps ils pouvaient les contrer (si je me souviens bien) jusqu'à ce que leur technologie se retourne contre eux. Et par la suite, leurs stratégies ayant été étudiées, les réplicateurs pouvaient aisément riposter...

Attribuer la défaite des Anciens a une mauvaise stratégie, c'est de la blague. Leur guerre a durer plusieurs siècles (le siège d'Atlantis a duré un siècle). Si en un siècle ils n'ont pas été foutu de revoir leurs stratégies, je me demande comment ils ont survécu pendant plus de 50 millions d'années...
La défaite des Anciens est à priori un TGCM vu la faiblesse des Wraiths de SGA...

[DrRush]

un TGCM

Sa veut dire quoi
une incohérence

sur le sujet
Les lantiens avec 1 siècles de siège
je vois pas trop ce qu'ils pouvaient faire pour leurs stratégies

[Tosheros]

Ta Gueule C'est Magique.
Je pense que ça suffit à en dire long. C'est tout simplement un élément d'une histoire assez obscur, une question que tu te pose etc..., et quand tu cherches une raison tu n'en trouves pas. C'est comme ça et pis c'est tout.
C'était fréquent dans les univers d'heroïc fantasy, ou dès qu'un auteur voulait pas rentrer dans les détails disait "C'est parce que c'est magique" et donc qu'on ne peut pas l'expliquer, le principal c'est que ça morche.

A ne pas confondre avec le Deus Ex Machina.
Ça c'est un truc susceptible d'avoir une grande influence sur qui avait à priori très peu de chances de se produire et qui arrive quand même pour faire avancer l'histoire.
Contrairement au TGCM c'est pas vraiment un truc illogique, c'est juste que quand tu le vois t'as envie de dire "Ouais, comme par hasard "

[massalia]

Salutation
Topic qui m'interpelle !
En effet , oui , je me demande aussi combien de ruches il reste ?
Si on prend en compte tous les facteurs ( Destructions par les terriens , la guerre civile et les asurans ) il ne devrait pas en rester énormément mais le problème c'est : "pas énormément mais combien exactement ?" .
Je penche pour environ une dizaine , voir au mieux presque une vingtaine mais vous aurez remarqué que même si : voulant respecter tous les facteurs intervenants , les chiffres restent quasi arbitraires .
Sinon pourquoi je pense à une dizaines de survivantes :

-Les ruches détruites par les terriens : 16 , voilà c'est compté .

-La guerre civile : il ne restait plus assez d'humains pour nourrire les Wraith et ils se font la guerre mais ensuite cela m'étonnerai fort qu'ils aillent jusqu'a détruire un nombre records de leur congénaires , pour les raisons suivantes , dès lors où ils ne seront plus en surnombre face à leur proie ils cesseraient de s'entretuer et finiraient par reformer une puissance unie ou du moins s'ignoreraient , ensuite ils n'oubliraient pas les menace extérieures ( les terriens qui sont pas non plus des petits chatons et qui profitent sans modérations des cadeaux asgardes , les asgards renégats et surtout les ex-asurans . )

-Les fameux asurans , ils disposent de la technologie lantienne et sont entrés en guerre contre les wraith même si ils ont fini par être détruit ces petits robots ont quand même du vraiment amocher la flotte wraith ( mais bon il faut qu'ils aient osé utiliser les drones , chose qu'ils n'ont quasi pas faits alors que leur planète était attaquée . ) .
Au final il ne devrait pas en rester beaucoup , je vois au mieux une dizaine ou une vingtaine ( et encore une vingtaine c'est trop !) si elles étaient vraiment 60 .
Quelqu'un pense t'il que j'exagère ou autres ? Pensez vous que les wraith sont capable de reformer leur flotte ?

Ps / HS : pour répondre à une autre question :
Comment les anciens ont pu perdre ?
Une cinquantaine de ruches qui subsiteraient , je crois que c'est à peu près ce que j'avais dit une fois , ce n'est qu'un délire et une supposition mais ce serait bien que les wraith aient caché une autre partie de leur flotte ( datant de la grande guerre ou d'une fabrication lente sur plusieurs millénaires = il faut des sacrifiés pour fabriquer une ruche c'est bien ça ? ) et qu'elle ne soit pas pilotée ni habitée , juste caché et attendant que des wraith viennent la piloter, cela servirait juste comme arme stratégique face à un peuple comme les lantiens .
Et dans cette optique ce serait alors possible de voir la cinquantaine de ruche et même plus , cela expliquerait en partie la défaite lantienne .
Mais bon , aprés il y a le problème : pourquoi ils ne l'utilisent pas ?

[Aegir]

Salut,

Il resterait à la fin de "Enemy at the gate" un total de 29 ruches dans Pégase. Il faut prendre en compte la destruction de pas moins de 12 ruches lors de la guerre face aux asurans. Il faudrait que je retrouve la source pour ces 12 ruches.

@ +

[Tosheros]

Il y a pas des chiffres donnés pour ça lors du procès?
Trois planètes vitrifiées par les Réplicateurs, soit moins de mort que les récoltes qu'auraient fait toutes les ruches que les Réplicateurs avaient détruit.

[Computing man]

Ps / HS : pour répondre à une autre question :
Comment les anciens ont pu perdre ?
Une cinquantaine de ruches qui subsiteraient , je crois que c'est à peu près ce que j'avais dit une fois , ce n'est qu'un délire et une supposition mais ce serait bien que les wraith aient caché une autre partie de leur flotte ( datant de la grande guerre ou d'une fabrication lente sur plusieurs millénaires = il faut des sacrifiés pour fabriquer une ruche c'est bien ça ? ) et qu'elle ne soit pas pilotée ni habitée , juste caché et attendant que des wraith viennent la piloter, cela servirait juste comme arme stratégique face à un peuple comme les lantiens .
Et dans cette optique ce serait alors possible de voir la cinquantaine de ruche et même plus , cela expliquerait en partie la défaite lantienne .
Mais bon , aprés il y a le problème : pourquoi ils ne l'utilisent pas ?

Comment ils ont pu perdre? On peut s'imaginer qu'il y avait peut-être des millers de vaissaux ruches dans la galaxie dans le temps des Anciens. Les anciens ont du en détruire des milliers mais pas assez pour vaincre les wraiths.

[massalia]

En effet ca englobe mon idée mais après cela explique t'il ou eclaire t'il sur la totalité de cette flotte ? ( les 60 qui restaient datent de cette date , on été refabriquées ou ne sont qu'une partie de leur flotte restante ? ) = car je trouve que les 60 ruches ...

[Arwen]

Il faut prendre en compte la destruction de pas moins de 12 ruches lors de la guerre face aux asurans. Il faudrait que je retrouve la source pour ces 12 ruches.

Il y a pas des chiffres donnés pour ça lors du procès?
Trois planètes vitrifiées par les Réplicateurs, soit moins de mort que les récoltes qu'auraient fait toutes les ruches que les Réplicateurs avaient détruit.

Oui, c’est exact. Plus précisément c’est l’épisode L’Inquisition (5x13).


Dans l’épisode 4x11 (Be All My Sins Remember’d) on voit au moins un bateau-ruche exploser ou je me trompe?

Dans l’épisode 4x05 (Les Voyageurs) le vaisseau wright que Sheppard détruit était une ruche ou un croiseur?

[Webkev]

Comment les anciens ont pu perdre ?

C'est un TGCM... Vu le niveau technologique que les Wraiths ont dans SGA, c'est incohérent qu'ils aient à la fois battu les Lantiens et qu'ils soient en difficultés face à nous...

( datant de la grande guerre ou d'une fabrication lente sur plusieurs millénaires = il faut des sacrifiés pour fabriquer une ruche c'est bien ça ? )

Non, c'est même plutôt rapide (quand Keiler se transforme, on peut voir qu'il faut pas si longtemps pour former une ruche. Et sacrifier des humains n'est pas vraiment un problème pour les Wraiths (ils pourraient sacrifier les soldats...)

Mais bon , aprés il y a le problème : pourquoi ils ne l'utilisent pas ?

Parce que les Wraiths sont bêtes... xD


Le truc c'est que pour vaincre les Lantiens, qui avaient plusieurs dizaines (perso je pencherais pour plusieurs centaines) de vaisseaux, il faut des milliers voire dizaines de milliers de ruches... Sans oublier que les planètes Lantienne peuvent être protégées par des satellites de défense qui font du one shot sur les ruches... Donc, voilà, les Wraiths devaient encore avoir des centaines de ruches au moment de la fuite des Lantiens, ne fut ce que pour empêcher Atlantis de décoller (qui avait à ce moment 3 ZPM l'alimentant...)

Donc les 60 vaisseaux ruches de la saison 1, c'est une petite blague. Cela serait possible uniquement si ces 60 ruches est le nombre de vaisseaux dans un secteur de Pégase...

[Computing man]

Le truc c'est que pour vaincre les Lantiens, qui avaient plusieurs dizaines (perso je pencherais pour plusieurs centaines) de vaisseaux, il faut des milliers voire dizaines de milliers de ruches... Sans oublier que les planètes Lantienne peuvent être protégées par des satellites de défense qui font du one shot sur les ruches... Donc, voilà, les Wraiths devaient encore avoir des centaines de ruches au moment de la fuite des Lantiens, ne fut ce que pour empêcher Atlantis de décoller (qui avait à ce moment 3 ZPM l'alimentant...)

Bah, c'est tout à fait possible vu la rapidité de construction d'un vaisseau ruche. Sinon, pour les satellites de défense, si les wraiths attaquent une planète Anciens et savent qu'il y en a, ils pouvaient, AMHA, attaquer avec une centaine de vaisseau ruche et les satellites n'auraient même pas le temps de tirer.

Donc les 60 vaisseaux ruches de la saison 1, c'est une petite blague. Cela serait possible uniquement si ces 60 ruches est le nombre de vaisseaux dans un secteur de Pégase...

En effet.